Не зря, прежде чем открыть эту тему, я подготовил на ададе http://adada.nm.ru/txt/luk.htm страничку о чувствах
Такое отрицательное чувство, как зависть часто связано с ненавистью, на которую нет-нет и скатывается разговор.
Теперь удобно взять оттуда:

В ответ на:

---

Ненависть √ длительное чувство, направленное против человека или группы людей, систематически препятствующих удовлетворению желаний. Выражается стремлением устранить (даже уничтожить) объект ненависти, а если это невозможно √ самому удалиться, дабы не общаться с ним. Бывает и такой парадокс √ чувство ненависти возникает у человека по отношению к людям, которых он сам незаслуженно обидел и к которым был жесток. Возможно, это механизм психической компенсации, самооправдания, вытеснения неприятных чувств раскаяния и стыда.
Чувство оскорбления возникает в ситуациях, которые воспринимаются человеком как унизительные для его достоинства. Легко переходит в злобу, презрение или ненависть.
Страх √ чувство, возникающее в результате работы воображения, предвосхищающего опасность и страдания, Неопределенность опасности усиливает страх. Длительный страх порождает ненависть.
Неприязнь (антипатия). Может перейти в ненависть или презрение.

---

Зависть плотно встроена в эту "фиолетовую" часть спектра отношений и подготавливает многие прочие чувства.
__________________
adada-inn&адада-съют

Я написал не о кривизне мнений, а об уходе от темы, Вами же и заданной.
Мужская жизнь вполне стравнима с эрекцией.

Юрий Буданов был осужден 25 июля 2003 года Северо-Кавказским окружным военным судом за похищение и убийство чеченской девушки Эльзы Кунгаевой и приговорен к 10 годам лишения свободы. Сейчас он помилован областной комиссиейю Ему возвращено звание и награды. Окончательно его судьбу решит Путин.
Я не живу в Чечне, я не чеченец, но у меня есть дочь и я Буданова уже ненавижу. Причинна ли моя ненависть?
Ненависть без причины не сущ6ствует. Причина есть всегда. Человек существо ассоциативное, проследите ассоциативную цепочку ненавидящего человека и дойдёте до причины любого решени, любого чувства, в том числе и ненависти.

Сравнивать можно все со всем. Было бы воображение. Беря наугад, предлагаю сравнить жизнь... нет, вернемся, -- зависть с обструкцией или с вивисекцией. Поверьте, не придется и особо напрягаться!..
Зависть отмечена еще одной чертой.
Она препятствует адекватному отражению человека человеком. Точнее, не препятствует, а именно искажает это отражение. Для меня остается загадкой, зачем такое свойство природа заложила в нас. И почему-то не в каждого.
Это неправда, что глаза -- зеркало души. Настоящее зеркало -- это другая душа. Если оно кривовато -- аберрация зависти -- отражение неверное. И терроризм, о котором здесь часто писали, не обходится без этого дефекта.

В ответ на:

---

Терроризм, особенно, политический, фундаментальный, возможно, вызван экзистенциальным дефицитом отражающих зеркал. Террорист, считая себя "партизаном", "народным мстителем", не может и не хочет примириться с тем, что его называют (отражают) маньяком и недочеловеком... Не исключено, что террориста следует карать, "вешать", именно, как партизана, и тогда такое правильное отражение постепенно приведет к снижению напряжения и раскола. Отражение террористов, осуществленное без искажения, способно устранить причину консолидации их душ, невозвращаемых в отражениях извне, как бы и не существующих. Разумеется, "вешать" в соответствии с законодательством государства, не столько "посмертно", сколько "пожизненно".

---

См. http://adada.nm.ru/soul.htm
__________________
adada-inn&адада-съют

Ну что ж, тема уходит, можно подвести итог.
Библия поместила зависть в ряд: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, гнев, распри, разногласия, соблазны, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство.
Мы видим, что Книга отобрала для преследований только три чувства: зависть, гнев и ненависть.
Из них ни гнев, ни ненависть в наше время не осуждаются обществом. А зависть во все времена (охваченные письменностью) находится на особом моральном учете. Такое может быть только в том случае, если свойство входит в кровь и плоть людей и в силу этого неискоренимо.
Однажды А.Эйнштейн написал, что "в любую эпоху господствует какая-нибудь одна мода, причем большая часть людей даже не замечает господствующего тирана".
Такова и вечная "мода" на зависть, она не проходит и ее господства не замечают. Этот нравственный прокол вполне может претендовать на роль всеобщей основы любых событий зла. Подчеркнем, основа -- не зависть сама по себе, а недооценка ее роли в обществе.
Сжатый отчет по проблеме будет помещен на сайте адады.
__________________
adada-inn&адада-съют

Здравствуйте еще раз. Признаюсь, я не хотела возвращаться к этой теме, потому что вопрос этот действительно очень сложный.... Но поскольку Буданову посвящена целая ветка, я все-таки хочу вернуться.
Да, я согласна с Вами, этот человек заслуживает ненависти. Его поступок бесчеловечен, как и любое убийство, изнасилование и прочее... Но ненависти заслуживает именно ОН - Юрий Буданов. Что же касается его семьи, то их ненавидеть не за что, согласны? Точно так же и с этими террористами. Можно ненавидеть конкретного человека за конкретный поступок (причина есть), но нельзя эту ненависть переносить на ВСЕХ, в данном случае на беспомощнх детей (причины нет).
А мы, люди, наделены способностью мыслить и анализировать для того, чтобы отделять "зерна от плевел" и контролировать свои эмоции, как ту же ненависть.

>А мы, люди, наделены способностью мыслить и анализировать для того, чтобы отделять "зерна от плевел" и контролировать свои эмоции, как ту же ненависть.
И тут же пишете...
Да, я согласна с Вами, этот человек заслуживает ненависти. Его поступок бесчеловечен, как и любое убийство, изнасилование и прочее... Но ненависти заслуживает именно ОН - Юрий Буданов. Что же касается его семьи, то их ненавидеть не за что, согласны?
Кто вам , нам, дал право судить , ненавидеть Буданова и оправдывать ту же Кунганову. Не вс╦ так просто. Вот если бы вы воспользовались той способностью о которой написали, что мы способны мыслить. Да выходит что способны, только мыслить не хотим или не умеем, способности нужно еш╦ и развивать. Власть имущии натравливают нас друг на друга, а мы и рады стараться свою ненависть проявить, благо е╦ не надо добывать или покупать, е╦ в каждом из нас в избытке, только надо сверху через СМИ указать пальцем на кого е╦ ету ненависть излить и все рады стараться. А потом удивляемся, откуда только столько злобы у людей. Да оттуда что любой и каждый начинает других судить со своей колокольни. Лучше бы не судили, а подумали, кому нужна наша ненависть и злоба, кто их использует в качестве своих политических дивидентов?
Я не оправдываю Буданова или Кунганову, я да и все мы ни чего не знаем, как было вс╦ на самом деле. Но мы все можем себя распалять и требовать кары и возмездия, только потому что подлые политики имеют возможность стравливать нас друг с другом. Пока люди не начнут пользоваться своею главной способностью анализировать и мыслить, на основе той информации, которая пода╦ця из лживых уст политиков и продажных СМИ, до тех пор и будут взрывать спящих жильцов в своих квартирах, пасажиров в метро и самол╦тах, детей и учителей в школах.

Alkor, я считаю, что Вы абсолютно правы! Было очень неосторожно с моей стороны приводить здесь военный пример. Мне надо было взять что-то из быта.
В войне нет правых. Ненависть рождает ответную ненависть, и все это - замкнутый круг. И мы действительно ничего не знаем... А пользуясь информацией из СМИ, как Вы и сказали, мы, к сожалению, не можем делать однозначных выводов.
Вообще надо помнить, конечно, что ненависть, как та же зависть - разрушительное чувство, и разрушает оно прежде всего тех, кто его испытывает.
Если же все-таки говорить о беспочвенной ненависти, то я приведу пример со свекровью. Невестка ненавидит свою свекровь (ведь такое бывает). Свекровь эта не делает ничего плохого, а даже наоборот, и все равно невестка выискивает повод для ненависти. Здесь мы имеем типичный случай того, когда человек САМ является источником своей ненависти, без наличия какой-то объективной причины. А значит Ваша гипотеза ("на вс╦ есть причина") - не совсем правильная.

Очень часто люди женятся на своей полной противоположности. Хочет приобрести те качества, которые не имеет(хотя бы в лице другого человека).

В ответ на:

---

Отчет о дискуссии приобщен к итоговому материалу по теме "Зависть и азависть".
http://adada.nm.ru/squint_eyed.htm

---

__________________
adada-inn&адада-съют

>А значит Ваша гипотеза ("на вс╦ есть причина") - не совсем правильная.
Не претендую на правильность или истину в последней инстанции, но вы опять не удосужились вникнуть чють глубже и тогда бы вы заметили виновника торжества, коим являеця сын свекрови и муж снохи....
Вот его глупое поведение и есть прична столь ужастного поведения выше вами названых персон.

Ловко:)
Владимир, а Вы не помните автора этой идеи? Мне не очень понятно, что имеется ввиду под "круг мотивация √ акцептор действия - у человека разомкнут". (Эти термины же из теории функциональных систем взяты?)
Единственное, что приходит в голову -- у человека могут появляться мотивации, у которых нет никакой причины. Так?
(Но ведь такое может быть увязанно с развитием акцептора действия, зарождением понятия личности и т.д...)
Не поясните?

Она препятствует адекватному отражению человека человеком. Точнее, не препятствует, а именно искажает это отражение.

"Мне кажется, что на примере этих боевикв, мне удалось это сделать. Факт тот, что они испытывали ненависть к совершенно невиновным, беззащитным детям.... А значит ненависть без причины, которую отрицал Alkor существует."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Аркор Вам сказал, что причины существуют всегда, вот только не всегда они лежат на поверхности и зависимость бывает не прямой, а косвенной.
Таким образом может, например, оказаться, что невинные дети расплатились за грехи ╚помилованного╩ Буданова.
Более реально, конечно, что невинные жертвы - это следствие политической установки ╚мочить чеченцев в сортире╩.
"Вы сказали, что я не вижу сути явлений. Не понимаю, почему Вы сделали такой вывод..."
----------
Может сказанное выше, частично ответит на этот Ваш вопрос.

...жертвы - это следствие...
Если вы поселитесь на оползневом склоне (не зная заранее этого) только потому, что вам там удобнее, ну, вид хороший из окна и пр., а потом выяснится, что место выбрано опасное, -- кого будете винить? Видимо, некого, кто ж знал об опасности.
А если продолжаете проживать у склона Везувия или на одном из японских островов, то как объясните свое пристрастие в этом случае? Только тем, что вы предупреждены об опасности и умеете принимать кое-какие меры, цемент покачественнее применять и т.п.
Наш случай второго рода, мы знаем опасности человеческой породы (племени, если не в рифму). Или все-таки не знаем? Насколько опасны чувства, которыми мы живем и без которых мы не можем?
Почему мы не можем избавиться от чувства зависти, документальные подтверждения которому есть во всех письменных источниках за последние 4000 лет?
А потому, что оно встроено в биологические механизмы, которые индицируют, показывают животного в человеке и должно пройти еще много эволюционных лет (миллионы) чтобы это животное полностью было забыто. А пока каждый человек бессознательно сравнивает себя с другим, насколько он дальше от животного, чем другой. И если он видит, что тот дальше -- то завидует ему. Но в сознании проявляются внешние причины, а не эта глубинная.
Цивилизованный мир, подчеркивая свою цивилизованность, т.е. бОльшую удаленность от животного уровня, неизбежно обречен на то, чтобы быть объектом зависти. Аккумулированной индивидуальной зависти, кумулируемой в различные социально значимые сферы.
Мочить рановато, надо бы вначале изучить...
__________________
adada-inn&адада-съют

Зависть -- плохое, недостойное человека чувство -- х %
Зависть -- хорошее, деятельное чувство -- у %
Зависть является природным свойством и не подлежит моральным оценкам -- z %
По-моему, вопрос звучит не вполне корректно: ответы x и z (1-я часть) отнюдь не противоречат друг другу.
Аморальное -- значит, антиобщественное? Человек плох для жизни в обществе, так получается у Вас?
Безусловно, тут нет противоречия.
Пока нами не доказано, что какие-то видовые особенности хомо сапиенс тормозили эволюцию вида, например, слабое (относительно) зрение или чувство зависти, или многие другие "недостатки" как же их можно считать негативными?!
А что тут доказывать? Зависть является одной из главных причин и общественных конфликтов, и межчеловеческих, и даже войн между странами, не говоря уж о нынешней волне исламского террора. Разве войны не тормозят эволюцию?

Я придерживаюсь мнения, что человек по натуре своей - очень нехорошее, злое, безжалостное, аморальное существо.
Я тоже!
Что же касается зависти, то я не скажу нечего нового, если назову это чувство "гнилым"... Не секрет, что зависть разрушает человека, делает его озлобленным и отучает радоваться жизни и тому, что он имеет сам. Развиваются комплексы... Получается, что от этого он несчастен, а все, что делает человека несчастным - плохо.
Люся, на сей раз я с тобой солидарен на все сто.
Мне даже кажется, что в умиротворяющих восточных философиях типа буддизма, да и в христианстве тоже, если есть что-то практически ценное, то это обучение человека искусству не оценивать себя и других, не сравнивать, не стремиться получить первый приз, заработать все деньги и получить все блага, а значит - не завидовать, не злорадствовать и не злобствовать. Хотя все это несомненно присутствует в самой природе человека как субъекта естественного отбора.
Хотя те, кто утверждает, что зависть побуждает к действию (по-моему, Эссенер, да?), тоже по-своему правы. Но вот нужен ли такой прогресс, когда люди бегут вперед, невзирая на средства, потери, усиленно работая локтями и пробегая по трупам, если понадобится, - я не знаю.
Впрочем, чаще зависть все же побуждает поджечь дом соседа или прикончить его корову, чем построить свой дом и завести свою корову. В большей степени зависть - удел злобных неудачников, чем тех, кто сам может чего-то добиться. А потому и неконструктивна.
Ну, а независтливость конструктивна! Чем? Да прежде всего тем, что помогает остваваться самим собой и сохранять душевное равновесие. А это в нашем поганом мире самое главное! Никакие внешние успехи и достижения его не заменят. Если человек купается в деньгах или плавает на вершине славы или успеха, но в душе у него неспокойно, если его съедает зависть, то грош цена всем его успехам.

Как говорилось в вагантовой подписи, жизнь прекрасна, надо только правильно подобрать транквилизаторы

Только здравый смысл мешает. Он подсказывает, что если природа придумала зависть, зажгла эту звездочку, значит, это кому-нибудь, да нужно.
adada-inn, знаете, мне очень нравятся Ваши креативные провокации, но эта фраза меня разочаровала. Не думал, что Вы такой гегельянец.
Впрочем, даже у Гегеля с Кантом звучит лучше, у них там мысль, что Бог ошибиться не могет, а значит, все продуманно и целесообразно, принималась за точку отсчета, но Бог - это все-таки какой-никакой, а авторитет... а природа что? Хаотические наваленные кучи говна - вот что такое Ваша природа
Иначе придется признать, что массовые зверства на всем протяжении истории тоже нужны и оправданны.
Если у гомо сапиенса есть какая-то миссия, то эта миссия - весь этот хаос, в том числе хаос внутри себя, как-то гармонизировать и упорядочить. В этом смысле человек является антиподом Бога или природы, если уж становиться на Вашу пантеистическую позицию, он пытается исправить их чудовищный брак, но поскольку он заведомо слабее, то эту битву ему никогда не выиграть.
Все это, конечно, мое сугубо личное мнение.

Увы, автора я не помню. Я ведь читал статью в одном из толстых журналов более 10 лет назад.
Каюсь, акцептор действия внес я сам √ мне было проще понять эту гипотезу в ясных для меня терминах. Но суть, мне кажется, я не исказил.
Автор использовал понятие ╚затухание биологического рефлекса╩, а я другие физиологические кибернетические термины. Вот и вся разница.
Круг ╚мотивация √ акцептор действия╩ означает, что по мере насыщения акцептора действия по принципу отрицательной обратной связи мотивация сходит на нет. У голодного животного, например, последовательность физиологических процессов следующая: голод √ мотивация √ генетически обусловленное поведение (в данном случае поиск пищи) √ поступление пищевых веществ в кровь √ насыщение акцептора действия √ прекращение мотивации. В деталях я могу и ошибиться, но суть, я думаю, ясна.
То, что я показал на примитивном примере, имеет место и при любом другом сложном генетически обусловленном поведении.
Что касается человека, то у него не может быть ╚насыщения╩ за счет отсутствия акцептора действия, к примеру. Эту постоянную неугасающую мотивацию можно назвать свободой воли, или, если Вам больше нравиться ╚творчество╩, то назовите это так. Ученого, делающего открытие, религиозного отшельника, художника, композитора объединяет именно это качество, а не умение логически мыслить, к примеру. Человек стал самим собой тогда, когда нарисовал первый наскальный рисунок, а не тогда, когда начал говорить и мыслить. В конце концов, у животных тоже есть язык, и думать они тоже умеют, да и люди, говоря на разных языках, остаются людьми.
Поэтому на вопрос, что было сначала - труд или мышление √ ответ отрицательный. Ни то, ни другое. Сначала была свобода воли, она же мотивация, оно же творчество.