Вход на сайт
все такигермания или россия. только честно
13.07.12 06:23
Ой, Квинбус, Вы еще не всех немцев видели. И все с такими высокими помыслами. Обыкновенные советские люди в их великом многообразии, которым повезло получить счастливый билет. Вы ж тоже думали за окорочка, только в другом материальном состоянии.
в ответ Quinbus Flestrin 12.07.12 23:21
В ответ на:
Ну разумеется, у немцев кроме окорочков наесться никаких помыслов нет... Как посмотришь на вас сохранятелей культуры...
Ну разумеется, у немцев кроме окорочков наесться никаких помыслов нет... Как посмотришь на вас сохранятелей культуры...
Ой, Квинбус, Вы еще не всех немцев видели. И все с такими высокими помыслами. Обыкновенные советские люди в их великом многообразии, которым повезло получить счастливый билет. Вы ж тоже думали за окорочка, только в другом материальном состоянии.
13.07.12 08:26
Мне важнее было указать на то, что несмотря на десятилетия успешной ассимиляции евреев в СССР, когда кроме слабых воспоминаний о "рыбе фиш" и иногда нетипичных для русских фамилий уже ничего еврейского не осталось, тем не менее зов крови подвиг миллион "сидевших на двух стульях" переехать в далёкий Израиль ;) А насчёт русскоязычной культуры в Израиле - подождём ещё пару десятков лет, тогда и поговорим.
в ответ aguna 12.07.12 19:04
В ответ на:
В Израиле русскоязычная культура (СМИ, литература, театры, интеллектуальные игры...) цветёт пышным цветом, причём не только первое поколение олим, но и молодёжь принимает в этом активное участие.
В Израиле русскоязычная культура (СМИ, литература, театры, интеллектуальные игры...) цветёт пышным цветом, причём не только первое поколение олим, но и молодёжь принимает в этом активное участие.
Мне важнее было указать на то, что несмотря на десятилетия успешной ассимиляции евреев в СССР, когда кроме слабых воспоминаний о "рыбе фиш" и иногда нетипичных для русских фамилий уже ничего еврейского не осталось, тем не менее зов крови подвиг миллион "сидевших на двух стульях" переехать в далёкий Израиль ;) А насчёт русскоязычной культуры в Израиле - подождём ещё пару десятков лет, тогда и поговорим.
13.07.12 08:31
И какое отношение к сохранению языка и культуры имеют перечисленные вами анекдоты из жизни? Нужно было парню из казахского посёлка научить своих детей в выходной угрюмо с санками стягиваться в центр немецкого посёлка к несуществующему рынку?
в ответ Ludvig 12.07.12 23:13
В ответ на:
сохранить язык и культуру можно при наличии желания сохранить язык и культуру. это же так просто. даже не понимаю что обсуждать.
сохранить язык и культуру можно при наличии желания сохранить язык и культуру. это же так просто. даже не понимаю что обсуждать.
И какое отношение к сохранению языка и культуры имеют перечисленные вами анекдоты из жизни? Нужно было парню из казахского посёлка научить своих детей в выходной угрюмо с санками стягиваться в центр немецкого посёлка к несуществующему рынку?

13.07.12 09:53
Желание нужно, без вопросов, но откуда-то оно должно возникнуть желание. Это первое, Во вторых - должна быть окружающая среда соотвествующая, ну сохранишь ты персонально в своем ребенке, не всю, но какую то часть культуры? И что? Это напрасный труд, если вокруг него нет болъше носистелей этой культуры/языка.
Если брать немецких переселенцев переехавших когда то давно в Россию - понятно всё, они немцы, сохраняли кулътуру и язык. И почти (не все и всегда, но остатки какие были) удалось сохранить вплоть до выезда в Германию. Это получилось, потому что еще они компактно в своих дервнях проживали. Как стали выбираться в город - культура и язык стали сильно страдать.
Или эммигранты после революции в России, во франции или еще где. То же старались сохранять, но у них это уже менее успешно получилось. Во многом потому, что опять же не изолированы жили, а в обществе. Хотя, конечно, что осталось, но по минимуму.
А что русскоговорящие приехавшие давеча в Германию? Это в оснвной своей части не этнические русские плюс опять же в основной своей части приехали не из России. Какую кулътуру им сохранять и зачем? Сюда же идет, что в полной мере сохранишь язык/культуру у своих детей рожденных здесь, только если их сам действительно изолируешь от общества. Такие примеры я знаю, этим ты делаешь своим детям только хуже. Без изоляции, ты сохранишь какую то часть культуры/языка, но уже в след. поколении, это часть уменьшится до незначительной величины, а то и вовсе пропадет.
Есть конечно исключения, когда и ребенок может (не все способны на это) уместить 2 кулътуры, когда и родители сами часто в Россию, туда-сюда, и ребенок затем чувствует себя гражданином 2 стран. Но тем, кому это удастся - в исключительном, минимальном меньшинстве.
в ответ Ludvig 12.07.12 23:13
В ответ на:
сохранить язык и культуру можно при наличии желания сохранить язык и культуру. это же так просто. даже не понимаю что обсуждать.
сохранить язык и культуру можно при наличии желания сохранить язык и культуру. это же так просто. даже не понимаю что обсуждать.
Желание нужно, без вопросов, но откуда-то оно должно возникнуть желание. Это первое, Во вторых - должна быть окружающая среда соотвествующая, ну сохранишь ты персонально в своем ребенке, не всю, но какую то часть культуры? И что? Это напрасный труд, если вокруг него нет болъше носистелей этой культуры/языка.
Если брать немецких переселенцев переехавших когда то давно в Россию - понятно всё, они немцы, сохраняли кулътуру и язык. И почти (не все и всегда, но остатки какие были) удалось сохранить вплоть до выезда в Германию. Это получилось, потому что еще они компактно в своих дервнях проживали. Как стали выбираться в город - культура и язык стали сильно страдать.
Или эммигранты после революции в России, во франции или еще где. То же старались сохранять, но у них это уже менее успешно получилось. Во многом потому, что опять же не изолированы жили, а в обществе. Хотя, конечно, что осталось, но по минимуму.
А что русскоговорящие приехавшие давеча в Германию? Это в оснвной своей части не этнические русские плюс опять же в основной своей части приехали не из России. Какую кулътуру им сохранять и зачем? Сюда же идет, что в полной мере сохранишь язык/культуру у своих детей рожденных здесь, только если их сам действительно изолируешь от общества. Такие примеры я знаю, этим ты делаешь своим детям только хуже. Без изоляции, ты сохранишь какую то часть культуры/языка, но уже в след. поколении, это часть уменьшится до незначительной величины, а то и вовсе пропадет.
Есть конечно исключения, когда и ребенок может (не все способны на это) уместить 2 кулътуры, когда и родители сами часто в Россию, туда-сюда, и ребенок затем чувствует себя гражданином 2 стран. Но тем, кому это удастся - в исключительном, минимальном меньшинстве.
13.07.12 10:21
нет конечно) Я просто думаю, что у многих переехавших в германию была не очень веселая жизнь до переезда, и поэтому люди не вспоминают о прошлом. а русский язык и все связанное со страной исхода не несет позитивного оттенка. вот люди и не пытаются передать ни язык ни культуру детям. незачем. чем русский учить - пусть лучше английский учит. а культура... это такое всеобъемлющее слово. может под этим словом быть и знакомство с коллекциями эрмитажа а может и умение далеко и точно плевать.
13.07.12 10:43
Откуда у Вас такая уверенность? Ещё до войны на Украине, в Белоруссии, в Молдавии, в Прибалтике существовали еврейские местечки, многие евреи говорили на идиш, были еврейские школы, театры, еврейские писатели...БОльшую часть носителей этой культуры уничтожили нацисты и их помощники из местных, а добил еврейскую культуру товарищ Сталин, расстреляв членов Еврейского антифашистского комитета, а затем объявив борьбу с "убийцами в белых халатах" и безродными космополитами.
Тем не менее ассимиляция многих евреев в послевоенном Советском Союзе была очень поверхностной, скорее защитной маской, чем внутренней сутью. Да, были закрыты еврейские школы и театры , а после разрыва дипломатических отношений с Израилем за изучение, а тем более за преподавание иврита можно было и в тюрьму попасть, но во многих семьях сохраняли хотя бы элементы еврейских традиций и уж конечно рассказывали детям об истории семьи. То, что бережно сохранялось и передавалось от поколения к поколению тысячелетиями, вряд ли можно полностью стереть за несколько десятков лет. Не удалось это и советской власти. Далеко не всех советских евреев удалось превратить в Исавов, продающих право первородства за чечевичную похлёбку...
Среди причин массового отъезда евреев, кстати, "зов крови" стоял не на первом месте. Уезжали не столько "туда" - в Израиль (многие и поехали вовсе не в Израиль, а в США и Канаду), сколько "оттуда" - из СССР. И сохраняли (и сохраняют) русский язык и русскую культуру в зарубежье как раз те, которые уезжали "оттуда". Поэтому и сейчас хранителями русского языка и русской культуры в Германии остаются русскоязычные евреи - они ведь тоже ехали "оттуда". А вот российские немцы ехали "туда" - домой, на родину предков, в Германию, поэтому совершенно понятно, что они мало заинтересованы в сохранении "русскости", а хотят как можно скорее вернуться в стихию родного языка, культуры и менталитета.
в ответ здрасьте 13.07.12 08:26
В ответ на:
Мне важнее было указать на то, что несмотря на десятилетия успешной ассимиляции евреев в СССР, когда кроме слабых воспоминаний о "рыбе фиш" и иногда нетипичных для русских фамилий уже ничего еврейского не осталось,
Мне важнее было указать на то, что несмотря на десятилетия успешной ассимиляции евреев в СССР, когда кроме слабых воспоминаний о "рыбе фиш" и иногда нетипичных для русских фамилий уже ничего еврейского не осталось,
Откуда у Вас такая уверенность? Ещё до войны на Украине, в Белоруссии, в Молдавии, в Прибалтике существовали еврейские местечки, многие евреи говорили на идиш, были еврейские школы, театры, еврейские писатели...БОльшую часть носителей этой культуры уничтожили нацисты и их помощники из местных, а добил еврейскую культуру товарищ Сталин, расстреляв членов Еврейского антифашистского комитета, а затем объявив борьбу с "убийцами в белых халатах" и безродными космополитами.
Тем не менее ассимиляция многих евреев в послевоенном Советском Союзе была очень поверхностной, скорее защитной маской, чем внутренней сутью. Да, были закрыты еврейские школы и театры , а после разрыва дипломатических отношений с Израилем за изучение, а тем более за преподавание иврита можно было и в тюрьму попасть, но во многих семьях сохраняли хотя бы элементы еврейских традиций и уж конечно рассказывали детям об истории семьи. То, что бережно сохранялось и передавалось от поколения к поколению тысячелетиями, вряд ли можно полностью стереть за несколько десятков лет. Не удалось это и советской власти. Далеко не всех советских евреев удалось превратить в Исавов, продающих право первородства за чечевичную похлёбку...
Среди причин массового отъезда евреев, кстати, "зов крови" стоял не на первом месте. Уезжали не столько "туда" - в Израиль (многие и поехали вовсе не в Израиль, а в США и Канаду), сколько "оттуда" - из СССР. И сохраняли (и сохраняют) русский язык и русскую культуру в зарубежье как раз те, которые уезжали "оттуда". Поэтому и сейчас хранителями русского языка и русской культуры в Германии остаются русскоязычные евреи - они ведь тоже ехали "оттуда". А вот российские немцы ехали "туда" - домой, на родину предков, в Германию, поэтому совершенно понятно, что они мало заинтересованы в сохранении "русскости", а хотят как можно скорее вернуться в стихию родного языка, культуры и менталитета.
Вимітаймо окупантів поганою мітлою!
13.07.12 11:36
Я с Вами на 100 процентов согласен.
Но, как и у всякого явления, у явления детей с двумя родинами есть две стороны медали. С одной стороны и там и тут. С другой стороны ни там ни тут. Еще дома я брал уроки у одного 25летнего паренька из Мюнхена. папа немец, мама русская. Он в школе приезжал каждое лето к дедушке на дачу в подмосковье. Потом после гимназии пошел учиться в уни в москве. немецкий язык - вроде как родной, русский вроде как тоже, со всем имеющимся экстралингвистическим контекстом, от дедушки наверное. Но выпили, и он рассказал, что в школе в мюнхене был в стороне, одноклассники говорили что он по менталитету "между гитлером и сталиным застрял". Приехал в москву учиться - искать свою идентичность. Было понятно что он чувствует то, что словами полностью выразить не может, а я без такого опыта как у него - понять его искания просто не в состоянии.
думаю, что найдет девушку студентку из провинции, женится, она сагитирует его назад в мюнхен, и круг замкнется)
Но, как и у всякого явления, у явления детей с двумя родинами есть две стороны медали. С одной стороны и там и тут. С другой стороны ни там ни тут. Еще дома я брал уроки у одного 25летнего паренька из Мюнхена. папа немец, мама русская. Он в школе приезжал каждое лето к дедушке на дачу в подмосковье. Потом после гимназии пошел учиться в уни в москве. немецкий язык - вроде как родной, русский вроде как тоже, со всем имеющимся экстралингвистическим контекстом, от дедушки наверное. Но выпили, и он рассказал, что в школе в мюнхене был в стороне, одноклассники говорили что он по менталитету "между гитлером и сталиным застрял". Приехал в москву учиться - искать свою идентичность. Было понятно что он чувствует то, что словами полностью выразить не может, а я без такого опыта как у него - понять его искания просто не в состоянии.
думаю, что найдет девушку студентку из провинции, женится, она сагитирует его назад в мюнхен, и круг замкнется)
13.07.12 13:07
Квинбус, мне трудно объяснить Вам то, что Вы в принципе понять не столько не можете, сколько не хотите. Попробую последний раз и больше не буду. Поверьте, я вовсе не стремлюсь Вас (и других российских немцев) в чём-то убедить и переубедить - напротив, я считаю, что Вы со своей колокольни правы. Я только пытаюсь объяснить, чем взгляд с моей колокольни отличается от Вашего и почему он тоже имеет право на существование.
Мы, европейские евреи, живущие уже тысячелетия в диаспоре, давно приспособились к сидению как минимум на двух стульях, иначе нам не удалось бы выжить.Для нас мульткультурность (ну, или, как минимум, многоязычие) не только привычное и вполне комфортное состояние, но и нередко необходимое условие для жизни. Случаются, конечно, и в нашей среде кризисы идентичности, но по сути мы и в самом деле космополиты. Сохраняя в большей или меньшей степени свои особенности, мы всегда старались в большей или меньшей степени "вписаться" в окружающую нас среду, тем не менее, не растворяясь в ней. Не всем и не всегда это удавалось,что вполне понятно. Кто-то растворялся в чужой культуре без остатка, кому-то никак не удавалось вписаться со своими углами в чужие многоугольники...Холокост практически уничтожил культуру ашкеназим, и поэтому выжившие и оставшиеся в Европе евреи ещё в большей степени стали носителями языка и культуры стран диаспоры. Но постепенно, благодаря созданию и развитию государства Израиль, евреи стали возвращаться и к своей национальной идентичности, в том числе и евреи диаспоры. В результате получилось то, что получилось : европейские евреи являются мультикультурными от рождения, и, перезжая из одной страны диаспоры в другую, увозят "с собой" и язык, и культуру своей прежней родины, что, в основном, не мешает им вписываться в язык и культуру новой, оставаясь при этом, к тому же, ещё и евреями. Это явление ярче всего выражено среди евреев США и Израиля, а теперь - и Германии.
Мы, европейские евреи, живущие уже тысячелетия в диаспоре, давно приспособились к сидению как минимум на двух стульях, иначе нам не удалось бы выжить.Для нас мульткультурность (ну, или, как минимум, многоязычие) не только привычное и вполне комфортное состояние, но и нередко необходимое условие для жизни. Случаются, конечно, и в нашей среде кризисы идентичности, но по сути мы и в самом деле космополиты. Сохраняя в большей или меньшей степени свои особенности, мы всегда старались в большей или меньшей степени "вписаться" в окружающую нас среду, тем не менее, не растворяясь в ней. Не всем и не всегда это удавалось,что вполне понятно. Кто-то растворялся в чужой культуре без остатка, кому-то никак не удавалось вписаться со своими углами в чужие многоугольники...Холокост практически уничтожил культуру ашкеназим, и поэтому выжившие и оставшиеся в Европе евреи ещё в большей степени стали носителями языка и культуры стран диаспоры. Но постепенно, благодаря созданию и развитию государства Израиль, евреи стали возвращаться и к своей национальной идентичности, в том числе и евреи диаспоры. В результате получилось то, что получилось : европейские евреи являются мультикультурными от рождения, и, перезжая из одной страны диаспоры в другую, увозят "с собой" и язык, и культуру своей прежней родины, что, в основном, не мешает им вписываться в язык и культуру новой, оставаясь при этом, к тому же, ещё и евреями. Это явление ярче всего выражено среди евреев США и Израиля, а теперь - и Германии.
Вимітаймо окупантів поганою мітлою!
13.07.12 13:22
в ответ Quinbus Flestrin 13.07.12 11:29
ровно по теме недавно разговаривал с директрисой русской "воскресной школы" куда мой ребенок ходит, соответственно, по воскресеньям. Она - сохранение русского языка, праздников, "малой и большой культурной идентичности" итд. Говорю - не вижу у Вас стратегической перспективы, 90 процентов детей с русскоязычными корнями, которых я вижу (а я в силу рода занятий относительно много подростков вижу) к середине школы русский употреблять перестают.
Она говорит - ну и что, мы работаем для остальных десяти процентов. Я говорю - так немцы ассимилируются и детей не стараются в русском языке удержать. А она говорит - а у нас в группах и нету детей из чисто аусзидлерских фамилий. Или мама русская настаивает (опэрка бывшая, студентка-аспирантка вечная) или оба русские ( русский папа науку двигает). Я ей говорю - а еврейские дети? А она отвечает - тоже нет ни одного, приходят, обиженно говорят - нам 50 евро в месяц платить дорого, жалко что не бесплатно, и уходят...
Сама директриса еврейка из одессы.
Вот и кто носитель bzw хранитель русской культуры в германии? то ли дети с минимумом половиной русской крови, то ли русские родители, то ли еврейская директриса? Одно ясно - ни разу не шпетаусзидлеры.
Она говорит - ну и что, мы работаем для остальных десяти процентов. Я говорю - так немцы ассимилируются и детей не стараются в русском языке удержать. А она говорит - а у нас в группах и нету детей из чисто аусзидлерских фамилий. Или мама русская настаивает (опэрка бывшая, студентка-аспирантка вечная) или оба русские ( русский папа науку двигает). Я ей говорю - а еврейские дети? А она отвечает - тоже нет ни одного, приходят, обиженно говорят - нам 50 евро в месяц платить дорого, жалко что не бесплатно, и уходят...
Сама директриса еврейка из одессы.
Вот и кто носитель bzw хранитель русской культуры в германии? то ли дети с минимумом половиной русской крови, то ли русские родители, то ли еврейская директриса? Одно ясно - ни разу не шпетаусзидлеры.
13.07.12 13:25
В целом вы где то правы, но
это могло иметь место действительно предыдущие сотни лет, этому способствовало и однородность населения во всех странах, и евреи действительно выделялись своей кулътурой, и поэтому они держались вместе. Этому способствовала и религия, обьеденяющая евреев. Но сейчас ни того, ни другого нет по сути. Сейчас нет еврейских кварталов как в средневековье и позже, сейчас церковь и религия играет незначительную роль. сейчас в перемешаном мире чистокровных любой нации найти трудно, и евреев тем более. Конечно евреи еще поддерживают существоваие каких то диаспор - в виде союзов или обществ, но это всего лишь клубы по интересам, как спортивные ферайны, чем национальная самоопределенность
В ответ на:
Мы, европейские евреи, живущие уже тысячелетия в диаспоре, давно приспособились к сидению как минимум на двух стульях ... мы всегда старались в большей или меньшей степени "вписаться" в окружающую нас среду, тем не менее, не растворяясь в ней.
Мы, европейские евреи, живущие уже тысячелетия в диаспоре, давно приспособились к сидению как минимум на двух стульях ... мы всегда старались в большей или меньшей степени "вписаться" в окружающую нас среду, тем не менее, не растворяясь в ней.
это могло иметь место действительно предыдущие сотни лет, этому способствовало и однородность населения во всех странах, и евреи действительно выделялись своей кулътурой, и поэтому они держались вместе. Этому способствовала и религия, обьеденяющая евреев. Но сейчас ни того, ни другого нет по сути. Сейчас нет еврейских кварталов как в средневековье и позже, сейчас церковь и религия играет незначительную роль. сейчас в перемешаном мире чистокровных любой нации найти трудно, и евреев тем более. Конечно евреи еще поддерживают существоваие каких то диаспор - в виде союзов или обществ, но это всего лишь клубы по интересам, как спортивные ферайны, чем национальная самоопределенность
13.07.12 13:33
А вас здесь что-то удивляет? Вот у меня знакомые есть - грузино-еврейская семья. Так они очень свою грузинскую культуру любят. Мне и в голову не придёт требовать от них сохранения русской культуры. Хотя говорят они на русском свободно. А от российских немцев вы почему-то ожидаете, что они и на исторической родине непременно с Пушкиным под мышкой расхаживать обязаны. :)
в ответ Ludvig 13.07.12 13:22
В ответ на:
Одно ясно - ни разу не шпетаусзидлеры.
Одно ясно - ни разу не шпетаусзидлеры.
А вас здесь что-то удивляет? Вот у меня знакомые есть - грузино-еврейская семья. Так они очень свою грузинскую культуру любят. Мне и в голову не придёт требовать от них сохранения русской культуры. Хотя говорят они на русском свободно. А от российских немцев вы почему-то ожидаете, что они и на исторической родине непременно с Пушкиным под мышкой расхаживать обязаны. :)
13.07.12 13:48
конечно нет, не удивляет.
Вообще когда (в местном контексте) говорится сохранении русского языка и русской культуры - то полностью понимаю лишь половину, т-е сохранение русского языка. А сохранение русской культуры - это что такое русская культура? Бытовая культура отличается от немецкой мало, точнее только в одном. пить много. Праздники? Но детский кружок при православной церкви активно празднует одни праздники (например правосл. рождество и пасху) и считает что это есть русская культура. А воскресная школа - делает акцент на других датах (8 марта например) и игнорирует то, что празднует правосл. церковь. А что отнести к сохранению русской культуры в детях? стихи барто и маршака? есть немецкие не хуже, невелика потеря. вся советская культура, красные флажки, галстуки. итд? вроде бы как канула в лету, ее и в россии в детях не сохраняют. А может надо 9 мая с красным флагом ходить и кулак окружающим показывать?
непонятно.
понятно что русский язык как пятый по значению в мире язык - есть смысл постараться передать. остальное - тогда надо в россию детей возить, в москву и питер. Или я все неправильно представляю?
Вообще когда (в местном контексте) говорится сохранении русского языка и русской культуры - то полностью понимаю лишь половину, т-е сохранение русского языка. А сохранение русской культуры - это что такое русская культура? Бытовая культура отличается от немецкой мало, точнее только в одном. пить много. Праздники? Но детский кружок при православной церкви активно празднует одни праздники (например правосл. рождество и пасху) и считает что это есть русская культура. А воскресная школа - делает акцент на других датах (8 марта например) и игнорирует то, что празднует правосл. церковь. А что отнести к сохранению русской культуры в детях? стихи барто и маршака? есть немецкие не хуже, невелика потеря. вся советская культура, красные флажки, галстуки. итд? вроде бы как канула в лету, ее и в россии в детях не сохраняют. А может надо 9 мая с красным флагом ходить и кулак окружающим показывать?
непонятно.
понятно что русский язык как пятый по значению в мире язык - есть смысл постараться передать. остальное - тогда надо в россию детей возить, в москву и питер. Или я все неправильно представляю?
13.07.12 13:52
Ну я бы так не сказал, различия как раз существенные.
ПС А насчет того, что такое русская культура - это для Вашей еврейской директрисы нечто значительно другое, чем для православного попа. Да не обидятся на меня присутствующие евреи, но то, что они считают культурой русской, есть культура преимущественно еврейской "образованщины" из СССР. С русской культурой, с которой мне лично довелось познакомиться в российской провинции, общего у нее не так уж много.
В ответ на:
Бытовая культура отличается от немецкой мало, точнее только в одном. пить много.
Бытовая культура отличается от немецкой мало, точнее только в одном. пить много.
Ну я бы так не сказал, различия как раз существенные.
ПС А насчет того, что такое русская культура - это для Вашей еврейской директрисы нечто значительно другое, чем для православного попа. Да не обидятся на меня присутствующие евреи, но то, что они считают культурой русской, есть культура преимущественно еврейской "образованщины" из СССР. С русской культурой, с которой мне лично довелось познакомиться в российской провинции, общего у нее не так уж много.