я не о той замусоренности... я о местной, о ее шансах "стать языком" и о своем к ней отношении. Хотя грань, конечно, порой довольно зыбкая.
Кстати, слово "гастарбайтер" я еще в детстве в газетах видел. Пускай и применительно к ФРГ. В отношении приехавших калымить в Россию оно тоже в СМИ уже далеко не 1-й год используется. Но это так, к слову.
-------------------
Обдолбанный Путешественник

В ответ на:

---

В Германии действует немецкое право, и оно такой русский язык не запрещает.

---

Право много чего не запрещает в языке. Оно, например, не запрещает тр╦хэтажным матом разговаривать или "чисто конкретно за понятия базарить". Вопрос в том, нужно ли вс╦ это самим говорящим...

В ответ на:

---

Может Римский Папа до сих пор признает только классическую латынь,...

---

Вовсе нет. Он владеет шестью иностранными языками.

В ответ на:

---

...но итальянцы на этом языке больше не говорят.

---

Как и раньше не говорили. Классической латынью называется латинский язык, который существовал примерно до III в н.э. Разговаривали на н╦м римляне. А Италия возникла несколько позднее.

В ответ на:

---

Вот если бы я общался бы не на Germany.ru, a на каком-нибудь русском форуме, то я приложил бы усилия к тому, чтобы обьяснить людям, которые говорят только на русском, что такое Арбайтсамт, Аутобан... ну и Социаламт.

---

Это бы их духовно очень обогатило. Вы уверены в том, что этим людям жизненно необходимо знать, что такое Арбайтсамт, Аутобан и Социаламт?

"...я не о той замусоренности... я о местной..."
A кто "замусорил" тот русский язык? Да те люди, которые жили во Франции или Германии, учились тут при Петре или Николае. Им не хватало русского словарного запаса, вот они и вносили новшества.
Все это вполне нормально...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

слово "Тунезия" я новшеством не считаю
-------------------
Обдолбанный Путешественник

"...Вопрос в том, нужно ли все это самим говорящим..."
Ну если бы в этом никто бы не нуждался, то этого бы и не наблюдалось.
Но, как правильно заметил мутаборр, людям свойственна лень.
Или, другими словами, люди заняты решением более важных проблем. Они ЗАНЯТЫ!
Тут с немецким приходится напрягаться, не потому, что сильно хочется, а НАДО! Поэтому хочется отдохнуть и поговорить не напрягаясь, и тут неизбежно появляется модифицированный русский язык, так как русский словарный запас в Германии не достаточен. Ну какой нормальный человек скажет в Германии "биржа труда", тем более, что Арбайтсамт никакая не биржа, там ничего не меняют, не продают и не покупают.
Отсутствие нужды говорить "правильно" способствует трансформации русского языка за пределами России.
"...Он [папа] владеет шестью иностранными языками..."
Возможно, но он уже ни на одном из них не может говорить так, чтобы его кто-то мог бы понять.
"...Разговаривали на нем [латинском] римляне..."
Никаких возражений, именно так это и было. Я даже пытался это втолковать некому "Участнику", но не смог. С другой стороны, римляне такие же итальянцы, как и сицилийцы, и эти римляне сегодня говорят на итальянском, а не на латыни.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

В ответ на:

---

неизбежно появляется модифицированный русский язык, так как русский словарный запас в Германии не достаточен.

---

Согласен с тем, что это процесс неизбежный. Один русский француз как-то мне сказал, что пока он был в шомаже и без сежура на него ни одна шармовая фийетка даже смотреть не хотела...
Вот только идет ли это на пользу русскому языку - думаю, что нет.
Возвращаясь к теме топика: по-русски эта страна называется Тунис, а по-немецки Tunesien, и никакого противоречия я тут не вижу. Скажем, бывшая столица Казахстана по-русски называется Алма-Ата, а по-казахски - Алматы. Ну и что с того?
Или по-эстонски Псков будет Pihkva, a Таллин - Tallinn. Но никаких дебатов и дипломатических демаршей я по этому поводу не наблюдал.

То, что вы называете безграмотностью, другой человек может оценить как изобретательность.
Вас ведь никто не заставляет говорить "безграмотно", но вот если вы уже говорите о Тунисе, то пожалуйста всегда проясняйте, что вы имеете в виду.
Изобретательнось???? В чем изобретательность-то? В том, что перенимают слово из немецкого языка, добавляя при спряжении флексии? Это не изобретательность а лень. Поскольку УЖЕ слово, несущее определенную смысловую нагрузку, присутствует. И о чем речь идет, проясняется из контекста. Ценность перенимания слова проявляется тогда, когда в языке еще не было определенного понятия. В противнмо случае - это перенимание сомнительно и перегружает речь.
Почему не Тунис? Да потому, что так называется город, а язык должен быть однозначным.
Язык - это средство для передачи информации, и это единственный критерий грамотности. Если приходится дополнительно пояснять: Тунус (город) или Тунис (государство), то это не оптимально.
Так точно. Теперь это англичанам расскажите - у них падежей мало, артиклей нет, обозначающих род. Зато временных форм - уйма ( около 25 вроде).

Назовите мне еще один язык мира, в котором упомянутое государство имеет такое же название, как и город Тунис!
Украинский ( литературный )
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

└ Вот только идет ли это на пользу русскому языку - думаю, что нет.
Возвращаясь к теме топика: по-русски эта страна называется Тунис, а по-немецки Tunesien...a Таллин - Tallinn. Но никаких дебатов и дипломатических демаршей я по этому поводу не наблюдал...⌠
Возвращаясь к теме топика: язык не нечто окаменевщее и навсегда застывшее, а динамично развивающееся средтсво коммуникации.
Старые названия, конечно-же, намного труднее изменить, но с новыми таких проблем нет.
Почему язык меняется?
Есть политические мотивы, и именно поэтому Данциг в Германии называют Гданьском, а Кенигсберг - Калининградом.
То же самое и с Таллинном (два "н", и насчет этого в усопшем союзе велись дебаты.)
"Тунис" и "Гастарбайтер" - это другой случай.
Тут дело не в политике, а в идиотизме.
Ну не оптимально называть одним и тем же словом город и государство. Если русскому сердцу так близок Тунис-гусударство, то можно Тунис-город переименовать в Тунисград.
Амеры ведь нашли выход с Мексикой и Мексико-Сити.
А с "гастарбеитерами" вообще прикол. Слышали звон, да не знают, где он.
Гастарбайтеров приглашают на работу, и их не вылавливает полиция (как в России). Если уж заимствовать немецкие слова, то нужно хоть разобраться, кто такие └гастарбайтер⌠ и кто такие └шварцарбайтеp⌠.
Кто ввел слово Тунис (гос-во) и слово "гастарбайтер" в русский язык?
Малограмотные русскоязычные дипломаты, журналисты и "эксперты".
Ведь в тоталитарном государстве преданность партии ценилaсь выше, чем образование и эрудиция.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...Так точно. Теперь это англичанам расскажите - у них падежей мало, артиклей нет, обозначающих род. Зато временных форм - уйма ( около 25 вроде)...⌠
Английский язык - один из самых рациональных языков в мире. Если вы переводите с английского на русский, то у вас обьем текста повышается на ca. 30%, так как приходится описывать то, что в английском можно сказать очень коротко. Окончания там не нужны, так как жесткий порядок слов определяет отношение между обьектом и субьектом.
Система времен глаголов - это отличное средство коммуникации для народа, который оценивает время на вес золота. Если в Англии время √ деньги (бизнес), то в России время застыло и поэтому нет никакой разницы, когда именно произошло определенное событие и как долго оно происходило.

>Назовите мне еще один язык мира, в котором упомянутое государство имеет >такое же название, как и город Тунис!
-----------------------------------------------------
Украинский ( литературный )

Бааа.... У них был тот же совдеп.
Но я уверен, что украинцы внесут коррективы в отношении гос-ва "Тунис", если уже не внесли. Может вы старый украинский имели ввиду? Еще "Белорусский" могли бы упомянуть, там Лукашенко за чистотой советско-Белорусского языка очень бдительно наблюдает и не позволит врагам изуродовать белорусский язык вражеским словом "Тунезия".
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

А с "гастарбеитерами" вообще прикол. Слышали звон, да не знают, где он.
вот уж действительно, лучше не скажешь
Когда это слово пришло в русский, оно употреблялось для обозначения нем. явления.
Когда это слово перенесли на приезжих, работающих в России (пресловутая тоталитарность вроде как уже накрылась к тому моменту), оно расширило свое значение, и под ним стали подразумевать как легальных, так и нелегальных приезжих работников, преимущественно из Ближнего Зарубежья.
Остается только добавить: Возвращаясь к теме топика: язык не нечто окаменевщее и навсегда застывшее, а динамично развивающееся средтсво коммуникации (c) Олменд.
-------------------
Обдолбанный Путешественник

А к чему нам писать Таллин на эстонский манер Таллинн, и уж тем более Киргизию как Кыргызстан? Они по своему называют, мы по своему. Если уж кому невтерпеж - пусть обратятса с соответсвующей просьбой к мировому сообществу, как бывшие "Острова Зеленого Мыса" - ныне "Кабо-Верде" (португалъское название теперь не должно переводиться)
А по поводу оптимальности в названии Туниса города и страны - я тут недавно беседовал с одним американцем про языки. Я ему говорю - у нас нет артиклей. Он удивляется, а как же вы видите разницу между a table и the table. Я говорю - из контекста. Также и с Тунисом - главное контекст. Не назовете-же вы идиотизмом отсутствие у нас артиклей?

└....Один русский француз как-то мне сказал, что пока он был в шомаже и без сежура на него ни одна шармовая фийетка даже смотреть не хотела... └
А откуда во Франции русские? Я каждую неделю бываю во Франции и действительно заметил, что многие французы говорят на странном русском.
То есть речь не о жителях Германии, которые туда за дешевым бензином наведываются, а русскязычных, которые там живут, и это конечно-же не потомки белогвардейцев или диссидентов.
Если вы разбираетесь во французских законах, то буду благодарен, если поделитесь.
У них "шомажа" намного меньше, чем в Германии, да и "сежур" намного дешевле, а французский язык я понимаю. Если уж придется "линять из Германии", то Франция для меня самый первый кандидат.
Недавно показывали по телеку как жители Бранденбурга получают долгосрочную работу на лазурном побережье Франции, уезжают с семьями, т.е. навсегда.
Кто бы мог об этом подумать 10 лет назад, когда французы шарились на немецких помойках?
А немецкие "социалисты" все на спад мировой коньюнктуры жалуются, а не на собстенный идиотизм. При социалисте-Миттеране во Франции было то же самое, что сегодня в Германии при социалисте-Шредере.
В шею гнать этих козлов. Они хороши в оппозиции.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Английский язык - один из самых рациональных языков в мире. Если вы переводите с английского на русский, то у вас обьем текста повышается на ца. 30%, так как приходится описывать то, что в английском можно сказать очень коротко. Окончания там не нужны, так как жесткий порядок слов определяет отношение между обьектом и субьектом.

При переводе на немецкий вы подобную картину получите. Причем, смотря что переводить будете. Точно также возможет подбор предложений на русском языке, которые по набору слов короче, чем на английском.

Система времен глаголов - это отличное средство коммуникации для народа, который оценивает время на вес золота. Если в Англии время √ деньги (бизнес), то в России время застыло и поэтому нет никакой разницы, когда именно произошло определенное событие и как долго оно происходило.
Только почему-то из этих 25(?) не все используют.
Да ведь в немецком тоже времен меньше чем в английском
П.С А "время-деньги" - это скорее из С Ш А пришло.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."

"...А к чему нам писать Таллин на эстонский манер Таллинн..."
Кому нам? Я вот └прогуглил⌠ интернет и пришел к выводу, что Таллинн встречается в три раза чаще, чем Таллин, а Кыргызстан так же часто, как и Киргизия.
Никто неможет "Совроське" запретить употреблять советский язык, но, с другой стороны, никто не может └Коммерсать⌠ -у употреблять другое написание.
Диктатура закончилась, каждый пишет на таком русском языке, на каком он хочет.
Таллинн -> 137.000
Таллин ->52.300

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...оно расширило свое значение, и под ним стали подразумевать как легальных, так и нелегальных приезжих работников, преимущественно из Ближнего Зарубежья...⌠
Так проблема в том, что слово неточное... слишком общирная и перегруженная семантика....
Предлагаю перенять из немецкого еще одно дополнительное слово: "шварцарбайтер", и все станет на свои места, безo всякого контекста.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Кому нам? Я вот └прогуглил⌠ интернет и пришел к выводу, что Таллинн встречается в три раза чаще, чем Таллин, а Кыргызстан так же часто, как и Киргизия.
Никто неможет "Совроське" запретить употреблять советский язык, но, с другой стороны, никто не может └Коммерсать⌠ -у употреблять другое написание.
Диктатура закончилась, каждый пишет на таком русском языке, на каком он хочет.
Таллинн -> 137.000
Таллин ->52.300

Олменд, Серега не для таких целей задумывал в свое время, то, чем вы показатели частовстречаемости меряете
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"...Я ему говорю - у нас нет артиклей. Он удивляется, а как же вы видите разницу между a table и the table. Я говорю - из контекста. Также и с Тунисом - главное контекст. Не назовете-же вы идиотизмом отсутствие у нас артиклей?..."
Вы ввели в заблуждение вашего собеседника. В русском языке нет определенного артикля, но имеется неопределенный (хотя и в неявном виде).
Сравните следующие предложения.
1) Там стоял этот (тот) стол.
2) Там стоял стол.
3) Там стоял один стол.
4) Там стоял один единственный стол.

...
Там стояла эта лампа.... одна лампа итд.
Как видите, в русском языке также возможно выражене нюансов короткими словами, которые играют в русском языке приблизительно ту же роль, что и артикли в английском или немецком.
Они могут выражать род, как и в немецком, и говорить о том, что имеется ввиду: определенный предмет или просто один из многих.
В английском языке нет родов у неодушевленмых существительных, поэтому и нет родовых окончаний, что имело важное значение во времена неолита, когда человек еще верил в наличие души у дерева или камня - оттуда и женский или мужской род существительных.
В английском от этого просто отказались.
В немецком и английском - это ненужные архаизмы, которые не несут никакой смысловой нагрузки.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...Серега не для таких целей задумывал в свое время, то, чем вы показатели частовстречаемости меряете....⌠
Entweder habe ich schon Russisch vergessen, oder Sie.
Ich kann in Ihrem Satz keinen Sinn erkennen.
Who is └Серега⌠? What is └то └? What means └задумывал⌠?

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Вы ввели в заблуждение вашего собеседника. В русском языке нет определенного артикля, но имеется неопределенный (хотя и в неявном виде).
Сравните следующие предложения.
1) Там стоял этот (тот) стол.
2) Там стоял стол.
3) Там стоял один стол.
4) Там стоял один единственный стол.
...
Там стояла эта лампа.... одна лампа итд.
Олменд, я еле сдерживаю, чтобы не сказать, кто вы в неявном видe .
Вы чушь не городите, пожалуста. Если у вас проблемы с адектватной реакцией на замечания, сделанные вам, так и скажите. Я это еще в беседах вас и болтика2003 убедился. Вы, всячески выкручиваетсеь и дурь все новю и новую выдумываете. Ее запетентуйте еще. Артикли неопределенные в русском языке...
В немецком и английском - это ненужные архаизмы, которые не несут никакой смысловой нагрузки.
Вот мои коллеги иначе считают - а они по образованию - филологи, англисты и германисты. А также обычные инженеры и веб-дисайнеры. И адмниы.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

└...Серега не для таких целей задумывал в свое время, то, чем вы показатели частовстречаемости меряете....⌠
Entweder habe ich schon Russisch vergessen, oder Sie.
Ich kann in Ihrem Satz keinen Sinn erkennen.
Who is └Серега⌠? What is └то └? What means └задумывал⌠?
Ищите и найдете. Шахрай кстати ( персонаж в ДК) сразу понял, О КАКОМ Сереге идер речь в контексте упоминаний про гугль.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."