В ответ на:

---

Олменд
(veteran)
8/9/04 15:10
Re: Tunisia во всех цивилизованных языках
В ответ Mutaborr13 8/9/04 08:44
"...Ближе к теме: как называли до революции v русском языке государство Туни?с..."
А как до революции называлось гос-во Казахстан? А как в 1118 году называлось гос-во США? У вас с "соображайкой" не совсем в порядке, или?

---

Может, прекраите дурака валять ил еще кого? Оставте это. Вы первоначально заявили:
В ответ на:
Не придирайтесь, Мущщщина, вы ведь знаете, что во всех цивилизованных языках эта страна называется Tunisia, Tunesien, Tunisie etc., а └русские⌠ после 17-го года очень слабо знали иностранные языки, вот мы и имеем эту нелепость: страна и столица страны в русском языке имеют одно и то же название. Совковый идиотизм, которого я не собираюсь придерживаться- я ведь не на экзамене русского языка.
Затем Вы зачем то про независимость Туниса заговорили. Я вас спросил, как называли Тунис ( гос-во и город) до революции - почему то про город вы быстро ответили и не упоминали о том, что я нижнюу границу не выставил.
Теперь в сторону уходите.
Ладно, хотите нижней границы и интервалов? Пожалуста:
Итак как назывался Тунис (гос-во)
в 1400 -1500
в 1501 - 1600
в 1601 - 1700
в 1701 - 1800
в 1801 - 1900
в 1901 - 1950
в русском языке?
Я не случайно захватил советский период.
Саавсем не обязательно все приоды охватить: главное чтобы До революционные периоды были включены.
И еще один вопрос - исползовалось ли слово "Тунис" не в значении "название города" до революции? ( пока что неявно получается из ваших слов, что только в значениее "название города")
Да, вот что еще: ответы типа "сами найдите, я вам не учитель географии, поищите сами" избегайте пожалуста.

Мутаборр, будем исходить из того, что Al-Jumhuriyah at-Tunisyah (Republic of Tunisia) образовалась в 1956 году.
Как до этого в русском языке называлась территория вокруг Туниса - установить невозможно, так как не понятно, что люди имели ввиду под названием Тунис: Город или французскую колонию.
Да это и не существенно. Главное, что в 1956 году появилось новое государство, и жители этого государства решают, как его назвать, а не Леонид Ильич Брежнев и его политбюро.
Сегодня ведь в русском языке новые государства, какоторые возникли на базе союзных республик называются так, как этого хотят жители этих государств (не Молдавия, а Молдова, например).
Поэтому я не пойму, о чем спор. Купите солидный географический атлас, и вы увидите, что имеется тенденция называть страну так, как жители этой страны сами себя называют. Так что в будущем "Russland" "Russia" будет писаться "Rossiya". Эта тенденция идет из политкорректности.
Есть немцы, которые до сих пор называют Гданьск Данцигом, есть русские, которые называют Тунезию -Тунисом, Алматы - Алма-Атой, Бишкек - Фрунзе (и таких большинство). Но в Германии большинство русскоязычных называют Al-Jumhuriyah at-Tunisyah - Тунезией.
И эта тенденция уже наблюдается и в России.
Я для любопытства порылся в инете и получил подтверждение тому, что слово Тунезия применяют многие люди.
Это делается интуитивно многими людьми, так как если говрить о Тунисе, то нужно обьязательно еще пояснять, о чем речь: о городе или государстве (как это делает Мутаборр).
Так что с патентом я опоздал.
Вот выдержки:
http://www.google.de/search?hl=de&ie=UTF-8&q=%D0%A2%D1%83%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%8F&meta=

ИТ-специалисты по странам исхода:
Индия 872 19,6%
экс-СССР 660 14,9%
Румыния 407 9,2%
Чехия/Словакия 292 6,6%
экс-Югославия 286 6,4%
Алжир, Марокко, Тунезия 174 3,9%
Венгрия 166 3,7%
Болгария 137 3,0%
Южная Америка 105 2,4%
Пакистан 94 2,1%
Прочие 1.248 28,1%
....
История компании Х╦рманн
....
Сегодня Hormann имеет торговые представительства и филиалы по всей Европе. Только за последние два года были открыты представительства в России, Швеции, Китае.
...
Румыния
Словакия
Тунезия
Турция
Украина
Финляндия
Хорватия
Эстония
....
Координационный совет UIA и BDA
Дональд Хакль , Чикаго
Казначей UIA
Туфик Эль - Эух, Эль Мензар/Тунезия
2. Вице-президент UIA (Регион V Африка)
...
etc. etc. etc.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

В ответ на:

---

Купите солидный географический атлас, и вы увидите, что имеется тенденция называть страну так, как жители этой страны сами себя называют. Так что в будущем "Руссланд" "Руссиа" будет писаться "Россия". Эта тенденция идет из политкорректности.

---

Так что же, писаться она будет <Rossiya> а произносится <Russland> ?
А с Францией стало быть <France> - <Frankreich> Это что, <Duden-2> ?
Каждая страна имеет право называть другие страны так, как в этой стране это принято. И не важно, кто это принял. Немцы называют свою страну <Deutschland>, многие другие страны ссылаются на её латинское название <Germania> Так что же, всем перейти теперь на немецкое название ?
Оригинальные названия на картах атласа сделаны не в силу политкорректности, а для того, чтобы карты были универсальными, чтобы русский мог с такой же лёгкостью читать эти карты, как и немец и любой другой гражданин планеты.

В ответ на:

---

Al-Jumhuriyah at-Tunisyah

---

А вы знаете, что в арабском языке окончание "-ия" означает имя прилагательное или принадлежность? То есть Al-Jumhuriyah at-Tunisyah означает "Тунисская республика" или на худой конец "Республика Туниса".
О чем спор-то?

И эта тенденция уже наблюдается и в России.
Я для любопытства порылся в инете и получил подтверждение тому, что слово Тунезия применяют многие люди.
Это делается интуитивно многими людьми, так как если говрить о Тунисе, то нужно обьязательно еще пояснять, о чем речь: о городе или государстве (как это делает Мутаборр).
Так что с патентом я опоздал.
Вот выдержки:
http://www.google.de/search?hl=de&ie=UTF-8&q=%D0%A2%D1%83%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%8F&meta=

м-да... посмотрел я ссылки эти, которые в качестве этого "подтверждения" выдаются... Часть из них вообще нерусские, а в остальных четко видно, что речь там идет от лица русскоязычных жителей Г. Что ж, действительно, слово это применяют многие люди. Но надо только добавить - живущие в Г. Точно так же как многие из них говорят "Кроация" вместо "Хорватия", "Руссланд" вместо "Россия" и т.д. Так что "интуиция" тут простая: с кем поведешься, от того и наберешься.
-------------------
Обдолбанный Путешественник

Я для любопытства порылся в инете и получил подтверждение тому, что слово Тунезия применяют многие люди.
Это делается интуитивно многими людьми, так как если говрить о Тунисе, то нужно обьязательно еще пояснять, о чем речь: о городе или государстве (как это делает Мутаборр).
Так что с патентом я опоздал.
Вы знаете, многие люди грамотно изьясняться не могут, поскольку лень свои извилины напрягать и верно говорить & писать. ( в том числе и я часто допускаю океaн эльзы ошибок ). Но это не значит, что это нормой языка должно стать.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

В ответ на:

---

Точно так же как многие из них говорят "Кроация" вместо "Хорватия", "Руссланд" вместо "Россия" и т.д.

---

Это обычное засорение языка, происходящее обычно по одной из двух причин - от недостаточного владения русским языком или от навязчивого желания быть таким же "заграничным", как местное население. Так в "русскоязычном языке" появились такие слова, как например, амт (учреждение), ферзихерунг (страхование), рехнунг (сч╦т), аусвайс (удостоверение личности) и т.п.

я, в принципе, о том же... просто некоторые "исследователи" этого форума пытаются выделить это в полноправный "немецкий вариант русского языка"...
-------------------
Обдолбанный Путешественник

Интерестно, когда они до Алжирии умом "дойдут"?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

└..я, в принципе, о том же... просто некоторые "исследователи" этого форума пытаются выделить это в полноправный "немецкий вариант русского языка"...
Вы тут упомянули слово "право". Вот и скажите, где, в каком законе написано, что русскоязычная печать в Германии, которая употребляет уйму новых слов, "незаконная". Люди понимают этот язык, на таком языке возможно общение - о каком еще праве может идти речь? В Германии действует немецкое право, и оно такой русский язык не запрещает.
Вы только не начинайте читать нотацию о том, что немцы из россии должны как зеницу ока беречь русский язык времен развитого застоя и не вносить в него новшества.
Для людей, которые живут в Германии, нет нужды сдавать экзаменa по русскому языку. Тут говорят на немецким и люди стараются изучить именно этот язык.
Как я уже говорил, Москва потеряла монополию на русский язык. Каждый говорит так, как он хочет. Мне так совершенно до лампочки, как к этому относятся люди, которые не живут в Германии.
Язык образуется стихийно, сначала он называется сленгом, но каккая разница?
Британцы до сих пор называют американский язык сленгом, но американцам это до лампочки. То же самое с франкоканадцами, которым глубоко наплевать на мнение Парижа. И в Латинской Америке не очень-то прислушиваются к пожеланям института Сервантеса.
Это нормальный диалектический процесс возниконвения новых языков. На основе народной латыни (вульгарных языков) возникли французский, испанский итд. Может Римский Папа до сих пор признает только классическую латынь, но итальянцы на этом языке больше не говорят.
Вот если бы я общался бы не на Germany.ru, a на каком-нибудь русском форуме, то я приложил бы усилия к тому, чтобы обьяснить людям, которые говорят только на русском, что такое Арбайтсамт, Аутобан... ну и Социаламт.
А названия экзотических стран, городов и провинций я привык произносить на немецкий лад. Мне режет слух, когда люди говорят ТехAсс, ФлорИда или КанАда, хотя все дело вкуса.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

в названии темы уже изначально заложена провокация - по логике автора темы, русский язык к цивилизованным языкам не относится....
http://stylex.strana.de/albums

в названии темы уже изначально заложена провокация - по логике автора темы, русский язык к цивилизованным языкам не относится..
Люты, вали ка на борьбу с эстонцами. У тебя вообще серое вещество....( далее запрещеные правилами слова)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

юноша, у Вас давно галюники??? - видать, что Лютый хорошо и неоднократно Вас ниже плинтуса опускал, что пуганная ворона куста боится.....
http://stylex.strana.de/albums

Вы только не начинайте читать нотацию о том, что немцы из россии должны как зеницу ока беречь русский язык времен развитого застоя и не вносить в него новшества.
Для людей, которые живут в Германии, нет нужды сдавать экзаменa по русскому языку. Тут говорят на немецким и люди стараются изучить именно этот язык.
Как я уже говорил, Москва потеряла монополию на русский язык. Каждый говорит так, как он хочет. Мне так совершенно до лампочки, как к этому относятся люди, которые не живут в Германии.
Ах вот оно что? Безграмотность и ленность таким образом оправдываете? Причем тут Москва? Русский язык итак деградирует - молодежь меньше читатет, довольствуется словарным запассом Эллочки - людоедки. И тут прогрессор Олменд выдвигает звонкое слово Тунезия! Молодца, Олменд1 Только вот, незадахца, вы ДО СИХ ПОР не удасужились поинтересоваться, как в отмеченные мною периоды времени Тунис назывался. Вы пошли по пути наименьшего сопротивления ....
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

юноша, у Вас давно галюники??? - видать, что Лютый хорошо и неоднократно Вас ниже плинтуса опускал, что пуганная ворона куста боится..
Лютый, не свести. Ты раскинь мозгами, о чем тема, a потом изди.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"Лютый, не свести. Ты раскинь мозгами, о чем тема, a потом изди."
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
позвольте поинтересоваться, на каком это языке и что сие значит?
http://stylex.strana.de/albums

"в названии темы уже изначально заложена провокация - по логике автора темы, русский язык к цивилизованным языкам не относится.... "
вообще-то, это утверждение Олменда.
Но у него логика другая. Из его логики следует, что он так не говорил.
И меня щас сумасшедшей обзов╦т.
Я ненавижу свет однообразных зв╦зд(с)

хм, вообще, это не тот постинг, на который я ждал ответа.
а по поводу этого... ну, во-1-х, не надо буквоедствовать по поводу слова "полноправный"... во-2-х, даже если замусоренность немецкими понятиями, отчасти объясняемую отсутствием прямых эквивалентов в русском языке (но только отчасти), называть "новшествами", все равно считать это чудо началом образования нового языка - чересчур оптимистичное заявление...
Вы только не начинайте читать нотацию о том, что немцы из россии должны как зеницу ока беречь русский язык времен развитого застоя и не вносить в него новшества.
да нет... им его забыть проще... особенно во 2-м и след. поколениях. Вот и весь "немецкий русский".
-------------------
Обдолбанный Путешественник

"...Русский язык итак деградирует..."
Ну это как посмотреть. Латинский ведь после краха римский империи тоже деградировать начал, и так "задеградировал", что превратился во французский, испанский, итальянский итд. Вполне приличные языки, люди пользуются и не жалуются. Обходятся без сложнейшей латинской грамматики. Все конечно от лени... или может люди нашли себе более интересные занятия?
То, что вы называете безграмотностью, другой человек может оценить как изобретательность.
Вас ведь никто не заставляет говорить "безграмотно", но вот если вы уже говорите о Тунисе, то пожалуйста всегда проясняйте, что вы имеете в виду.
"...как в отмеченные мною периоды времени Тунис назывался....
-
Если вы имеете в виду город, то так он всегда и назывался, на всех языках мира. Карфагеном назывался другой город, который стоял приблизительно на том же месте, но римляне его распахали плугом.
Если вы имеете в виду Al-Jamhuriyah at-Tunisyah (Republic of Tunisia), то она образовалась в 1956 году.

1230-1574: The Hafsids break away from Almohads and establish new dynasty based in Tunis.
1574: Tunisia becomes part of the Ottoman Empire.
1705-1881: Husseinite Dynasty.
1881-1956: French Protectorate (established 12 May 1881). Anti-colonial resistance, led mostly by the Neo-Destour party, persisted for most of the 75 years of French domination.
1956 (20 March): Independence from France.
1957 (25 July): Proclamation of the Republic. Habib Bourguiba becomes first President of Independent Tunisia.
http://www.tunisiaonline.com/history/index.html
Как видите, в 1230-1574 речь идет всего лишь о новой династии, которая имела свою резиденцию в городе Тунисе. Государства Tunisia в то время, строго говоря, еще не существовало. В английском тексте просто подразумевается, что речь идет о БУДУЩЕЙ Тунезии.
Потом город Тунис и пески вокруг него становятся частью Османской Империи, в городе Тунисе правит другая династия. Ну а потом начинается пробуждение нац. самосознания, и французская провинция Tunesie, границы которой определили французы, а не сами тунезийцы, наконец получает в 1956 году независимость и так рождается новое государство, которое почти во всех языках мира называется Тунезия или Тунизия. Даже в славянских языках именно так, а не Тунис.
Почему не Тунис? Да потому, что так называется город, а язык должен быть однозначным.
Язык - это средство для передачи информации, и это единственный критерий грамотности. Если приходится дополнительно пояснять: Тунус (город) или Тунис (государство), то это не оптимально.
Как колония Франции, из которой впоследствии образовалась Тунезия, называлась в русском языке до революции? Да никак. Северная Африка не относилась к зоне влияния царской России, поэтому эта провинция в то время едва упоминалась. Манджурия - совсем другое дело.
А вот в 1956 году надо было проявить гибкость...
Назовите мне еще один язык мира, в котором упомянутое государство имеет такое же название, как и город Тунис!
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...замусоренность немецкими понятиями..."
Русский язык уже давным давно "замусорен" иностранными понятиями.
Все начинается с пионерского галстука (Halstuch), со школьного фартука (Vortuch), с парикмахерской.
Даже слово школа - и то не русское. Уйма французских и латинских слов. В последнее время лавина англицизмов (бан, флуд, флейм итд).
Сегодня услышал по русскому телевидению новое слов: В Москве имеются гастарбайтеры из Узбекистана. При этом речь о шварцарбайтерах, так как их вылавливают и отсылают назад на родину.
Вот так, а вы говорите....
P.S.
В любом другом языке уйма заимствованных слов, и английский язык бьет все рекорды, и именно поэтому у него такой огромный словарный запас, так как в америке это считается не засорением, а обогащением.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

я не о той замусоренности... я о местной, о ее шансах "стать языком" и о своем к ней отношении. Хотя грань, конечно, порой довольно зыбкая.
Кстати, слово "гастарбайтер" я еще в детстве в газетах видел. Пускай и применительно к ФРГ. В отношении приехавших калымить в Россию оно тоже в СМИ уже далеко не 1-й год используется. Но это так, к слову.
-------------------
Обдолбанный Путешественник

В ответ на:

---

В Германии действует немецкое право, и оно такой русский язык не запрещает.

---

Право много чего не запрещает в языке. Оно, например, не запрещает тр╦хэтажным матом разговаривать или "чисто конкретно за понятия базарить". Вопрос в том, нужно ли вс╦ это самим говорящим...

В ответ на:

---

Может Римский Папа до сих пор признает только классическую латынь,...

---

Вовсе нет. Он владеет шестью иностранными языками.

В ответ на:

---

...но итальянцы на этом языке больше не говорят.

---

Как и раньше не говорили. Классической латынью называется латинский язык, который существовал примерно до III в н.э. Разговаривали на н╦м римляне. А Италия возникла несколько позднее.

В ответ на:

---

Вот если бы я общался бы не на Germany.ru, a на каком-нибудь русском форуме, то я приложил бы усилия к тому, чтобы обьяснить людям, которые говорят только на русском, что такое Арбайтсамт, Аутобан... ну и Социаламт.

---

Это бы их духовно очень обогатило. Вы уверены в том, что этим людям жизненно необходимо знать, что такое Арбайтсамт, Аутобан и Социаламт?

"...я не о той замусоренности... я о местной..."
A кто "замусорил" тот русский язык? Да те люди, которые жили во Франции или Германии, учились тут при Петре или Николае. Им не хватало русского словарного запаса, вот они и вносили новшества.
Все это вполне нормально...
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

слово "Тунезия" я новшеством не считаю
-------------------
Обдолбанный Путешественник

"...Вопрос в том, нужно ли все это самим говорящим..."
Ну если бы в этом никто бы не нуждался, то этого бы и не наблюдалось.
Но, как правильно заметил мутаборр, людям свойственна лень.
Или, другими словами, люди заняты решением более важных проблем. Они ЗАНЯТЫ!
Тут с немецким приходится напрягаться, не потому, что сильно хочется, а НАДО! Поэтому хочется отдохнуть и поговорить не напрягаясь, и тут неизбежно появляется модифицированный русский язык, так как русский словарный запас в Германии не достаточен. Ну какой нормальный человек скажет в Германии "биржа труда", тем более, что Арбайтсамт никакая не биржа, там ничего не меняют, не продают и не покупают.
Отсутствие нужды говорить "правильно" способствует трансформации русского языка за пределами России.
"...Он [папа] владеет шестью иностранными языками..."
Возможно, но он уже ни на одном из них не может говорить так, чтобы его кто-то мог бы понять.
"...Разговаривали на нем [латинском] римляне..."
Никаких возражений, именно так это и было. Я даже пытался это втолковать некому "Участнику", но не смог. С другой стороны, римляне такие же итальянцы, как и сицилийцы, и эти римляне сегодня говорят на итальянском, а не на латыни.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

В ответ на:

---

неизбежно появляется модифицированный русский язык, так как русский словарный запас в Германии не достаточен.

---

Согласен с тем, что это процесс неизбежный. Один русский француз как-то мне сказал, что пока он был в шомаже и без сежура на него ни одна шармовая фийетка даже смотреть не хотела...
Вот только идет ли это на пользу русскому языку - думаю, что нет.
Возвращаясь к теме топика: по-русски эта страна называется Тунис, а по-немецки Tunesien, и никакого противоречия я тут не вижу. Скажем, бывшая столица Казахстана по-русски называется Алма-Ата, а по-казахски - Алматы. Ну и что с того?
Или по-эстонски Псков будет Pihkva, a Таллин - Tallinn. Но никаких дебатов и дипломатических демаршей я по этому поводу не наблюдал.

То, что вы называете безграмотностью, другой человек может оценить как изобретательность.
Вас ведь никто не заставляет говорить "безграмотно", но вот если вы уже говорите о Тунисе, то пожалуйста всегда проясняйте, что вы имеете в виду.
Изобретательнось???? В чем изобретательность-то? В том, что перенимают слово из немецкого языка, добавляя при спряжении флексии? Это не изобретательность а лень. Поскольку УЖЕ слово, несущее определенную смысловую нагрузку, присутствует. И о чем речь идет, проясняется из контекста. Ценность перенимания слова проявляется тогда, когда в языке еще не было определенного понятия. В противнмо случае - это перенимание сомнительно и перегружает речь.
Почему не Тунис? Да потому, что так называется город, а язык должен быть однозначным.
Язык - это средство для передачи информации, и это единственный критерий грамотности. Если приходится дополнительно пояснять: Тунус (город) или Тунис (государство), то это не оптимально.
Так точно. Теперь это англичанам расскажите - у них падежей мало, артиклей нет, обозначающих род. Зато временных форм - уйма ( около 25 вроде).

Назовите мне еще один язык мира, в котором упомянутое государство имеет такое же название, как и город Тунис!
Украинский ( литературный )
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

└ Вот только идет ли это на пользу русскому языку - думаю, что нет.
Возвращаясь к теме топика: по-русски эта страна называется Тунис, а по-немецки Tunesien...a Таллин - Tallinn. Но никаких дебатов и дипломатических демаршей я по этому поводу не наблюдал...⌠
Возвращаясь к теме топика: язык не нечто окаменевщее и навсегда застывшее, а динамично развивающееся средтсво коммуникации.
Старые названия, конечно-же, намного труднее изменить, но с новыми таких проблем нет.
Почему язык меняется?
Есть политические мотивы, и именно поэтому Данциг в Германии называют Гданьском, а Кенигсберг - Калининградом.
То же самое и с Таллинном (два "н", и насчет этого в усопшем союзе велись дебаты.)
"Тунис" и "Гастарбайтер" - это другой случай.
Тут дело не в политике, а в идиотизме.
Ну не оптимально называть одним и тем же словом город и государство. Если русскому сердцу так близок Тунис-гусударство, то можно Тунис-город переименовать в Тунисград.
Амеры ведь нашли выход с Мексикой и Мексико-Сити.
А с "гастарбеитерами" вообще прикол. Слышали звон, да не знают, где он.
Гастарбайтеров приглашают на работу, и их не вылавливает полиция (как в России). Если уж заимствовать немецкие слова, то нужно хоть разобраться, кто такие └гастарбайтер⌠ и кто такие └шварцарбайтеp⌠.
Кто ввел слово Тунис (гос-во) и слово "гастарбайтер" в русский язык?
Малограмотные русскоязычные дипломаты, журналисты и "эксперты".
Ведь в тоталитарном государстве преданность партии ценилaсь выше, чем образование и эрудиция.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...Так точно. Теперь это англичанам расскажите - у них падежей мало, артиклей нет, обозначающих род. Зато временных форм - уйма ( около 25 вроде)...⌠
Английский язык - один из самых рациональных языков в мире. Если вы переводите с английского на русский, то у вас обьем текста повышается на ca. 30%, так как приходится описывать то, что в английском можно сказать очень коротко. Окончания там не нужны, так как жесткий порядок слов определяет отношение между обьектом и субьектом.
Система времен глаголов - это отличное средство коммуникации для народа, который оценивает время на вес золота. Если в Англии время √ деньги (бизнес), то в России время застыло и поэтому нет никакой разницы, когда именно произошло определенное событие и как долго оно происходило.

>Назовите мне еще один язык мира, в котором упомянутое государство имеет >такое же название, как и город Тунис!
-----------------------------------------------------
Украинский ( литературный )

Бааа.... У них был тот же совдеп.
Но я уверен, что украинцы внесут коррективы в отношении гос-ва "Тунис", если уже не внесли. Может вы старый украинский имели ввиду? Еще "Белорусский" могли бы упомянуть, там Лукашенко за чистотой советско-Белорусского языка очень бдительно наблюдает и не позволит врагам изуродовать белорусский язык вражеским словом "Тунезия".
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

А с "гастарбеитерами" вообще прикол. Слышали звон, да не знают, где он.
вот уж действительно, лучше не скажешь
Когда это слово пришло в русский, оно употреблялось для обозначения нем. явления.
Когда это слово перенесли на приезжих, работающих в России (пресловутая тоталитарность вроде как уже накрылась к тому моменту), оно расширило свое значение, и под ним стали подразумевать как легальных, так и нелегальных приезжих работников, преимущественно из Ближнего Зарубежья.
Остается только добавить: Возвращаясь к теме топика: язык не нечто окаменевщее и навсегда застывшее, а динамично развивающееся средтсво коммуникации (c) Олменд.
-------------------
Обдолбанный Путешественник

А к чему нам писать Таллин на эстонский манер Таллинн, и уж тем более Киргизию как Кыргызстан? Они по своему называют, мы по своему. Если уж кому невтерпеж - пусть обратятса с соответсвующей просьбой к мировому сообществу, как бывшие "Острова Зеленого Мыса" - ныне "Кабо-Верде" (португалъское название теперь не должно переводиться)
А по поводу оптимальности в названии Туниса города и страны - я тут недавно беседовал с одним американцем про языки. Я ему говорю - у нас нет артиклей. Он удивляется, а как же вы видите разницу между a table и the table. Я говорю - из контекста. Также и с Тунисом - главное контекст. Не назовете-же вы идиотизмом отсутствие у нас артиклей?

└....Один русский француз как-то мне сказал, что пока он был в шомаже и без сежура на него ни одна шармовая фийетка даже смотреть не хотела... └
А откуда во Франции русские? Я каждую неделю бываю во Франции и действительно заметил, что многие французы говорят на странном русском.
То есть речь не о жителях Германии, которые туда за дешевым бензином наведываются, а русскязычных, которые там живут, и это конечно-же не потомки белогвардейцев или диссидентов.
Если вы разбираетесь во французских законах, то буду благодарен, если поделитесь.
У них "шомажа" намного меньше, чем в Германии, да и "сежур" намного дешевле, а французский язык я понимаю. Если уж придется "линять из Германии", то Франция для меня самый первый кандидат.
Недавно показывали по телеку как жители Бранденбурга получают долгосрочную работу на лазурном побережье Франции, уезжают с семьями, т.е. навсегда.
Кто бы мог об этом подумать 10 лет назад, когда французы шарились на немецких помойках?
А немецкие "социалисты" все на спад мировой коньюнктуры жалуются, а не на собстенный идиотизм. При социалисте-Миттеране во Франции было то же самое, что сегодня в Германии при социалисте-Шредере.
В шею гнать этих козлов. Они хороши в оппозиции.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Английский язык - один из самых рациональных языков в мире. Если вы переводите с английского на русский, то у вас обьем текста повышается на ца. 30%, так как приходится описывать то, что в английском можно сказать очень коротко. Окончания там не нужны, так как жесткий порядок слов определяет отношение между обьектом и субьектом.

При переводе на немецкий вы подобную картину получите. Причем, смотря что переводить будете. Точно также возможет подбор предложений на русском языке, которые по набору слов короче, чем на английском.

Система времен глаголов - это отличное средство коммуникации для народа, который оценивает время на вес золота. Если в Англии время √ деньги (бизнес), то в России время застыло и поэтому нет никакой разницы, когда именно произошло определенное событие и как долго оно происходило.
Только почему-то из этих 25(?) не все используют.
Да ведь в немецком тоже времен меньше чем в английском
П.С А "время-деньги" - это скорее из С Ш А пришло.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."

"...А к чему нам писать Таллин на эстонский манер Таллинн..."
Кому нам? Я вот └прогуглил⌠ интернет и пришел к выводу, что Таллинн встречается в три раза чаще, чем Таллин, а Кыргызстан так же часто, как и Киргизия.
Никто неможет "Совроське" запретить употреблять советский язык, но, с другой стороны, никто не может └Коммерсать⌠ -у употреблять другое написание.
Диктатура закончилась, каждый пишет на таком русском языке, на каком он хочет.
Таллинн -> 137.000
Таллин ->52.300

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...оно расширило свое значение, и под ним стали подразумевать как легальных, так и нелегальных приезжих работников, преимущественно из Ближнего Зарубежья...⌠
Так проблема в том, что слово неточное... слишком общирная и перегруженная семантика....
Предлагаю перенять из немецкого еще одно дополнительное слово: "шварцарбайтер", и все станет на свои места, безo всякого контекста.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Кому нам? Я вот └прогуглил⌠ интернет и пришел к выводу, что Таллинн встречается в три раза чаще, чем Таллин, а Кыргызстан так же часто, как и Киргизия.
Никто неможет "Совроське" запретить употреблять советский язык, но, с другой стороны, никто не может └Коммерсать⌠ -у употреблять другое написание.
Диктатура закончилась, каждый пишет на таком русском языке, на каком он хочет.
Таллинн -> 137.000
Таллин ->52.300

Олменд, Серега не для таких целей задумывал в свое время, то, чем вы показатели частовстречаемости меряете
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"...Я ему говорю - у нас нет артиклей. Он удивляется, а как же вы видите разницу между a table и the table. Я говорю - из контекста. Также и с Тунисом - главное контекст. Не назовете-же вы идиотизмом отсутствие у нас артиклей?..."
Вы ввели в заблуждение вашего собеседника. В русском языке нет определенного артикля, но имеется неопределенный (хотя и в неявном виде).
Сравните следующие предложения.
1) Там стоял этот (тот) стол.
2) Там стоял стол.
3) Там стоял один стол.
4) Там стоял один единственный стол.

...
Там стояла эта лампа.... одна лампа итд.
Как видите, в русском языке также возможно выражене нюансов короткими словами, которые играют в русском языке приблизительно ту же роль, что и артикли в английском или немецком.
Они могут выражать род, как и в немецком, и говорить о том, что имеется ввиду: определенный предмет или просто один из многих.
В английском языке нет родов у неодушевленмых существительных, поэтому и нет родовых окончаний, что имело важное значение во времена неолита, когда человек еще верил в наличие души у дерева или камня - оттуда и женский или мужской род существительных.
В английском от этого просто отказались.
В немецком и английском - это ненужные архаизмы, которые не несут никакой смысловой нагрузки.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...Серега не для таких целей задумывал в свое время, то, чем вы показатели частовстречаемости меряете....⌠
Entweder habe ich schon Russisch vergessen, oder Sie.
Ich kann in Ihrem Satz keinen Sinn erkennen.
Who is └Серега⌠? What is └то └? What means └задумывал⌠?

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Вы ввели в заблуждение вашего собеседника. В русском языке нет определенного артикля, но имеется неопределенный (хотя и в неявном виде).
Сравните следующие предложения.
1) Там стоял этот (тот) стол.
2) Там стоял стол.
3) Там стоял один стол.
4) Там стоял один единственный стол.
...
Там стояла эта лампа.... одна лампа итд.
Олменд, я еле сдерживаю, чтобы не сказать, кто вы в неявном видe .
Вы чушь не городите, пожалуста. Если у вас проблемы с адектватной реакцией на замечания, сделанные вам, так и скажите. Я это еще в беседах вас и болтика2003 убедился. Вы, всячески выкручиваетсеь и дурь все новю и новую выдумываете. Ее запетентуйте еще. Артикли неопределенные в русском языке...
В немецком и английском - это ненужные архаизмы, которые не несут никакой смысловой нагрузки.
Вот мои коллеги иначе считают - а они по образованию - филологи, англисты и германисты. А также обычные инженеры и веб-дисайнеры. И адмниы.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

└...Серега не для таких целей задумывал в свое время, то, чем вы показатели частовстречаемости меряете....⌠
Entweder habe ich schon Russisch vergessen, oder Sie.
Ich kann in Ihrem Satz keinen Sinn erkennen.
Who is └Серега⌠? What is └то └? What means └задумывал⌠?
Ищите и найдете. Шахрай кстати ( персонаж в ДК) сразу понял, О КАКОМ Сереге идер речь в контексте упоминаний про гугль.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

└...Ее запетентуйте еще. Артикли неопределенные в русском языке... └
Das haben Sie gesagt, und nicht ich. Ich habe lediglich gesagt, dass im Russischen es kurze Wörter gibt, die die glieche Funktion haben, wie Artikel in der deutschen Sprache.

>В немецком и английском - это ненужные архаизмы, которые не несут никакой >смысловой нагрузки.
------
Вот мои коллеги иначе считают

Dann sollen diese Leute mir bitte erklären, was der Unterschied zwischen └der Wodka⌠ und └die Wodka⌠ ist. Schmeckt die zweite Variante von Wodka nicht so gut, wie die Erste, oder hat der männliche Wodka mehr Alkohol?

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└...Шахрай кстати ( персонаж в ДК) сразу понял, О КАКОМ Сереге идер речь в контексте упоминаний про гугль....
Ну вы как в том анектдоте про Маркса и Энгельса.

Вы еще "Ваську Хромого" и "Сашку Косого" припомните, чтобы меня вашей "шоблой" напугать.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

M-└...Ее запетентуйте еще. Артикли неопределенные в русском языке... └
O.Das haben Sie gesagt, und nicht ich. Ich habe lediglich gesagt, dass im Russischen es kurze Wörter gibt, die die glieche Funktion haben, wie Artikel in der deutschen Sprache.
Олменд, у вас с памятью сааавсем туго? Не помните, что ВЫ сказали?
ВЫ ЖЕ САМИ СКАЗАЛИ; ЧТО В РУССКОМ ЯЗЫКЕ В НЕЯВНОМ ВИДЕ ИМЕЕТСЯ НЕПОПРЕДЕЛЕННЫЙ АРТИКЛь!
Олменд
(veteran)
10/9/04 11:41
Re: Tunisia во всех цивилизованных языках 2
В ответ Ник Николс 10/9/04 10:36
"...Я ему говорю - у нас нет артиклей. Он удивляется, а как же вы видите разницу между a table и the table. Я говорю - из контекста. Также и с Тунисом - главное контекст. Не назовете-же вы идиотизмом отсутствие у нас артиклей?..."
Вы ввели в заблуждение вашего собеседника. В русском языке нет определенного артикля, но имеется неопределенный (хотя и в неявном виде) .
Dann sollen diese Leute mir bitte erklären, was der Unterschied zwischen └der Wodka⌠ und └die Wodka⌠ ist. Schmeckt die zweite Variante von Wodka nicht so gut, wie die Erste, oder hat der männliche Wodka mehr Alkohol?
Они уже это делают - вы в любой яловарь из Дуден-набора загляните. Там и про артикли прочтете.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"...В НЕЯВНОМ ВИДЕ ИМЕЕТСЯ НЕПОПРЕДЕЛЕННЫЙ АРТИКЛь..."
Na klar, das Zahlwort └ein, eine⌠ dient im Deutschen gleichzeitig als Artikel. Ein Mutaborr, eine Mutaborrin etc.
Genau so auch im Russischen:
Один Мутаборр, одна Мутаборрка.
Das russische Zahlwort └Один⌠ hat im Russischen fast die gleichen Funktionen, wie auch im Deutschen das Wort └Eins⌠.
Obwohl es im Russischen in diesem Fall nicht Artikel heißt.
└....вы в любой яловарь из Дуден-набора загляните. Там и про артикли прочтете....⌠
Lieber Mutaborr, ich schätze sehr hoch Ihre Deutsch-Kenntnisse, ich hatte im Zweig └German in use⌠ genug Gelegenheit gehabt, mich davon zu überzeugen.
Aber reden Sie doch bitte nicht so geheimnisvoll!
Im Duden steht nichts über den totemistischen Ursprung der Geschlechter bei deutschen Substantiven.
Dazu gibt es andere Literatur.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"...В НЕЯВНОМ ВИДЕ ИМЕЕТСЯ НЕПОПРЕДЕЛЕННЫЙ АРТИКЛь..."
Na klar, das Zahlwort └ein, eine⌠ dient im Deutschen gleichzeitig als Artikel. Ein Mutaborr, eine Mutaborrin etc.
Genau so auch im Russischen:
Один Мутаборр, одна Мутаборрка.
Das russische Zahlwort └Один⌠ hat im Russischen fast die gleichen Funktionen, wie auch im Deutschen das Wort └Eins⌠.
Obwohl es im Russischen in diesem Fall nicht Artikel heißt.
Ой, Олменд, вы вспомнили, о чем реч' вы же вели? А где же призание о том, что вы ошиблись, утверждая обратное?
Далее, Олменд, если вы не знаете разницы между ein и eins - вам мой совет, прочтите все-таки Дуден, где речъ про АРТИКLИ идет.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

http://www.lexikon-definition.de/Artikel.html
....
In der Grammatik eine Wortart, die das Substantiv identifizierend (meine Uhr), individualisierend (diese Lampe) oder generalisierend (der Mensch) markieren kann (siehe Artikel)
http://www.lexikon-definition.de/Artikel-%28Wortart%29.html
Funktion
War die indoeuropäische Grundsprache noch artikellos, so wird der Gebrauch des Artikels im Laufe der hochdeutschen Sprachentwicklung im Regelfall verbindlich, sofern kein determinatives Pronomen vorhanden ist. Die obligatorischen Artikel werden in Abhängigkeit von Numerus und Genus gebildet und dienen als (zum Teil einziges) Kasusmerkmal.
Häufig reichen morphologische Mittel nicht aus, um den Kasus anzuzeigen, da unterschiedliche Kasus formal zusammenfallen und so der Artikel als Kasusmerkmal dienen muss.
Im Deutschen dienen Artikel weiter zur semantisch-logischen Unterscheidung von:
1. Definitheit und Undefinitheit
2. Generalisierung und Individualisierung
3. Bekanntheit und Unbekanntheit
Bestimmter und unbestimmter Artikel dienen dazu, verschiedene Bedeutungsrelationen eindeutig anzuzeigen.
Ausblick
Das Neuhochdeutsche wäre ohne den verbindlichen Gebrauch von Artikeln und Personalpronomen nur schwer vorstellbar. Andere moderne Sprachen kommen dagegen ohne obligatorisches Personalpronomen aus und ersetzen es allein durch die Personalendung des Verbs. In diesem Fall - als Beispiel könnte man das Spanische anführen - wird das Personalpronomen nur bei einer betonten Verwendung (Emphase) gebraucht.
Neben dem Lateinischen lassen sich auch moderne Sprachen finden, die keine Artikel verwenden. Das betrifft die meisten slawischen Sprachen, die charakteristischer Weise Merkmale des flektierenden und synthetischen Sprachbaus aufweisen. Im Schwedischen wird der unbestimmte Artikel wie im Deutschen als vorangestellter Begleiter, der bestimmte Artikel als Suffix realisiert.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Несколько дней наблюдал за вашим спором - очень увлекательное зрелище.
Долго терпел - ничего не писал, но не сдержался.
Олменд - полный ноль в филологии и лингвистике. (Поверьте мне, как филологу). Его выпады про артикль в русском языке - бред полный.

Перефразируя известный анекдот-
"-Товарищ прапорщик, а товарищ прапорщик, а в русском языке есть артикли?"
"-Нет"
"-А товарищ генерал сказал что есть"
"-Ну... есть, хотя и не в явном виде"

Самое интерестное, что название "Тунисская Республика" Олменд во избежание неястностей почему то избегает. Видимо, выговорить ему Тунисская Республика трудно/ долго/ лень
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"└...Шахрай кстати ( персонаж в ДК) сразу понял, О КАКОМ Сереге идер речь в контексте упоминаний про гугль....
Ну вы как в том анектдоте про Маркса и Энгельса.
Вы еще "Ваську Хромого" и "Сашку Косого" припомните, чтобы меня вашей "шоблой" напугать. "
Ну и "т╦мный" Вы человек, пользователь то есть.
Неужто не поняли кого Мутабор ввиду имел?
Наверное, вс╦-таки Сергея Б., одного из основателей Google.
Я ненавижу свет однообразных зв╦зд(с)

Наверное, всё-таки Сергея Б., одного из основателей Google.
есстесснo
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"...Несколько дней наблюдал за вашим спором - очень увлекательное зрелище.
Долго терпел - ничего не писал, но не сдержался..."
Недержание, значит, ну-ну...
"...Его выпады про артикль в русском языке - бред полный..."
А где я про атикль в русском языке говорил?
Я сказал, что в русском языке роль артикля могут выполнять другие слова (т.е. артикль присутствует, но неявно).
Знаток немецкого Мутаборр (это видно из его постингов на нем. языке) привел мне пример с "артиклем".
diese Lampe
Перевожу:
эта лампа.
Слово "эта" и "diese" имеют одну и ту же смысловую нагрузку, даже если вы русское слово "эта" назовете чайником, смысл от этого не изменится.
"...Олменд - полный ноль в филологии и лингвистике..."
Ну хоть не минус! Расцениваю вашу оценку как положительную, так как ноль не относится к отрицательным числам.
"...Поверьте мне, как филологу..."
Мало ли кто может прийти на форум и назвать себя "филОлухом"
Если вы напишите пару строчек на немецком или английском, то я ваше замечание и ваши оценки даже может быть восприму всерьез.
А рассказывать на русском языке о своих знаниях немецкого или английского..... хмммм.... <selfcensored>
Geben Sie mir bitte eine Kostprobe!
Just for fun.
I am looking forward for your answer.

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

" так как минус не относится к отрицательным числам."
У Вас ещё и с математикой проблемы...
"А рассказывать на русском языке о своих знаниях немецкого или английского..... "
Я о своих знаниях вышеупомянутых языков пока не рассказывал.
"Если вы напишите пару строчек на немецком или английском, то я ваше замечание и ваши оценки даже может быть восприму всерьез"
Мои знания немецкого и английского ограничиваются разговорно-бытовым направлением, так как учил их в школе и университете. Моя специализация, как филолога - славянские языки (в особенности восточные и южные). Так что мне не нужны ваши оценки моего знания немецкого и английского.

Если вы специалист по русскому языку, то вы должны уметь читать.
И где это вы прочли у меня про артикли в русском языке?

P.S. По математике я всегда был отличником.
Описку я уже исправил. Вместо минус следует читать ноль.
Если вы считаете, что ноль отрицательное число, то это, конечно-же, не имеет никакого отношения к филологии, но говорит о слабой общей эрудиции.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Я сказал, что в русском языке роль артикля могут выполнять другие слова (т.е. артикль присутствует, но неявно).
Знаток немецкого Мутаборр (это видно из его постингов на нем. языке) привел мне пример с "артиклем".
Олменд, не юродствуйте. Вас из зада вынятый немецкий был высмеян не единожды. Да и в том же герман ин юс вас как лОха последнего опускали. Я в отличие от вас все свои ошибки признаю. Вы же, сделай вам замечание, начинаете пургу нести. И всеми способами вашу неправоту отстаивать.
Я вам из процитировал важность наличия артиклей. Вы же все переиначили, и лишь про лампу упомянули.
В той же сыллке пояснено, какую функцию несет артикль - но вам - как с гуся вода. Паяц Вы, Олменд.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Описку я уже исправил. Вместо минус следует читать ноль.
Если вы считаете, что ноль отрицательное число, то это, конечно-же, не имеет никакого отношения к филологии, но говорит о слабой общей эрудиции.
Ой, Олменд, не научили вас учителя математики, видимо, что есть минус нуль (- 0 ) и плюс нуль ( + 0 ).
П.с Ловко вы от Туниса к нулю пробрались. Комик
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Im Duden steht nichts über den totemistischen Ursprung der Geschlechter bei deutschen Substantiven.
Dazu gibt es andere Literatur.
Действительно, не стоит. Там вот, что стоит:( в начале про артикли )

В ответ на:

---

Artikel: Lat. articulus kleines Gelenk; Glied; Abschnitt; Teilchen, eine Verkleinerungsbildung zu lat. artus Gelenk; Glied (vgl. hierüber das Fremdwort Artist), gelangte in spätmhd. Zeit in die deutsche Kanzleisprache mit der Bed. Abschnitt eines Schriftstücks, eines Vertrages. In der Kaufmannssprache entwickelte das Wort seit dem 17. Jh. nach entsprechend frz. article die neue Bed. Handelsgegenstand, Ware. In der Sprachlehre schließlich wurde Artikel' vom 18. Jh. an zur festen Bezeichnung des Geschlechtswortes (etwa im Sinne von Rede-, Satzteilchen). - Aus einem von lat. articulus abgeleiteten Verb lat. articulare gliedern; deutlich (gegliedert) aussprechen stammt unser seit dem 16. Jh. bezeugtes Verb artikulieren betont und deutlich aussprechen; zum Ausdruck bringen. Dazu das Substantiv Artikulation das Artikulieren; gegliederte Aussprache; Lautbildung (nach spätlat. articulatio gehörig gegliederter Vortrag).
(c) Dudenverlag, duden, Herkunft
4. (Sprachw.) [der Genusbezeichnung von Substantiven dienende] Wortart mit identifizierender, individualisierender od. generalisierender Funktion; Geschlechtswort: der bestimmte, unbestimmte A.
╘ Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003
Ar|ti|kel [auch: ...'...] der; -s, - <lat.(-fr.,0); ╩kleines Gelenk; Glied; Abschnitt╚>: 1. [der Genusbezeichnung von Substantiven dienende] Wortart mit identifizierender, individualisierender od. generalisierender Funktion; Geschlechtswort (Abk.: Art.). ...
╘ Duden 5, Das Fremdwörterbuch. 7. Aufl. Mannheim 2001.
4. Wortart, die bes. der Kennzeichnung des grammatischen Geschlechts eines Substantivs dient. sinnv.: Geschlechtswort.
Duden, Bedeutungen

---

Im Duden steht nichts über den totemistischen Ursprung der Geschlechter bei deutschen Substantiven.
Dazu gibt es andere Literatur.
Но раз уж Вам захотелось блеснуть умом, продолжайте. В начале, скажите в каких работах каких авторов вы прочли про
über den totemistischen Ursprung der Geschlechter bei deutschen Substantiven [TUGdS]?
Ни в Брокхаузе ни в по этой любительской ссылке не говорится про TUGdS

В ответ на:

---

Substantiv

[spätlateinisch (verbum) substantivum, eigentlich ╩Wort, das für sich allein (be)steht╚] das, -s/-e, Hauptwort, Dingwort, Gegenstandswort, eine Wortart, die v.a. zur Bezeichnung von stofflich vorhandenen und daher wahrnehmbaren Dingen oder Lebewesen, aber auch von nichtgegenständlichen, gedachten Eigenschaften, Zuständen, Vorgängen, Verhältnissen u.a. dient; man unterscheidet danach Konkreta (Eigennamen für Einzeldinge oder Einzelwesen; Gattungsname; Sammelnamen, Kollektivum) und Abstrakta. Das Substantiv gehört zu der Kategorie Nomen, ist also deklinierbar hinsichtlich Genus, Numerus und Kasus; es allein kann mit dem Artikel verbunden werden. Durch die Zuordnung zu den Genera werden die Substantive in verschiedene Formklassen sortiert. Im Rahmen des Satzes kann das Substantiv die Funktion von Subjekt, Objekt, Attribut, Apposition, Prädikativ und Adverbiale übernehmen.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002,
http://www.weikopf.de/Sprache/Grundlagen/Genus/body_genus.html
Geschlecht (Genus)
Ein interessantes Thema ist das Geschlecht der Substantive.
In vielen (aber bei weitem nicht in allen) Sprachen bilden die Substantive (Hauptworte) verschiedene Geschlechter. Hier drängt sich eine Reihe von Fragen auf:
* Warum eigentlich? Wozu sind sie gut?
* Gibt es auch in anderen Sprachen verschiedene Geschlechter?
* Wie ist die Entwicklung der Genera?
Das natürliche Geschlecht (└Sexus⌠) und das grammatische Geschlecht (└Genus⌠)
Die herkömmliche Einteilung der Substantive in männlich (maskulin), weiblich (feminin) und sächlich (neutrum) legt natürlich den Gedanken nahe, daß die Einteilung etwas mit dem biologischen Geschlecht zu tun habe.
Dies trifft jedoch nicht zu.
Diese Annahme beruht lediglich auf dem Umstand, daß sich
* in den alten Sprachen (z.B. im Latein) das Geschlecht in den meisten Fällen an den Endungen erkennen läßt, und

* in der einen Gruppe verhältnismäßig viele Bezeichnungen für männliche Wesen und in der zweiten Gruppe relativ viele für weibliche Wesen befinden

So enden im Lateinischen viele Wörter der einen Gruppe im Nominativ Singular auf √us (z.B. dominus √ Herr, servus √ Sklave) und in der anderen Gruppe auf √a (z.B. domina √ Herrin, femina √ Frau, puella √ Mädchen)
Aus diesem Grunde bezeichnete man die erste Gruppe als männlich und die zweite Gruppe als weiblich - auch wenn sich in der männlichen Gruppe eine Reihe von Begriffe für weiblichen Wesen befinden, und umgekehrt!
Und diejenigen Substantive, die nach ihrem grammatikalischen Verhalten weder der einen noch der anderen Gruppe angehören, bezeichnete man dann als Neutrum (von ne-uter √ keines von beiden).

Im Deutschen ist man dann später noch einen Schritt weiter gegangen und hat diese Gruppe (analog zu männlich und weiblich) sächlich genannt.
Zusammenfassung: Die Einteilung der Substantive entsprechend ihrem jeweiligen grammatikalischen Verhalten in drei Gruppen (Geschlechter) ist somit sachgerecht, die Bezeichnung der Gruppen in Maskulin, Feminin und Neutrum ist dagegen rein zufällig und letztlich willkürlich.
Wie wenig die Einteilung mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat, zeigen z.B. das Weib, das Mädchen. Auch am Stuhl oder am Tisch wird man nichts Männliches finden. Ebenso ist nicht einleuchtend, weshalb die Wand oder die Tür weiblich sein sollen. √ Übrigens sind der Stuhl und der Tisch im Französischen └weiblich⌠. Auch dies widerlegt die willkürliche Bezeichnung der 3 Geschlechter als männlich, weiblich und sächlich.
Ergebnis: Im Deutschen hat jedes Substantiv ein grammatisches Geschlecht, das nicht mit dem natürlichen Geschlecht von Personen verwechselt werden darf:..

---

И в работах по historische Grammatik тоже не говорится
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Мы не рабы, рабы немы.

Сильнее человека-паука только человек-тапок ╘

Тут с немецким приходится напрягаться, не потому, что сильно хочется, а НАДО! Поэтому хочется отдохнуть и поговорить не напрягаясь, и тут неизбежно появляется модифицированный русский язык, так как русский словарный запас в Германии не достаточен. Ну какой нормальный человек скажет в Германии "биржа труда", тем более, что Арбайтсамт никакая не биржа, там ничего не меняют, не продают и не покупают.
Олменд, вы ли это? Вы себя имели в виду, говоря про "напрягаться"?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"...Да и в том же герман ин юс вас как лОха последнего опускали. Я в отличие от вас
все свои ошибки признаю. Вы же, сделай вам замечание, начинаете пургу нести..."
Вы вначале пытались играть роль моего адвоката и помогли мне даже найти в словаре нужные правила насчет jemand und jemanden.
А теперь вас какой-то бзык укусил, да ладно, бывает. Вы ведь сами понимаете, что от ваших оценок ни мои, ни ваши знания немецкого не изменятся. А так все мои страшные ошибки запротоколированы, каждый сам может все прочитать, если есть желание.
От ваших замечаний мне ни жарко, ни холодно.
"....Я вам из процитировал важность наличия артиклей...."
Я ведь не случайно выбрал в качестве авто-подписи определенный слоган. Я говорил о родах существительных, которые не несут смысловой нагрузки. Ну а артикль в немецком языке всего лишь - eine Art von Begleiter. И числительное может быть Беглеитером, и другие служебные слова, которых в русском языке не меньше, чем в немецком.
Артикли сопрягаются по определенным правилам. Мне эти правила учить не надо, я их запомнил автоматически, на слух, еще в младенческом возрасте. А вот вы вряд ли эти правила когда-либо освоите, так как они не поддаются логике. Род существительных в немецком языке не несет смысловой нагрузки, и вы сами привели цитату, которая подтверждает мои же слова.

Zusammenfassung: Die Einteilung der Substantive entsprechend ihrem jeweiligen grammatikalischen Verhalten in drei Gruppen (Geschlechter) ist somit sachgerecht, die Bezeichnung der Gruppen in Maskulin, Feminin und Neutrum ist dagegen rein zufällig und letztlich willkürlich.
Вот и учите до пенсии эти " willkürliche Bezeichnungen der Geschlechter", и не тратьте время на теорию и демагогию.
Желаю успеха.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Вы вначале пытались играть роль моего адвоката и помогли мне даже найти в словаре нужные правила насчет jemand und jemanden.
Олмен, это вы меня видимо в роли адвоката узрели. Я в ДК сказал, что где лежит. Потом я же вам про форум "Н.З" рассказал, а вы там продолжили свару. Мое появление в "Н.З"/Г.ин Ю", обстановку не разрядили, я лишь бро упрямство дам заявил. Все. Я отстаивал эманд не потому, что вы употребили, а потому что дамы про неверность и корявость заявляли. Хотя в Дудене форма, вами употребленная, есть. Будь кто-либо другой на вашем месте, все едино я бы ДУДЕНА пояснения отстаивал.
А теперь вас какой-то бзык укусил, да ладно, бывает. Вы ведь сами понимаете, что от ваших оценок ни мои, ни ваши знания немецкого не изменятся. А так все мои страшные ошибки запротоколированы, каждый сам может все прочитать, если есть желание.
От ваших замечаний мне ни жарко, ни холодно.
Взаимно.
Артикли сопрягаются по определенным правилам. Мне эти правила учить не надо, я их запомнил автоматически, на слух, еще в младенческом возрасте. А вот вы вряд ли эти правила когда-либо освоите, так как они не поддаются логике. Род существительных в немецком языке не несет смысловой нагрузки, и вы сами привели цитату, которая подтверждает мои же слова.
Давай вам ссылки, не давай...все горохом об стенку....
Вот и учите до пенсии эти " willkürliche Bezeichnungen der Geschlechter", и не тратьте время на теорию и демагогию.
Желаю успеха.
И вам того же. И поменьше выдумывайте новых слов при наличии их в том языке, на котором вы общаетесь
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"....Давай вам ссылки, не давай...все горохом об стенку...."
A что ссылки? Там все правильно написано, но я ведь речь вел совсем о другом.
1. Язык - это средство коммуникации, для передачи полезной информации.
2. В немецком языке существительные имеют род, и информация о роде существительного не несет смысловой нагрузки.
3. Артикль в немецком (английском, французском итд) сопровождает существительное (Begleiter), и несет дополнительную информацию о существительном. Такую же информацию могут нести и числительные и указательные местоимения.
4. В английском языке существительные не имеют родов, и поэтому артикль также не имеет рода.
5. В русском языке существительное имеет родовые окончания а роль "беглейтера" могут выполнять числительные и указательные местоимения или другие части речи.
6. В немецком языке иногда неопределенный артикль невозможно отличить от числительного: Ein Haus.
7. В русском языке имеется то же явление, но числительное и указательное местоимение не на столько мутировали, как в немецком, и не превратились в новую часть речи, которую называют атикль (слово латинское, Articulus, уменьшительное от слова Artus, которое означает не что иное, как часть, член или отрезок).
Как видите, ни какой мистики.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

В русском языке есть неопределенный артикль "типа" и определенный артикль "чисто конкретно"

Чтобы не быть голословным привожу текст филолога (а не филОлуха), в котором подробно описывается, зачем нужен артикль и откуда он взялся.
Как видите, в некоторых славянских языкаx также имеются артикли, а в русском имеется нулевой и супрасегментный артикль .
Т.е. в русской грамматике артикль присутствует в неявном (скрытом) виде.
(Передавайте привет филОлуху, специалисту по славянским языкам)

-----------------------------------------


Факторная модель грамматического действия (и перевода) требует постулирования, таким образом, наличия трех видов грамматики: грамматики полной (общей, универсальной), грамматики явной (выражающейся в грамматизованных формальных парадигмах) и грамматики скрытой (находящей свое выражение через неграмматизованные средства, или латентной, могущей стать явной грамматикой в ходе языковой эволюции). Полная грамматика, связанная с принципом всеобщей переводимости (восходящим, в конечном итоге, к принципу бесконечности семиозиса и взаимной перекодируемости знаковых систем Ч.С.Пирса), опирается на антиномию грамматического интеграла (универсального грамматического понятия или концепта) и грамматико-контекстуального комплекса (конкретноязыкового воплощения грамматических смыслов в формализованных и контекстуальных средствах).
Подобная модель позволяет сопоставлять языки и говорить о взаимной грамматической переводимости даже в случае нулевой представленности формальных средств, в случае перераспределения универсальных грамматических смыслов того или иного интеграла между контекстуальными. Наиболее известным примером последнего может служить неявный, ‘супрасегментный артикль’ в русском языке:
По небу полуночи ангел летел (Лермонтов) // англ. An angel was crossing the pale vault of night // нем. Am Mitternachtshimmel flog hoch am Zenith Ein Engel // франц. À l’heure de minuit, fendant l’azur des cieux, Un ange murmurait // итал. Un angelo andava pel cielo notturno // венгерск. Szegdelte egy angyal az éji eget и т.д.
http://kachkine.narod.ru/Articles2003/Factor2002.htm
------
Артикль (франц. article, от лат. articulus) (член) - грамматический элемент, выступающий в языке в виде служебного слова или аффикса и служащий для выражения определенности-неопределенности категории (именной), т. е. вида референции.
Различают определенный артикль, указывающий на известный, выделенный из класса подобных предмет и тем самым выполняющий функцию референции и действительности вне текста и анафорическую функцию в тексте, и неопределенный артикль, указывающий на некий невыделенный предмет как представитель класса подобных предметов. Каждый из артиклей может в некоторых языках иметь несколько форм в зависимости от рода и числа, напр. в романских языках (ср. франц. le/la/les - определенный артикль для имен мужского и женского рода и мн. ч.), может склоняться, напр. в древнегреческом, немецком, албанском языках (ср. др.-греч. ho philos 'друг', род. п. toi philoi, вин. п. ton philon), причем в языках с разрушенным именным словоизменением артикль может стать основным показателем падежной формыы существительного (ср. нем. der Bär медведь', род. п. des Bären, дат. п. dem Bären, вин. п. den Bären).

Артикль свойствен типологически различным языкам - германским, славянским (болгарский, македонский), венгерскому, семитским, полинезийским и др. Количество артиклей по языкам колеблется; наиболее распространенной являтся система из двух артиклей, но встречаются языки с одним морфологически выраженным артиклем, напр. турецкий, где представлен неопределенный артикль bir, а его отсутствие эквивалентно определенному артиклю и может формально трактоваться как нулевой артикль, а также полиартиклевые языки с тремя и более артиклями, напр. в румынском языке кроме неопределеному и определенного артикля имеются т. наз. адъективный артикль cel (elevul cel vrednic 'усердный ученик', конструкция с постпозицией прилагательного) и посессивный артикль al (fin al omului 'сын человека'), а в самоанском языке выделяются артикли определенный, неопределенный, эмоциональный (каждый имеет разные формы для ед. и мн. ч.) и артикль собственных имен (тогда как, напр., в германских, романских, славянских языках собственные имена обычно употребляются без артикля, кроме ряда особых случаев, напр. в болгарских прозвищах).

Нередко функционально-семантическое описание артикля должно учитывать не только его морфологическую выраженность, но и его отсутствие, в связи с чем следует различать безартиклевое употребление существительных и существительных с нулевым артиклем. Без артикля употребляются обычно имена, семантически уже определенные, по смыслу не требующие артикля, либо имена, имеющие местоименные (прежде всего указательные) определители, ср., напр., англ. I saw lohn 'Я видел Джона', I saw this man 'Я видел этого человека', in room 5 'в комнате № 5'; отсутствие артикля здесь не значимо, так как его употребление было бы семантически избыточным. Но и в таких случаях по языкам нет единообразия; так, в венгерском языке артикль возможен в сочетании с указательным местоимением (ez az ember 'этот человек', где ez - указательное местоимение, az - определенный артикль) и даже перед личным местоимением в притяжательных формах существительных (az én atyam 'мой отец', где én 'я'; ср. англ. my father, фр. mon père без артикля). О нулевом артикле как значимом отсутствии явного артикля можно говорить применительно к одноартиклевым языкам (турецкий, исландский), а также к тем случаям, когда грамматический или фонстико-синтаксический контекст ведет к устранению морфологического артикля, ср. англ. I saw a man 'Я видел человека' - I saw men 'Я видел людей' (форма мн. ч. существительных требует нулевой формы неопределенного артикля, который в ед. ч. представлен в виде а), фрвнц. un probléme 'вопрос, проблема' - des problémes (неопределенный артикль в двух формах - ед. ч. и мн. ч.), но la solution d'un probléme 'решение вопроса' - la solution de problémes (ед. ч. de + un > d'un с сохранением артикля, во мн. ч. dе + des > de + 0 с заменой морфологической формы артикля нулевой). В одноартиклевых языках представлен парадигматический нулевой артикль (так, в исландском он служит основной формой выражения неопределенности), в двух- и полиартиклевых языках - синтагматический нулевой артикль (как вариант морфологического артикля).

Кроме основной функции указания на вид референции имени (индивидуальная или видовая/родовая; определенная/неопределенная) и на его семантико-синтаксический статус в структуре сообщения (данное, известное - определенный артикль / новое - неопределенный артикль) артикль выполняют ряд других функций, ср. в германских и романских языках интродуктивную (презентативную) функцию неопределенного артикля - введение предмета в сферу повествования (англ. Once upon a time there lived a king 'Однажды жил-был король'), обобщающую функцию и обратную ей функцию уникальности объекта определенного артикля (ср. англ. The rat is a small animal 'Крыса - мелкое животное' - The sun arose 'Солнце взошло',0); иногда для выполнения таких вторичных функций используется особая форма артикля, напр. во французском языке - т. наз. партитивный артикль (или "артикль массы") - du pain 'хлеб' (du - эквивалент неопределенного артикля un,0); особые артикли имеются в малагасийском языке для собственных имен-лиц - Ra (в гонорифическом значении, подобно японской частице san, выражающей повышенное уважение, почтение), i (в фамильярном значении), ry (в вокативном употреблении,0); эти артикли, в сущности, являются лексико-стилистическими вариантами определенного артикля ny, который употребляется только с нарицательными именами, и отражают переплетение категорий определенности и вежливости.
Исторически определенный артикль восходит обычно к указательному местоимению, неопределенный артикль - к неопределенному местоимению или числительному "один".
Это четко прослеживается, например, в романских языках (определенный артикль из лат. ille 'тот', неопределенный артикль из лат. unus, una 'один, одна'), в болгарском языке (определенный артикль - -ът, -та, -то, неопределенный артикль - един, една, едно), в венгерском языке (определенный артикль az и указательное местоим. az 'тот', неопределенный артикль egy из eggy 'один') и т. д.
В разных языках представлена разная степень грамматикализации этих артиклей. Так, в древнегреческом языке местоименный характер определенного артикля был отчетлив еще у Гомера; в турецком языке развитие артикля началось с неопределенного артикля bir, сохраняющего отчетливую связь с числительным bir 'один', и в некоторых контекстах их трудно разграничить; в венгерском языке определенный артикль az полностью грамматикализован и не изменяется даже по числам, ср. az az ember 'тот человек' (первый элемент - указательное местоимение) - мн. ч. azok az emberek.
В процессе формирования артикль может трансформироваться из одного вида в другой; так, редкий случай превращения бывшего показателя определенности в средство, сопоставимое с неопределенным артиклем демонстрируют семитские языки, в частности арабский язык, где т. наз. нунация (суффиксация -n) маркирует неопределенное состояние большинства имен в противоположность определенному состоянию с артиклем al (ср. baitun - al-baitu 'дом'), который считается более поздним по происхождению, взявшим на себя функцию, прежде выполнявшуюся нунацией и ею утраченную. В германских языках развитие шло от одноартиклевой системы "определенный артикль : 0" к двухартиклевой "определенный артикль : неопределенный артикль" с превращением нулевого артикля в вариант морфологического артикля.
Артикль в большинстве языков - отдельное служебное слово, стоящее в препозиции к имени (или именной группе), и уже в античных грамматиках он выделялся как особая часть речи. Но встречается и постпозитивный суффигированный артикль, причем обычно это определенный артикль, напр. в скандинавских языках, в румынском, албанском, болгарском языках, где неопределенный артикль - служебное слово, ср. алб. djali 'мальчик' (определенный артикль i) - njё djalё (неопределенный артикль njё 'один').
Наряду с основным постпозитивным артиклем возможны препозитивные определенные артикли с дополнительным значением типа румынских и албанских адъективных и посессивных артиклей (алб. djali i mirё 'хороший мальчик', libri i mikut 'книга друга'). Существует гипотеза (Дж. X. Гринберг), что определенный артикль, в свою очередь, может превратиться в показатель рода или именного класса существительного, как это предполагается для многих нигеро-конголезских языков; реликты прежнего артикля видят иногда в начальных гласных классных префиксов в некоторых банту языках.

www.philology.ru/linguistics1/vinogradov_v-90.htm

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"бля" это не матерное слово, а неопределенный артикль в русском языке, как писали Стругацкие
http://www.stihi.ru/poems/2004/03/15-548.html
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Ночь тиха, пустыня внемлет богу,
И звезда с звездою говорит....
(Оффтоп)

Чтобы не быть голословным привожу текст филолога (а не филОлуха), в котором подробно описывается, зачем нужен артикль и откуда он взялся.
Как видите, в некоторых славянских языкаx также имеются артикли, а в русском имеется нулевой и супрасегментный артикль .
Т.е. в русской грамматике артикль присутствует в неявном (скрытом) виде.
Как Олмен, артикли уже нужны??? Вы же давеча обратное утверждали:

В ответ на:

---

Олменд
(veteran)
10/9/04 11:41
Re: Tunisia во всех цивилизованных языках 2
В ответ Ник Николс 10/9/04 10:36
Вы ввели в заблуждение вашего собеседника. В русском языке нет определенного артикля, но имеется неопределенный (хотя и в неявном виде).
Как видите, в русском языке также возможно выражене нюансов короткими словами, которые играют в русском языке приблизительно ту же роль, что и артикли в английском или немецком.
Они могут выражать род, как и в немецком, и говорить о том, что имеется ввиду: определенный предмет или просто один из многих.
В английском языке нет родов у неодушевленмых существительных, поэтому и нет родовых окончаний, что имело важное значение во времена неолита, когда человек еще верил в наличие души у дерева или камня - оттуда и женский или мужской род существительных.
В английском от этого просто отказались.
В немецком и английском - это ненужные архаизмы, которые не несут никакой смысловой нагрузки.
...
Олменд
(veteran)
10/9/04 11:55
Re: Tunisia во всех цивилизованных языках 2
В ответ Mutaborr13 10/9/04 11:48
Dann sollen diese Leute mir bitte erklären, was der Unterschied zwischen └der Wodka⌠ und └die Wodka⌠ ist. Schmeckt die zweite Variante von Wodka nicht so gut, wie die Erste, oder hat der männliche Wodka mehr Alkohol?

---

Про архаизмы говорили. И при наличие в неявном виде неопределенного артикля ( а не супрасегментного)
Стыдно батенька флюгером быть и менять свое мнение на 180 градусов.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"....В немецком и английском - это ненужные архаизмы, которые не несут никакой смысловой нагрузки...."
Ах вот оно что! Ну заговорился, виноват. Следует читать: .... в немецком и русском.... (род у неодушевленных существительных).
Sorry, aber das war keine böse Absicht.

War aber auch aus dem Kontext klar, dass es um Russisch geht, und nicht um Englisch.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

"....И при наличие в неявном виде неопределенного артикля ( а не супрасегментного)..."
С неопределенным артиклем в русском языке такое дело. Это не что иное, как числительное "один" (см. текст выше), хотя в некоторых примерах видно, что речь не о числительном. Вы можете это слово "чайником" назвать, если вы так боитесь слова артикль. Важна суть.
В современной немецкой терминологии артикль всего лишь частный вид "Беглейтера", т.е. указательное местимение или числителное может выполнять те же функции, что и артикль.
Примеры из русского языка
В один прекрасный день....
Один хороший человек...
Какую смысловую нагрузку несет в приведенных предложениях служебное слово "один"?
Неужели вы думаете, что в таких предложениях слово "один" применяется для того, чтобы подчеркнуть, что речь об одном дне, одном человеке (а не множестве)?
Мутаборр, вы мастер по цитированию, но вы не умеете самостоятельно мыслить.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Олменд, вы в немецком хорошо разбираетесь? (вопрос без подколов так как нужна помощ)

Kommt drauf an...
Um was geht's???
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Ах вот оно что! Ну заговорился, виноват. Следует читать: .... в немецком и русском.... (род у неодушевленных существительных).
Sorry, aber das war keine böse Absicht.
War aber auch aus dem Kontext klar, dass es um Russisch geht, und nicht um Englisch.
Ах вот оно, что, вы начали про артикли, а закончили про род и его архаичность у неодуш.существительных.
Так где же соотв. литература по данному вопросу? Помните, вы сказали, что в Дудене чего-то нет, что в соотв. литературе есть? Вот бы и при ответе-уточнении, что вы имели в виду и привели бы литературу-то.
Но ничего, коль вы выполняете прыжки от Туниса к неодуш.сущ-ным и их родам, упомяните и о литературе.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

С неопределенным артиклем в русском языке такое дело. Это не что иное, как числительное "один" (см. текст выше), хотя в некоторых примерах видно, что речь не о числительном. Вы можете это слово "чайником" назвать, если вы так боитесь слова артикль. Важна суть.
В современной немецкой терминологии артикль всего лишь частный вид "Беглейтера", т.е. указательное местимение или числителное может выполнять те же функции, что и артикль.
Примеры из русского языка
В один прекрасный день....
Один хороший человек...
Какую смысловую нагрузку несет в приведенных предложениях служебное слово "один"?
Неужели вы думаете, что в таких предложениях слово "один" применяется для того, чтобы подчеркнуть, что речь об одном дне, одном человеке (а не множестве)?
Мутаборр, вы мастер по цитированию, но вы не умеете самостоятельно мыслить.
Олменд, вы снова подгоняете ход решения задачи под ответ.
Вначале, при вашем заявлении о существовании в неявном виде неопределенного артикля вами были следующие примеры приведены:

В ответ на:

---

Вы ввели в заблуждение вашего собеседника. В русском языке нет определенного артикля, но имеется неопределенный (хотя и в неявном виде).
Сравните следующие предложения.

1) Там стоял этот (тот) стол.
2) Там стоял стол.
3) Там стоял один стол.
4) Там стоял один единственный стол.
...
Там стояла эта лампа.... одна лампа итд.

---

В них числительному "один" вы уделили мало внимания - теперь вы решили еще и в роль артикля назначить.(извините речь шла изначально про артикль неопределенный, слово в русском языке не большевиками введено, поэтому я не вижу смылса повторять ваше "Беглейтер", тeм паче, что есть еще термин "служебное слово", и др. слова в русском языке.)
Но ваша ошибка состоит в том, что вы, во-первых, частные примеры подобрали, и ,во-вторых, исходя из совпадения некоторых функций артикля ( о которых в моих постах уже речь шла) с функциями числительного делаете вывод: "Это не что иное, как числительное "один" (см. текст выше), хотя в некоторых примерах видно, что речь не о числительном"
( Кстати, по вашим же умозаключениям "этот" и "тот" тоже - неопределенные артикли, но видимо, вы настолько забываетесь, неся чушь про артикли неопределенные в неявном виде в русском языке, что упускаете из виду такие детали)
Но вернемся к артиклям неопределенным в русском языке: поробуйте применить вами обозначенные Н.А к словам: старость, вода, молодость, доброта, аскетизм, смелость, ложь ( надеюсь, правила подбора вам заметны - абстрактность понятий или неисчислямость существительных) Если с "это" некоторые примеры будут верны, то фразы с "один" будут либо корявыми либо вообще вопреки правилам русскогo языкa ( Но вы конечно можете и новые правила ввести).
Теперь попробуйте с и английским немецким сравнить. И не только мной данные примеры.
Если вы еще раз перечитаете, какую роль играет артикь (вот еще определение в более сжатой форме:
**
Толково-словообразовательный
АРТИКЛЬ м.
1. Служебное слово, употребляемое в некоторых языках при существительных и являющееся показателем определенности или неопределенности, а также рода, числа, падежа (в лингвистике).
***
, то вы увидите, что числительному "один" недостает некоторых функций для обозначения его артиклем. Это связано с тем, что в русском языке есть флексии - окончания - и они являются индикаторами падежа рода и числа.
Это же явление возможно выразить и следующим образом:
http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008285/1008285a1.htm
***
АРТИКЛЬ (от лат. articulus 'соединительный элемент', собств. 'сустав, сочленение'), условное название показателя детерминации, одной из наиболее сложных и своеобразных грамматических категорий существительного....
Процедура воплощения отвлеченного понятия в конкретного носителя √ одна из важнейших в естественном языке; именно она позволяет человеку адекватно описывать окружающий его мир с помощью слов. Эта процедура и называется детерминацией (в близком значении в современной лингвистике используются также термины референция, квантификация, актуализация и др.). Механизмы детерминации существуют во всех языках, однако не во всех языках они имеют грамматический статус (точно так же во всех языках существуют способы обозначения количества объектов, но далеко не во всех существует грамматическая категория числа). Напомним, что артиклями называются именно показатели грамматической категории детерминации, а не любые средства ее выражения (к каковым можно отнести, например, такие русские слова, как этот, один, какой-то, любой и мн. др., не говоря уже о порядке слов и интонации). Но и в тех случаях, когда грамматическая категория детерминации в языке существует, ее внутренняя структура в разных языках может не совпадать.
***

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Чтобы не быть голословным привожу текст филолога (а не филОлуха), в котором подробно описывается, зачем нужен артикль и откуда он взялся.
...
www.philology.ru/linguistics1/vinogradov_v-90.htm

Вы когда последний раз по ссылке, вами данной "ходили"? Ссылка "дохлая".
Результаты плачевыне какие-то на данный момент:

В ответ на:

---

preston2.1anetworks.net - Looking Glass Results
Query: trace
Addr: www.philology.ru
Translating "www.philology.ru"...domain server (193.243.176.32)
% Unrecognized host or address.
**
Begin traceroute: Sun Sep 12 18:42:33 HST 2004
traceroute: www.philology.ru: no address associated with name
**
Traceroute Output
FROM www.nsk.su TO www.philology.ru.
traceroute: unknown host www.philology.ru
**
http://www.allwhois.com/cgi-bin/allwhois.cgi
% By submitting a query to RIPN's Whois Service
% you agree to abide by the following terms of use:
% http://www.ripn.net/about/servpol.html#3.2 (in Russian)
% http://www.ripn.net/about/en/servpol.html#3.2 (in English).
domain: PHILOLOGY.RU
type: CORPORATE
descr: Russian philolgical site
admin-o: SA2000-RIPN
nserver: ns.emn.ru.
nserver: ns.skate.ru.
created: 2000.08.31
state: Not delegated
state: freeing date - 2004.10.03
changed: 2002.08.16
mnt-by: OSK-MNT-RIPN
source: RIPN
person: SVETLANA A SHAPOVAL
nic-hdl: SA2000-RIPN
address: Psychology Institute of Russian Academy of Education 9, corp. V, Mokhovja str. 103009, Moscow, Russia
phone: +7 095 2863242
e-mail: cveta@freemail.ru
e-mail: shapoval_vv@inbox.ru
e-mail: shapoval_vv@mailru.com
changed: 2000.08.11
mnt-by: OSK-MNT-RIPN
source: RIPN
Last updated on 2004.09.13 08:52:48 MSK/MSD

---

Или вы из Кэша гугольного текст вытянули?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

└...Механизмы детерминации существуют во всех языках, однако не во всех языках они имеют грамматический статус (точно так же во всех языках существуют способы обозначения количества объектов, но далеко не во всех существует грамматическая категория числа). Напомним, что артиклями называются именно показатели грамматической категории детерминации, а не любые средства ее выражения (к каковым можно отнести, например, такие русские слова, как этот, один, какой-то, любой и мн. др., не говоря уже о порядке слов и интонации)...⌠
Когда я говорил о существовании в русском языке артикля в неявной форме, я как раз и имел ввиду механизмы детерминации и средства ее выражения.
Если вы мне хотите сказать, что в русском языке нет грамматической категории, навываемой Артиклем - так это я и без вас знаю, иначе бы я так и сказал бы, что в русском языке артикль существует в явном виде, как и во многих других языках (грамматический статус).
Так что я не пойму, о чем спор.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

└....Или вы из Кэша гугольного текст вытянули?...⌠
Spielt das eine wichtige Rolle?
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

В ответ на:
Отправитель: Олменд
Заголовок: Re: Tunisia во всех цивилизованных языках 2
M.└....Или вы из Кэша гугольного текст вытянули?...⌠
O. Spielt das eine wichtige Rolle?
Да хер обер Олменд, это играет важную роль, поскольку по таким "мелочам" узнают, обладал ли человек соотв. информацией ДО возникновения предмета спора, либо он ввиду упрямства свои изыскания пытается доказать методом "найди-и-вставь", не анализируя о чем речь
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

└...Механизмы детерминации существуют во всех языках, однако не во всех языках они имеют грамматический статус (точно так же во всех языках существуют способы обозначения количества объектов, но далеко не во всех существует грамматическая категория числа). Напомним, что артиклями называются именно показатели грамматической категории детерминации, а не любые средства ее выражения (к каковым можно отнести, например, такие русские слова, как этот, один, какой-то, любой и мн. др., не говоря уже о порядке слов и интонации)...⌠
Когда я говорил о существовании в русском языке артикля в неявной форме, я как раз и имел ввиду механизмы детерминации и средства ее выражения.
Если вы мне хотите сказать, что в русском языке нет грамматической категории, навываемой Артиклем - так это я и без вас знаю, иначе бы я так и сказал бы, что в русском языке артикль существует в явном виде, как и во многих других языках (грамматический статус).
Так что я не пойму, о чем спор.
Олменд, когда речь заходит о артикле, то как бы вы не называли наличие оного: явное, косвенное, неявное - всегда речь идет о ГРАМАТИЧЕСКОЙ КАТЕГОРИИ АРТИКЛь. Вы сами в начале утверждали про наличие НЕОПРЕДЕЛЕННОГО АРТИКЛЯ В НЕЯВНОЙ ФОРМЕ И ДО ЦИТИРОВАНИЯ МНОЙ статьи из "кругосвета" НИ РАЗУ НЕ УПОМЯНУЛИ "механизмы детерминации и средства ее выражения". Посему я делаю вывод, что вы на ходу пытаетесь вновь подогнать ваши утверждения про неявный неопределенный артикль в русском языке.
В русском языке нет неявного неопределенно артикля - потому не надо вводить в заблуждение читателей Дк
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

⌠...Олменд, когда речь заходит о артикле...■
-- >...об артикле...
Вы просто сами домысливаете мои высказывания, в этом все проблема.
Вагант в одном из постингов заявил, что СССР до сих пор существует (в неявной форме).
Может вы начнете спорить с Вагантом и убеждать его, что СССР нет, и что он вводит ДК в заблуждение?

___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Вагант в одном из постингов заявил, что СССР до сих пор существует (в неявной форме).

Вот именно, что в неявной. А то бы меня здесь видели.
Выходит, что отсутствие СССР в явной форме, это и для Вас недостаток, как и для всех, для кого эта страна своя, иначе такие, как я, уже давно бы уехали назад, чтобы не портить статистику.
Скупость - это постоянная бедность в страхе перед нищетой ╘

Вы просто сами домысливаете мои высказывания, в этом все проблема.
Вагант в одном из постингов заявил, что СССР до сих пор существует (в неявной форме).
Может вы начнете спорить с Вагантом и убеждать его, что СССР нет, и что он вводит ДК в заблуждение?
А что, вагант - пример для кого-то? Если вы не в сосотянии признать явно, что вы ошиблись с неопред.артиклем в неявной форме и делаете это снова неявно, это вам явно не делает чести ни явно ни неявно.
Посему можете дальше игры с явно-неявным продолжать, а я как в зритель послежу за вашими пассссами.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Кстати, где ответ на данный вопрос "..Или вы из Кэша гугольного текст вытянули?...⌠"?
В ответ на:
Отправитель: Олменд
Заголовок: Re: Tunisia во всех цивилизованных языках 2
M.└....Или вы из Кэша гугольного текст вытянули?...⌠
O. Spielt das eine wichtige Rolle?
Да хер обер Олменд, это играет важную роль, поскольку по таким "мелочам" узнают, обладал ли человек соотв. информацией ДО возникновения предмета спора, либо он ввиду упрямства свои изыскания пытается доказать методом "найди-и-вставь", не анализируя о чем речь
А также на этот, гдеавторы и названия работ, где идет речь о totemistischen Ursprung der Geschlechter bei deutschen Substantiveн?
Im Duden steht nichts über den totemistischen Ursprung der Geschlechter bei deutschen Substantiven.
Dazu gibt es andere Literatur.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Мутаборр, я не знаю, являетесь ли вы экспертом-филологом, но я по специальности инженер и занимаюсь программированием, математикой и электротехникой. Филология, философия и языки - это мои хобби. Я читаю занимательные книжки по лингвистике и языкознанию, по истории языков итд. Я не претендую на роль эксперта (как некоторые филОлухи, которые уже смылись). Я просто отдыхаю на данном форуме и занимаюсь психоаналитикой. Иногда узнаю что-то новое, но очень редко. Вы иногда действительно приводили интересные и познaвательные ссыли, большое за них спасибо. Но что касается артиклей (как явных, так и не явных) - то в этом отношении ваши ссылки не расширили мой кругозор, я все это уже знал. Ну какая вам разница, как понимать "неявный артикль"? Вот неявный СССР - это да, и тут уже дело не в хобби, а в жизненной позиции.
P.S.
Про рода существительных - у меня есть книжка по языкознанию, но не знаю, где она лежит. Как найду, сразу приведу выдержки.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~

Мутаборр, я не знаю, являетесь ли вы экспертом-филологом, но я по специальности инженер и занимаюсь программированием, математикой и электротехникой. Филология, философия и языки - это мои хобби. Я читаю занимательные книжки по лингвистике и языкознанию, по истории языков итд. Я не претендую на роль эксперта (как некоторые филОлухи, которые уже смылись). Я просто отдыхаю на данном форуме и занимаюсь психоаналитикой. Иногда узнаю что-то новое, но очень редко. Вы иногда действительно приводили интересные и познaвательные ссыли, большое за них спасибо. Но что касается артиклей (как явных, так и не явных) - то в этом отношении ваши ссылки не расширили мой кругозор, я все это уже знал. Ну какая вам разница, как понимать "неявный артикль"? Вот неявный СССР - это да, и тут уже дело не в хобби, а в жизненной позиции.
P.S.
Про рода существительных - у меня есть книжка по языкознанию, но не знаю, где она лежит. Как найду, сразу приведу выдержки.
Ладно, оставим того, чего нет, в покое.
Вернемся к Тунису.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

В ответ на:

---

я по специальности инженер и занимаюсь программированием, математикой и электротехникой. Филология, философия и языки - это мои хобби. Я читаю занимательные книжки по лингвистике и языкознанию, по истории языков итд

---

Товарищ Олменд, вы - большой ученый,
В языкознании знаете вы толк...

В ответ на:

---

у меня есть книжка по языкознанию, но не знаю, где она лежит.

---

Это как артикли в русском языке - они есть, но никто не знает где...

У некоего Лимонова был рассказ "Исчезновение варваров" про то, как в одинпрекрасный день исчез целый СССР.
Артикли выделены мной - Л.Л.

Лимонов не мой писатель. "Это я, эдичка" начал было читать, поплевался и бросил.
Сколько лен, сколько зин ╘

"....как в один прекрасный день исчез целый СССР..."
Артикли выделены мной - Л.Л.
Ну вот, как всегда Лео взял и все опошлил, на этот раз Лимоновым.
Тут люди культурно излагали Грамматические Категории, Механизмы Детерминации в Неявной Форме с помощью Супрасегментного Артикля.
А Вагант снова разоткровенничался насчет Супрасегментного СССР (или просто ССССР, (C) 2004 by Allmend), а вы взяли и все одним махом похерили.
Жестоко, имхо.
___________________________
~Wer lesen kann, ist im Vorteil~