Или решать за своих детей. Вы же не спрашиваете младенца, делать ли ему прививки. Хотя некоторые и не делают. Вот и рассматривайте обрезание, как такую "прививку" еврейскому мальчику от всех бед. Тут не о чем спорить, Квентин, вы останетесь при своих, а я при своих. Вы уж простите, но я больше верю в Тору, чем Вам. На Вашем месте, я бы уже давно закрыл бы это толчение воды в ступе.

Как это банально.:( По опросам половина немцев против религиозных обрезаний. Вам, наверное, не очень уютно живётся в этой стране?

Я не умный, я погулять вышел. Прививки и пр. Медицинские манипуляции делаются во имя здоровья человека. Пирсинг люди обычно делают себе сами, и при этом дают расписку, что в курсе возможных осложнений и никого в этом винить не могут, кроме того моложе 16 он насколько я знаю запрещен и несовершеннолетним делается только с разрешения родителей. Именно по причине возможных осложнений, хотя оперативно в сравнении с обрезанием действительно безобидно. Во всяком случае знаю детей, которые по изза запрета родителей делали себе пирсинг сами, про такое в плане обрезания слышать пока не приходилось. Насчет "ювенальной юстиции" аргумент притянут за уши. Осложнения, влияния на сексуальную жизнь и социальные проблемы - реальность, что бы Вы тут не утверждали.

К конфликту приводит не решение суда, а суть этой манипуляции. В конфликте стоят право ребенка Körperliche Unversehrtheit и религиозная свобода родителей. Суд вполне в соответствии с законами Германии оценил первое как более важное. Кстати не единственный случай. Запрет мучения животных например превышает религиозную свободу в случае ритуального забивания скотины. А в свое время евреи отказались от многоженства, я так полагаю чтобы не вступать в конфликт с законами общества, которое они выбрали чтобы в нем (или рядом с ним) жить.

Это откуда такая уверенность?
Подруга моя - медсестра в intensiv station, а в России в реанимации работала. И ещё одна - детский врач в Питере. Так вот они книги могут писать, многотомные, после каких безобидных операций люди могут в эти отделения попасть...

Мы можем верить во что угодно, правила игры определяют светские законы.

Не знаю, какие Вы операции имеете в виду, но "безобидность" и "реанимация" вещи себя взаимно исключающие, или я чего-то не понимаю?

Я не против религиозных обрезаний. Пока оно собственное осознанное решение, принятое в возрасте, необходимом для осознанности.

Эта фраза мне лично дала больше для понимания позиции другой стороны, чем предыдущие 60 страниц. Хотя мнения моего не изменила.
Как совместить современное правовое общество с его гарантией прав и древнюю традицию? Боюсь что никак, что-то одно должно уступить место.

Гораздо больше детей погибает от того, что их родители плохо водят автомобиль и устраивают аварии
но никому и в голову не приходит запретить возить несовершеннолетних детей в машинах .

Тогда вы наверняка и за то что бы перестать возить детей на машинах, подвергая их ненужному риску со стороны их родителей водителей-непрофессионалов?

Таковых не будет.
Закон будет принят широким и подавляющим большинством голосов при молчаливом равнодушии населения .

Мы говорим уже о кроликах? Что с крольчихами, и как это относится к нашей теме? Вы уж договаривайте... :) Хотите сказать что все эти неудобства с отсутсвием крайней плоти делаются ради женщин? А что если у человека нет проблем с преждевременным оргазмом?
Кстати, если удалить почти все зубы, то можно будет кушать дольше... :)

Tак и будет: обрезание законодательно разрешат, те восстановят Status Quo, который был до решения кельнского суда.
И новое "уступит" старому.

Это верно, а в реальности наносится реальный вред за нереальную идею. И неважно как этот вред наносится, хоть с улыбкой ли на лице, хоть во имя святого-неведовомого, главное что он наносится. И благих намерений ведь никаких на самом деле то и нет, нет ни единиго весомого аргумента почему это нужно делать детям, следовательно практикуется это чисто по глупости, выходит что другой причины нет.
Да уж, что мы только из за невежества не вытворяли в прошлом. Вытворяем впрочем и сегодня.

Так оно скорей всего и произойдёт. Это попрежнему останется вопросом совести, закон тут роли не играет. Люди всегда утешали себя законом, мол если закон говорит можно - значит можно. Так мы законно делали в прошлом все те зверства которые делали.
Но одно радует, ведь то что мы сегодня имеем так это очередное столкновение религии/традиций с этикой, и если глянуть в прошлое, мы увидим что этика всегда в конце-концов побеждала, ведь сколько уже таких вот ритуалов запретили. Пусть сегодня и не запретят детсткое обрезание, но это произойдёт позже, сам факт что дело дошло рассмотрения этого вопроса говорит о том что это начало конца этому обряду. Люди теперь покрайней мере начинают сталкиваться с этим вопросом, люди узнают о том что теряет ребёнок вместе с крайней плотью и узнают что делается это без каких-либо разумных объяснений. Семя заложено а время сделает своё дело.

еврейство само по себе "метка " на всю жизнь не зависимо обрезан или нет, проблема советских евреев то,что везде мы будем чужие и в России и в Израиле, как ко мне относятся в Германии мне без разницы она не является моей Родиной в любом случае.
обрезание буду делать ребенку потому, что я хочу чтобы ребенок вырос в еврейских традициях.Скорее всего обрезание будет проходить в первый месяц его жизни, когда окрепнет,естественно я знаю,что любая операция может привести к негативным последствиям, поэтому и надо делать здоровому ребенку и опытным врачом(что возможно только если это будет узаконеенно в Германии), а не в шарашкиной конторе.В мусульманстве делают обрезание значительно позже, поэтому детей это сильно пугает и делает больше стресса ( естественно это все моё мнение и не надо просить подтверждения из каких-нибудь источников),конечно можно делать обрезание и в более старшем возрасте лет в 13 перед Бар Мицвой например, но ребенок уже будет школьником и такую операцию придется долго планировать,чтобы это не мешало учебе,с младенцем будет проще и процесс заживления проходет быстрее.
по своему парню вижу,что на нашу сексуальную жизнь обрезание никак не повлияло, он жалеет только о том,что ему его не сделали в детстве.

Клеймить - значит признать правоту оппонентов.
Вобще-то дискутировать уже и не о чем, всё вроде разъяснилось. Тех фактов которые мы имеем уже вполне достаточно. Факт что обрезание не имеет разумного обоснования, что оно затупляет чувсвительность и создаёт неудобства (которые невозможно осознать человеку "обрезанному" в детстве). Именно потому, что имееются эти факты, стороники обрезания предпочитают говорить вокруг да около, например о праве на религию, о законах и судах, винить других что их желают "прищемить" и т.д.. Такое поведение только подтверждает факты.
Единственное что можно ещё обсудить так это этический вопрос, он остался открытым. Так можно или нельзя, просто так глушить восприятие другого человека, а точней, затуплять чувствительность того или иного здорового органа у малого ребёнка? Неважно какой это орган, глаза ли, язык ли, слух, пальцы, половой орган - без разницы, пока все они содержат в себе какое-то восприятие данное природой.

Не совсем верно ответили. Осуждают те что имеют сравнение и не имеют предвязотсти к этому. Как говорится, со стороны видней. Посмотрите на ритуалы другого, более дикого народа или на ритуалы какой-либо секты, Вы увидите в них то дикое и глупое чего они сами не видят.
Потому что всё это намного хуже и реже чем обрезание мальчиков, которое практикуется абсолютно во всех странах, в том числе и в той в которой находится эта организация. Говорить "НЕТ" когда закон и все вокруг тебя говорят "ДА" рисково для имиджа, быть первым всегда быть рисково. Первыми идут одиночки, вторыми - организации, третьими - политики и судьи.
Так Вы меня заставляете гадать. Вы ведь не говорите по каким "весомым" причинам нужно по умолчанию глушить восприятие другого человека. Я таких причин не знаю, потому и спрашиваю.
Так скажите же их и мы посмотрим насколько они "разумные".
Мне нет надобоности в экспериментах, необходимая информация уже имеется в голове каждого "необрезанного", когда-то и каким-то образом опыт был уже получен. Например, Вы же уже знаете как видит человек с одним глазом, причём нет необходимости сейчас закрывать глаз для эксперимента, опыт уже когда-то был и достовернейщая информация уже в голове.
Показал что Вы хотели, мнение человека ЗА обрезание, мнение доктора, специалиста. Он говорит о том что потеря в чувствительности есть и о том как это замечательно. aguna кстати, пишет о том же. Неужели она и доктор тоже врут?
Она часть органа, она играет важную роль в восприятии, да и вообще в удобстве, природа так решила.
Почему Вы стали придираться к словам?
Нет, не юмор. Это очень серьёзный вопрос, в котором поклонники обрезания хотели бы лучше видеть юмор.
Я его даже повторю:
С точки зрения этики, имеет ли право один человек, просто так, по своей прихоти, затуплять чувствительность какого-либо органа у другого человека, причём совершенно здорового?

Знаете или верите?
Напомню лишь что факты говорят обратное, и это далеко не прививки или пирсинг.
Ещё одно признание того что чувствительность таки снижается. Так что, факт это, ФАКТ всеми известный! :)

А сколько таких, которые за 3 минуты? Все и потому всех мальчиков нужно с детства..? А может девочек ещё в детстве изуродовать, с такими в будущем за 3 минуты тоже не завершить?
aguna, это же высосанные из пальца оправдания, Вы же сами понимаете что Вы ходите вокруг да около, боясь затронуть главного вопроса.

Если это так, то зачем тогда ещё делать своему сыну обрезание?
Вы говорите:
"обрезание буду делать ребенку потому, что я хочу чтобы ребенок вырос в еврейских традициях",
но ведь он так и так выростит по этим традициям? Или всё-таки с меткой надёжней? Она как-бы гарантия?
Такие последствия будут на всю жизнь и не "может" а точно. Вы притупляете восприятие полового органа. Очень жаль что это произойдёт, так, с лёгкой руки мамы и папы

НП.
Долго эта ветка продержалась. На удивление.
Но в конечном итоге выродилась в бесконечные повторения одних и тех же аргументов.
А тут ещё самоназванные "историки" и любители пообсуждать подробности иудейской религиозной жизни, считающие себя, разумеется, "знатоками", набежали. И всё это на фоне подробностей из сексуальных практик (казалось бы, какое это отношение может иметь к решению суда и возможному изменению законодательства?) и попыток подвести состав суда и согласных с судейским решением "под монастырь" антисемитизма.
Прикинув количество банов, заслуженных участниками дискуссии, предпочитаю закрыть ветку.
Буде возникнет желание продолжить тему, прошу сосредоточиться на политическом и общественном аспекте проблемы, без глЫбокомысленных "исторических" экскурсов, лекций по сексологии, сравнений чего бы то ни было с Холокостом, взаимных провокаций и т.д. (см. правила сайта и форума).
Закрыто.