Deutsch

Patriotismus - nein Danke?

3675   4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 все
  -widd- Долгожитель28.06.12 23:20
28.06.12 23:20 
в ответ fotog 28.06.12 11:43, Последний раз изменено 28.06.12 23:22 (-widd-)

В ответ на:
По многолетнему опыту жизни в Германии и общению... ммм... я пришёл к выводу, что грань между этими понятиями значительно тоньше, чем ей бы надлежало быть.

В ответ на:
Грань между выпивающим бокал вина за обедом и алкашом поздаборным,или употребляющим еду и абжорой не менее тонка

Тоже не совсем верная аналогия. Хотя и имеющая право на существование. Многое зависит ещё от качества употребляемых "напитков"
Вот кому-то нравится пиво--- название забыл... Какой-то ...Helles, производимый в каком-то забытом мной южном баварском городке.
Я как-то попробовал - бррр....
По мне - лучше хорошее полусладкое итальянское вино.
  -widd- Долгожитель29.06.12 00:12
29.06.12 00:12 
в ответ Quinbus Flestrin 27.06.12 22:18

В ответ на:
Вы в очередной раз пытаетесь подменить понятия. Вы говорите о шовинизме, не о патриотизме.

Попробуйте, пожалуйста, посмотреть с другой стороны. Шовинисты, они ведь никогда не назовут себя шовинистами.
И Реннеке называет себя всего лишь патриотом, и почивший адвокат Ригер. Тех и других берет на вооружение "патриотическая РД пресса"
Так что это не Видд подменяет понятия, а те, кто пытаются предствить шовинизм как патриотизм, причём дискредитируя последний,
как ни один самый ярый "гутменш" не дискредитирует.

Quinbus Flestrin Агент Блефуску29.06.12 00:22
Quinbus Flestrin
29.06.12 00:22 
в ответ -widd- 29.06.12 00:12
Наци называют себя патриотами, поэтому будем называть патриотов наци. Железная логика.
Schachspiler патриот29.06.12 00:36
29.06.12 00:36 
в ответ OnkelArtus 28.06.12 21:04
В ответ на:
"Кто обладает крупными личными достоинствами, тот, постоянно наблюдая свою нацию, прежде всего подметит ее недостатки".
Артур Шопенгауэр
- Oдно дело замечать и стараться исправить недостатки, а совсем другое дело продавать интересы своего народа (т.е. "ingroup"), или быть равнодушным к судьбе той группы, частью которой являешься.
Шопеграуэр до такой низости не опускался.

Очень показательно, что Вы оторвали вторую (не менее важную для понимания) часть цитаты:
Но убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватает за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит; он готов с чувством умиления защищать все ее недостатки и глупости"
Или не вынесла душа националиста такого разоблачения?
В ответ на:
Вот замечательное стихотворение, которое поясняет феномен патриотизма:
Deiner Sprache, deiner Sitte,
Deinen Toten bleibe treu!
Steh in deines Volkes Mitte,
Was sein Schicksal immer sei!
............................
............................
............................

На мой взгляд оно в стиле:

"Партия – это миллионов плечи,
Друг к другу прижатые туго.
Партией стройки в небо взмечем,
Держа и вздымая друг друга."

Патриотично и фанатично...
Вам должно бы понравиться. Мне - нет.
fotog коренной житель29.06.12 11:58
29.06.12 11:58 
в ответ -widd- 28.06.12 23:20
В ответ на:
Тоже не совсем верная аналогия. Хотя и имеющая право на существование. Многое зависит ещё от качества употребляемых "напитков"

Не заметил ничего неверного в аналогии, качество напитка влияет лишь на то будет ли гражданин доволен выпитым, но не на то станет ли он алкашом, нормальный гражданин просто больше не будет покупать плохой напиток, который ему не понравился
  здрасьте прохожий29.06.12 13:35
29.06.12 13:35 
в ответ fotog 29.06.12 11:58
НП. Вот мой сосед - кондовый немец, за всё время ЧЕ никак себя не проявлял, а сегодня демонстративно вывесил итальянский флаг. Ну и кто он после этого? По мне так - враг народа, не меньше.
OnkelArtus коренной житель29.06.12 15:12
29.06.12 15:12 
в ответ Schachspiler 29.06.12 00:36, Последний раз изменено 29.06.12 15:33 (OnkelArtus)
In Antwort auf:

Очень показательно, что Вы оторвали вторую (не менее важную для понимания) часть цитаты:
Но убогий человек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватает за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит; он готов с чувством умиления защищать все ее недостатки и глупости"

Ну так я с этим полностью согласен.
Что с убогого человека возьмешь?
Но Вы из этого высказывания делаете ложные выводи.
У Вас получается, что если кто-то гордится своей нацией, то он убогий человек.
Вы совершаете логическую ошибку, которая в научных кругах называется "Faulty generalization" [ошибочное обобщение].
http://en.wikipedia.org/wiki/Faulty_generalization
На самом деле убогий человек может и ненавидеть свою нацию, и по своей убогости верить в то, что его примут в другую нацию, которую он сильно любит, но членом которой не является.
А умный человек может критиковать недостатки своей нации, но у него может хватить ума на то, чтобы понимать, что некоторое вещи невозможно изменить, как и принадлежность к какой-либо группе.
Поэтому умные люди не предают интересы своей группы, даже если они видят в своей группе массу недостатков.
Умные патриоты указывают на недостатки собственной группы, но они не настолько идиоты, чтобы не понимать, что если у какой-либо другой группы меньше недостатков и ему другая группа нравится больше собственной, его не примут в другую группу.
И поэтому умный патриот защищает интересы своей группы.
Одним словом: любая группа имеет недостатки и преимущества, можно гордиться преимуществами и стараться исправить недостатки.
А вот предавать интересы своей группы это подло.
Если кто-то не является и/или не чувствует себя членом группы, интересы которой он предает, и к этому еще и подталкивает тех, кто является членом группы, то это просто хитрая тактика.
А вот если кто-то является членом группы, но продает ее интересы, то это еще более глупо, чем когда убогий человек чрезмерно гордится своей группой и не видит в ней никаких недостатков.
Патриотизм - это защита интересов своей группы, это базис.
А все остальное, типа слепой любви и к своей группе, гордость за свою группу и пр., это просто надстройки.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
OnkelArtus коренной житель29.06.12 15:36
29.06.12 15:36 
в ответ Schachspiler 29.06.12 00:36
In Antwort auf:

"Партия – это миллионов плечи,
Друг к другу прижатые туго.
Партией стройки в небо взмечем,
Держа и вздымая друг друга."
Патриотично и фанатично...

Партия переводится как "часть" (целого).
Если кто-то член этой части, то они и должны держать друг-друга за руку и защищать свои партийные интересы, но к патриотизму на уровне наций это никакого отношения не имеет.
“...du wirst saugen die Milch der Nationen...”(Jesaja 60-16)http://bibeltext.com/isaiah/60-16.htm
DVS патриот29.06.12 16:10
DVS
29.06.12 16:10 
в ответ Schachspiler 29.06.12 00:36
В ответ на:
Вот замечательное стихотворение, которое поясняет феномен патриотизма:
Deiner Sprache, deiner Sitte,
Deinen Toten bleibe treu!
Steh in deines Volkes Mitte,
Was sein Schicksal immer sei!
............................
............................
............................
На мой взгляд оно в стиле:
"Партия – это миллионов плечи,
Друг к другу прижатые туго.
Партией стройки в небо взмечем,
Держа и вздымая друг друга."
Патриотично и фанатично...
Вам должно бы понравиться. Мне - нет

Это еще детсад. А вот если пройдемся по нац. гимнам. Некоторые примеры. Украина "Сгинут наши враги как роса на солнце".
Португалия:
"Героев моря, благородной род,
Отважных нация, смерть презирали мы
Поднимем высоко сегодня вновь
Сияющую славу Португалии.
В туманах памяти,
Отчизна, зову внемлем
Отважных предков
Что ведут к победе!
К оружию, к оружию
На море и земле!
К оружию, к оружию
За Родину к борьбе!
Против орудий вперёд
Вперёд!"
Италия:
Они как тростник, что гнет
Мечи наемников
Австрийский орел
Уже потерял оперение.
Кровь Италии
Кровь поляков
Она пила вместе с казачьей,
Но это обожгло ее сердце.
Объединимся в когорты,
Мы готовы умереть!
Мы готовы умереть!
Италия позвала!
Объединимся в когорты,
Мы готовы умереть!
Мы готовы умереть!
Италия позвала!"
Великобритания:
"Господь, ты наш Бог, воскресни,
Поссорь её врагов,
И заставь их проиграть.
Запутай их действия,
Сорви их подлые планы,
На тебя мы возлагаем наши надежды,
Боже, храни нас всех."
От этой воинственности, ненависти к врагам и массы оружия Ваше сердце наверно кровью обливается.
DVS патриот29.06.12 17:43
DVS
29.06.12 17:43 
в ответ OnkelArtus 29.06.12 15:12
В ответ на:
А вот предавать интересы своей группы это подло.

В ответ на:
Патриотизм - это защита интересов своей группы, это базис.

А как трактовать интересы "своей группы"? Кто вправе устанавливать эти интересы? Правящая партия? Высшие силы? С классическим патриотизмом понятно. К примеру, немец любит свою родину как просто за то, что это его родная земля, так и, условно говоря, за хорошие машины, дороги, Гете и Бетховена. А вот как с "интересами"? Вот один немец скажет: супер, что Германия в НАТО и воюет в Афганистане. Другой: вон из НАТО и нечего гробить парней в чужой стране. Третий: благодаря евро Германия продвигает свою экономику вперед. Четвертый: нефиг нам это евро, вернемся к маркам и будем жить богато. Какой из этих людей "защищает интересы своей группы", а какой "предает"?
Misha_72 свой человек29.06.12 18:14
29.06.12 18:14 
в ответ Quinbus Flestrin 29.06.12 00:22
А по какой причине Вы считаете SPD-Linke-Grüne борцами с патриотизмом?
  -widd- Долгожитель29.06.12 18:18
29.06.12 18:18 
в ответ OnkelArtus 29.06.12 15:12
В ответ на:
И поэтому умный патриот защищает интересы своей группы.

А если "группа" больна какой-нибудь идеологией противоречащей совести и взглядам индивида?
Не поддержать её тоже, как Вы соизволили выразиться, подло?
Любой тоталитаризм говорит - "жертвуй малым, ради большого". Помним из СССР.
Индивидуализм: "жертвуй большим, ради малого. Если это большое неизлечимо больно."
  -widd- Долгожитель29.06.12 18:19
29.06.12 18:19 
в ответ OnkelArtus 29.06.12 15:12

В ответ на:
интересы которой он предает

Снова размытая формулировка. Интересы разные бывают.
  -widd- Долгожитель29.06.12 18:21
29.06.12 18:21 
в ответ OnkelArtus 29.06.12 15:12

В ответ на:
На самом деле убогий человек может и ненавидеть свою нацию

Если этот убогий человек видит в слове "нация" идеологические коннотации, а не данность.
Ненавидеть можно политический строй, а не нацию.
  -widd- Долгожитель29.06.12 18:23
29.06.12 18:23 
в ответ DVS 29.06.12 17:43
Misha_72 свой человек29.06.12 18:28
29.06.12 18:28 
в ответ -widd- 29.06.12 18:18, Последний раз изменено 29.06.12 18:30 (Misha_72)
SPD-Grüne-Linke придерживаются левых взглядов. Сам их не придерживался никогда, особенно учитывая, что разнообразные левые, начиная с большевиков сотворили с Россией.
Они безусловно стопорят экономику увеличением поборов и перераспределением денег в пользу своих проектов, прикрываясь и набирая популярность социальными программами.
Поэтому в своей стране я бы никогда за них не голосовал и никогда в их проектах не участвовал.
Но здесь я иностранец, а эти партии намного лояльнее к иностранцам (естественно, тоже для набора очков). Например, в вопросе разрешения двойного гражданства. Поэтому помогаю и буду помогать чем смогу, хотя права голоса не имею. Но сагитировать троих это больше чем отдать один свой голос, а это мне никто не запретил.
К тому же 68er начали свою историю из University of California, Berkeley, a это моя альма матер, в отличие от чужой Германии.
Вчера я болел за футбол с итальянским флагом. Какое отношение в Германии к иностранцам, такого же она и заслуживает. И не последнее место в этом у CDU/CSU
  -widd- Долгожитель29.06.12 18:31
29.06.12 18:31 
в ответ Misha_72 29.06.12 18:28

Не голосую за Зелёных. При этом не могу себе позволить назвать их "пациентами"
Misha_72 свой человек29.06.12 18:37
29.06.12 18:37 
в ответ -widd- 29.06.12 18:31
В ответ на:
"пациентами"

Развешивание ярлыков мы все привезли из совка, к европейской, и, в частности, немецкой культуре, это никакого отношения не имеет
  -widd- Долгожитель29.06.12 18:38
29.06.12 18:38 
в ответ Quinbus Flestrin 29.06.12 00:22, Последний раз изменено 29.06.12 18:39 (-widd-)
В ответ на:
Наци называют себя патриотами, поэтому будем называть патриотов наци

Я мог бы привести Вам многочисленные примеры манифестаций "патриотизма", которые наблюдал на этом форуме. Вагон и маленькую тележку. Не буду этого делать.
И тем не менее - я против "суперлативов". Крайняя степень отношения к чему-либо лишает человека объективности. (До тех пор, пока любители необъективности кому-то не объявляют крайне нечистоплотную войну. )
Просто бывает в том или ином человеке определённый потенциал, (как базис) который полностью мог бы раскрыться, если бы теоретически вернулись в Германию прежние времена.
  barsukow2 коренной житель29.06.12 18:40
29.06.12 18:40 
в ответ DVS 29.06.12 16:10
В ответ на:
Великобритания:
"Господь, ты наш Бог, воскресни,
Поссорь её врагов,
И заставь их проиграть.
Запутай их действия,
Сорви их подлые планы,
На тебя мы возлагаем наши надежды,
Боже, храни нас всех."

Ничего себе! для меня это стало отковением
- получается что внешня политика Лондона ,которую мы все критикуем (за вмешательство в дела чужих стран,Стамбул ,крымская война,польша,кавказ)
Хм... фактически базируется на гимне
Особенно эти сточки
"...Поссорь её врагов,
И заставь их проиграть.
Запутай их действия,
4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 все