мне кажется, что действительно интересной темой является ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА.
некотрые участники этого форума не совсем согласны с традиционным толкованием истории. я думаю всем участникам будет подискутировать на эту тему.
я лично придерживаюсь официального в цивилизованных странах толкования.
надеюсь на активное участие.
Ferengi are not responsible for the stupidity of other races.

Leo Trotzki - Pazifist Hitler
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1933/11/pazhitler.htm
Л. Троцкий.
ГЕРМАНО-СОВЕТСКИЙ СОЮЗ
http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotm473.htm
Ferengi are not responsible for the stupidity of other races.

действительно интересной темой является ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА
Это ПРОШЛОЕ, к тому же далекое, и как любое прошлое представляет интерес в основном для историков.

не согласен с вами.
давно? когда мне было 20 мне это тоже казалось "давно". ни одно историческое событие не влияет так сильно на современность как 2МВ.
в этом форуме участвуют: немцы, русские, евреи... многие из них, живущие в германии, думают: "как же это могло случится?".
"если забыть историю, то она может повториться" - пустые слова?
Ferengi are not responsible for the stupidity of other races.

Размышления о том "как что-то могло случится" совершенно бесполезны (оно _уже_ случилось, и этого не изменить) - нужно думать о том что _может_ случится (и почему).
А история повторяется независимо от того забывают е╦ или разбирают по косточкам - разве нет?

[красА история повторяется независимо от того забывают её или разбирают по косточкам - разве нет?]
нет. если человек не анализирует свои собственный поступки и нережитые ситуации, он будет делать снова и снова все те же ошибки, или говоря проще останется идиотом всю свою жизнь.
но не только это важно. пережитое имеет непосредственно влияет на наше поведение и сознание. не зная, что это, мы не можем понять самих себя, свое собственное поведение.
тот кто не знает, что было в прошлом, не в состоянии оценить настоящую ситуацию, не говоря уже о будующей ситуации.
Ferengi are not responsible for the stupidity of other races.

тот кто не знает, что было в прошлом...
Пардон... Мы вроде говорили про _обсуждение_, а не _знания_. Мы все (большинство) _знаем_ про WW2, но зачем это обсуждать? Наши знания от этого улучшатся? Сомневаюсь.
Давайте тогда вспомним другие войны, режимы, застенки, диктатуры, фараонов в конце концов - тоже ведь можно выводы делать, почему Вы именно WW2 выбрали? Но смысл? Люди как воевали так и будут воевать, только более изощренно, не обязательно с оружием. Это в природе человека.

те кто развязывает войны хорошо как раз хорошо помнят войны, режимы, застенки, диктатуры, фараонов . Те кто пытается их предотвратить тоже должны это знать.
почему Вы именно ВВ2 выбрали?
Выберете другую или ни какую в конце концов, но не спрашивайте о смысле. Может сложиться неверное мнение о Вас.

Те кто пытается их предотвратить тоже должны это знать.
Они знают. И что, помогло это им предотвращать новые войны? Нет. Вопрос - зачем тогда воду в ступе толочь?
но не спрашивайте о смысле. Может сложиться неверное мнение о Вас.
Пардон... Это к чему? При чем тут мнение обо мне? О задающих вопросы складывается неверное мнение?
Рассуждения (абстрактные) о том что было и что может быть, никогда ни к чему не приводят.
То что я узнаю что-то про WW2, или буду это обсуждать, ничего не изменит - я не собираюсь предотвращать новые войны, и стоять с плакатами "Миру - мир!" - тоже. Как и большинство, я думаю - все за мир и дружбу, но только меньшинство выходит с плакатами. И ничего это не меняло никогда.

Мы все (большинство) _знаем_ про WW2
знаем что? я например не перестаю удивляться, чем больше я узнаю о войне.
ответ на вопрос: как в стране поэтов и философов могло произойти такое?
чем больше я узнаю, тем больше понимаю.
фараоны нас не касаются. 2МВ отличается от всех других войн.
Люди как воевали так и будут воевать, только более изощренно, не обязательно с оружием. Это в природе человека.
я так не думаю, это сильное упрощение.
мне так же не понятно ваше негативное отношение к этой теме - если вы считаете ее не интересной, почему вы вообще здесь что-то пишите?
Ferengi are not responsible for the stupidity of other races.

предотвратили и не мало. Например, миривую атомную войну в 1960, которую теперь называют Карибским кризисом.

Люди как воевали так и будут воевать, только более изощренно, не обязательно с оружием. Это в природе человека...я думаю - все за мир и дружбу

ваш взгляд на вещи несколько своеобразен.
Ferengi are not responsible for the stupidity of other races.

предотвратили и не мало.
Например? Кризис в 1960 был кризисом а не войной. Можно сказать что куча войн была предотвращена, таким образом - ссылаясь на любой подавленный или урегулированный конфликт - но это будет неправдой.
А теперь подсчитаем все войны (после WW2) которые _состоялись_, и ещ╦ _продолжаются_. Где все миротворцы, которые "на основе опыта прошлых войн могут предотвратить новые"? Видимо, или не могут или не хотят. Или им просто это выгодно.
Вспомним Афганистан времен союза, вспомним Афганистан наших дней - ну что, помог опыт прошлого? И вроде все такие умные в правительствах, все все понимают, аналитики, etc... И что? Где _результат_?
Вот поэтому я и считаю - что все дискуссии на эту тема смысла не имеют - потому что результата нет, не было и не будет (пока будут продолжаться войны - я буду считать что его нет).
Это мо╦ мнение, не более того. Я не претендую на истинность или объективность. Просто высказываюсь. Я не ожидаю согласия или несогласия. Если угодно, поддерживаю тему - только пытаюсь е╦ обобщить, не сужать до WW2.

фараоны нас не касаются. 2МВ отличается от всех других войн.
Афганистан, Вьетнам, татаро-монгольское нашествие, Наполеон - все они отличаются от других. Каждая многолетняя война отличается от другой, все они уникальны - по своему.
Но если вернуться в WW2... Что ж... Мо╦ мнение - 5 лет - это слишком долго, Германия не смогла бы выстоять против остального мира - если бы он, этот мир, _действительно_ хотел с этим покончить.
А так - мне вспоминаются рассказы о том как Сталин встречался с Гитлером во время войны... О торговле между Германией и США/Англией во время войны... И много подобных вещей. А сейчас - Чечня, Афганистан, Ирак, etc - все воюют, и хотя (теоретически) есть сила которая может положить этому конец - этого не случается - значит - это _выгодно_ сторонам. Посколько это _выгодно_ - что бы мы не придумали, это не поможет _предотвратить_. Горбатого могила исправит.
IMHO.

предотвратили и не мало. А теперь подсчитаем все войны (после WW2) которые _состоялись_, и ещё _продолжаются_.

вы не совсем логично думаете - войны которые были предовращенны "подсчитать" нельзя, т.к. они не состоялись. каждый день в мире - это предотвращенная война.
Ferengi are not responsible for the stupidity of other races.

С моей точки зрения "предотвращенная война" - это война которая началась но не затянулась на годы, а на которую ушло несколько дней и все воюющие стороны остались при своем.
А если рассуждать так как Вы - то каждый день в мире это подготовка в войне.

Германия не смогла бы выстоять против остального мира - если бы он, этот мир, _действительно_ хотел с этим покончить.

объясните мне это пожалуйста.
Ferengi are not responsible for the stupidity of other races.

Я объяснил это там же где сказал - союзники долго "сомневались", чью сторону принять. И имели отношения со всеми. Если бы _все_ (кто был против Германии) считали что это плохо (с первых дней) - это бы быстро кончилось - силы позволяли.
С другой стороны, никто не знает что бы было если бы Германия победила, или что бы было если бы не было революции 1917 года - вероятно, без революции не было бы и WW2, и все были бы довольны, и без жертв.
В любом случае, сейчас, постфактум, нельзя сказать - было это хорошо или плохо _в целом_.
Прошу не путать - я _не_ сторонник и не симпатизирую методам Гитлера, я просто считаю что поскольку мы не знаем как _было бы_ (а не _могло быть_ - это просто домыслы) нельзя делать выводы о том - плохо это или хорошо. Точно так же я не знаю - плохо или хорошо было то что вымерли динозавры...

мне действительно сложно понять вашу логику:
что могло быть "хорошо" в том, что вымерли динозавры?
В любом случае, сейчас, постфактум, нельзя сказать - было это хорошо или плохо _в целом_.
анализировать процесс можно только "посфактум"
и что во 2МВ могло быть хорошо?
Ferengi are not responsible for the stupidity of other races.

если бы он, этот мир, _действительно_ хотел с этим покончить.

т.е. "мир" сознательно оттягивал конец войны? кто "мир"?
есть сила которая может положить этому конец - этого не случается
что это за "сила"?
Ferengi are not responsible for the stupidity of other races.

когда я был мален;кий меня научили (или пытались научит) решать маленькие проблеммы, а не глобальные. Сегодня в Израиле гибнут десятки людей от рук террористов. 82% попыток совершить теракы останавливаются Израильскими спезслужбами (из частной беседы с Консулом Израиля в Сан Франциско) По вашему выходит что спезслужбы нужно упрозднить, раз на 100% не могут ету заразу остановит?

что могло быть "хорошо" в том, что вымерли динозавры?
"Давайте не будем" :)
Я имел в виду что _если бы_ они _не_ вымерли - это могло бы изменить ход истории. В какую сторону - неизвестно, поскольку они таки вымерли, а рассуждать на тему как _могло быть_ если бы они не вымерли - бессмысленно.
Точно так же и WW2 - _если бы_ победила Германия, это _могло_ бы или изменить развитие в лучшую стороны, или наоборот. Но поскольку этого _не_ случилось (Германия проиграла), можно сколько угодно теоретизировать на тему "Как бы могло быть?" но так и не выяснить что бы _было_ на самом деле. Поэтому, все рассуждения на тему "Что плохого в WW2?" я считаю не более нужными чем рассуждения на тему "Что хорошего в WW2?".
С моей точки зрения, сам _факт_ войны значения не имеет - имеет значение только _результат_ и _последствия_. Точно так же как не имеет значения - ехал я на такси или на автобусе - в итоге я все равно приехал туда куда ехал (стоимость проезда уже несущественна - поскольку событие _свершилось_).
Надеюсь теперь моя логика понятна?

т.е. "мир" сознательно оттягивал конец войны? кто "мир"?
Страны которые _могли_ справиться с Германией, если бы _объединились_ против неё изначально и взялись всерьез. Включая СССР.
что это за "сила"?
Военная сила, объединенная военная мощь упомянутых выше стран.
Не надо только про "внезапное" нападение - это было известно не за день до начала войны, время для подготовки было.

Надеюсь теперь моя логика понятна?:
ехал я на такси или на автобусе - в итоге я все равно приехал туда куда ехал результат "приехал" - разный транспорт - логично
результат 2МВ - 60 миллионов трупов, разрушенная европа, почти уничтоженый еврейский народ, германия теряет треть теретории, гонение немцев во всей европе и в россии.
ок - это было такси - а что тогда автобус?
Ferengi are not responsible for the stupidity of other races.

82% попыток совершить теракы останавливаются Израильскими спезслужбами
Если задуматься о причинах этих терактов - получится совсем другая картина. Если бы Израиль не выпендривался изначально и не наезжал на арабов (нашли себе место, понимаете ли) - не было бы необходимости в защите от терактов.
Сотни лет не было "государства Израиль" и все было хорошо, без террористов (не считая локальных конфликтов), а тут нате вам... И кто виноват?

результат 2МВ - 60 миллионов трупов
Вы посчитали трупы тех кто был убит (явно или косвенно) в сталинских лагерях? Или это следствие WW2? Там я думаю не меньше 10 миллионов, а то и больше (если считать не только трупы).
Но на фоне 4 млрд. населения планеты - это ничто, как ни крутите. Европа могла бы и не быть разрушена если бы союз и союзники туда не поперлись - могли ведь отогнать и остановиться, дак нет же... Про "соцстраны" и позицию диктатуры СССР по отношению к ним, и всех кто пострадал в те времена - Вы тоже, видимо, не считаете. В то время как "загнивающий капитализм" намного дальше ушел с точки зрения "блага во имя человека".
Почти уничтоженный еврейский народ - да, это аргумент, конечно. Но почти уничтоженный чукотсткий народ - не в счет? А почти уничтоженный индейский народ? Да, видимо не в счет.
ОК. Давайте подумаем. Допустим, еврейский народ был бы уничтожен. Полностью. Или почти полностью. Что имеем? Имеем - отсутствие государства Израиль. Нет Израиля - неи конфликта с арабами. Нет конфликтов с арабами - нет терроризма сейчас (или - как минимум - нет в таких формах). Это так, навскидку - просто _размышления_ - и автобус заодно.
PS: Я ничего не имею против евреев (или любого другого народа) - просто раз уж речь зашла - я просто интерполирую возможные последствия.

Не надо только про "внезапное" нападение
??????????? я этого не упоминал.
нет, вы утверждаете что сильные мира сего сознательно сознательно не предотворили 2МВ, и так же сознательно и намеренно затягиваю войни и сейчас.
правильно я вас понимаю?
Ferengi are not responsible for the stupidity of other races.

Давайте не будем задуматься о причинах конфликта. Во-первых потомучто это не есть тема нашего разговора, а во вторых у меня может создаться впечатление, что Вы мудак и тогда Вы потереяете собеседника в моём лице. Ппока оно меня еще не сложилось, мне бы хотелось спросить о каких локальных конфликтах Вы говорили? О первой мировой, второй мировой войнах или о столетней войне между Францией и Англией или о трехсотленем нашествии татар на русь? А моет быть о колонизации половины мира Испанией и Англией? Если да то я с Вами полностью согласен. Бей Жидов!

Допустим, еврейский народ был бы уничтожен. Полностью. Или почти полностью. Что имеем? Имеем - отсутствие государства Израиль. Нет Израиля - неи конфликта с арабами
если уничтожить все человечество, то воины вообще больше не будет. это ваше представление о мире?
Ferengi are not responsible for the stupidity of other races.

Вы посчитали трупы тех кто был убит (явно или косвенно) в сталинских лагерях?
нет и умерших в африке от спида я тоже, не считал. индейци погибли на 2МВ?
Точно так же и WW2 - _если бы_ победила Германия, это _могло_ бы или изменить развитие в лучшую стороны
как вы себе это представляете?
Ferengi are not responsible for the stupidity of other races.

??????????? я этого не упоминал.
Это я для того что бы Вы и не надумали упоминать.
вы утверждаете что сильные мира сего сознательно сознательно не предотворили 2МВ, и так же сознательно и намеренно затягиваю войни и сейчас
Да. Я это утверждаю. И некоторые косвенные данные говорят о том что это так и есть, особенно сейчас (если говорить про Чечню - не верю я что военная мощь России или Америки не в состоянии это прекратить на неделю - вспомните Персидский залив - а там были похлеще противники).
Если у Вас есть факты которые опровергнут мои утверждения - с удовольствием их выслушаю. Свои утверждения я не собираюсь доказывать - потому что это мо╦ _мнение_, основанное на логике - поскольку войну можно прекратить но она продолжается - это _искусственное_ затягивание. Я могу и ошибаться, но тем не менее.
Могу только вспомнить Индию-Пакистан, когда Россия поставляла оружие в обе стороны... Как пример искуственного поддержания войны.
Могу вспомнить Афганистан и Вьетнам - в первый вторгся Союз, а вторым - помогал, и соответственно - наоборот. Теперь ситуация изменилась - США воюют с Афганистаном а ему помогают страны бывшего Союза... Забавно, не так ли?

Давайте не будем задуматься о причинах конфликта.
Давайте тогда лучше не обсуждать эту тему. Все имеет причины и следствия - если Вы считаете что причина не имеет значения - не вижу смысла в продолжении дискуссии.

как вы себе это представляете?
Вы или невнимательно читаете, либо намеренно пытаетесь ввести меня в заблуждение. Я уже ответил - на примере Израиля, что могло бы быть если бы Германия выиграла.
Но поскольку все мои рассуждения чисто теория, а Германия проиграла - больше я ничего сказать не могу - если бы я знал я бы сказал. А так - извините.

Прошу (пока прошу) дискутирующих держаться в рамках правил.
Предупреждений больше не будет.
Ваша агония не устраивает меня с эстетической точки зрения!

Вы или невнимательно читаете, либо намеренно пытаетесь ввести меня в заблуждение. Я уже ответил - на примере Израиля, что могло бы быть
я стараюсь вас очень внимательно читать.
речь шла о возможных положительных результатах, в случае того, что войну выиграла бы германия. уничтожение еврейского народа и соответственно отсутствие ближневосточног конфликта, вы относите к положительным результатам. какие могли быть еще положительные результаты по вашему мнению?
Ferengi are not responsible for the stupidity of other races.

Как ВаМ БУДЕТ УГОДНО!

check your pm pls
Ferengi are not responsible for the stupidity of other races.

я уж так старался и выходит зря? Разве я вышел за рамки?
<There Is No Limit For Human Ignorance >

WishWaster считает, что вести дискуссию на тему 2МВ - бессмыслено. и приводит следующие аргументы:
любое прошлое представляет интерес в основном для историков- и пишет после этого множество сообщений по теме
Размышления о том "как что-то могло случится" совершенно бесполезны - ни кто не утверждал, что дискуссия должна заключаться в подобных "умоизмыслениях". имелся в виду анализ, а ни фантазии.
Как и большинство, я думаю - все за мир и дружбу и одновременно Люди как воевали так и будут воевать, только более изощренно, не обязательно с оружием. Это в природе человека.

дискуссии на эту тема смысла не имеют - потому что результата нет, не было и не будет (пока будут продолжаться войны - я буду считать что его нет).
и одновременно я не собираюсь предотвращать новые войны
безусловно: изменить прошлое - невозможно, и фантазии на эту тему - ни больше чем развлечение.
все это нас отвлекло от темы:
причины 2МВ
имеется в виду анализ прошедшего и выводы для настоящего и будущего.
Ferengi are not responsible for the stupidity of other races.

и пишет после этого множество сообщений по теме
Заметьте, без попыток анализа. Что и было целью открытия дискуссии.
имелся в виду анализ, а ни фантазии.
А "размышления" по Вашему - это _исключительно_ фантазии? Это часть процесса анализа. Или я что-то путаю?
То что большинство за мир и дружбу вовсе не исключает меньшинство которое хочет воевать - не вижу противоречия. И как кто-то сказал (не помню кто) - "Мы будем бороться за дело мира даже если нам придется развязать войну".
Поскольку я один не могу предотвратить войны (даже если бы и мог - скорее всего не стал бы) - то ничто не мешает мне спокойно наблюдать и считать что результата нет.
Ну и о причинах... Как я уже сказал, это не имеет смысла

А "размышления" по Вашему - это _исключительно_ фантазии? Это часть процесса анализа. Или я что-то путаю?
да путаете: анализ - размышления о том, что было. размышления о том, что могло бы быть - фантазии
Ferengi are not responsible for the stupidity of other races.

Размышления о том что _могло быть_ - эсктраполяция, но необязательно фантазии. В конце концов, обычно они основаны на том что было.
И насчет меня - "Размышления о том "как что-то могло случится"" - имелось в виду - размышления о том почему что-то (что _уже_ случилось) случилось. То есть размышления как раз о причинах. Прошу прощения если я выразился не кристально ясно, но надеюсь сейчас недоразумение устранено.

нет, логика ваша мне так и не понятна:

Ну и о причинах... Как я уже сказал, это не имеет смысла - да вы это сказали и обосновали это тем, что изменить все равно ничего нельзя. что можно изменить обдумывая то, что могло бы быть если?
вы высказали гипотизу о том что если бы германия войну выграла, то возможно был бы уничтожен полностью еврейский народ. вы так же считаете, что это явилось бы положительным результатом, не потому, что вы против евреев, а потому что тогда не было бы ближневосточного конфликта. гитлеровская германия так же планировала частичное уничтожение славянских народов, что вы думаете по этому поводу?
Поскольку я один не могу предотвратить войны (даже если бы и мог - скорее всего не стал бы) почему нет?
Ferengi are not responsible for the stupidity of other races.

Могу заметить, что не менее интересным является период 1945-1961 годов (с выделением 1945-1953 (активная подготовка Сталиным новой мировой войны на 1950, перенесеной на 1954) и 1953-1961 (новый "послевоенный период")). Могу пригласить на свой сайт www.i.com.ua/~zhistory , на котором размещено несколько страниц о том времени, а также некоторые данные о 1941 и 1942 на Восточном фронте.

#44