Deutsch

можно ли жить в стране без языка?

18589   20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 все
aguna коренной житель03.04.12 22:46
aguna
03.04.12 22:46 
в ответ old-timer 03.04.12 09:36, Последний раз изменено 03.04.12 22:47 (aguna)
Я ничего об "инфузориях" не писала, так что с интересующими Вас ссылками - к автору высказывания.
Конституция Германии не предусматривает никаких инструментов для тех, кто не является гражданином Германии. Многие из тех, кто плохо знает язык, гражданами Германии не являются (тем более, что сейчас для получения гражданства нужно пройти тест на знание языка, и не только), так что "взывать" к Конституции (которой у Германии, кстати, нет, а есть только Основной Закон...) по поводу дискриминации по признаку языка у них попросту не получится...Да и работодатель всегда объяснит, что соискатель рабочего места, плохо владеющий немецким, не сможет удовлетворительно выполнять свои обязанности, зафиксированные в трудовом договоре (а в большинстве случаев так оно и есть). Так что вряд ли удастся даже через Конституционный Суд доказать своё право на незнание языка...
Вимітаймо окупантів поганою мітлою!
Зияющие высотЫ старожил03.04.12 22:58
Зияющие высотЫ
03.04.12 22:58 
в ответ old-timer 03.04.12 09:36
В ответ на:
Конституция предусматривает инструменты для правового "опускания" ораторствующих опускателей.

Конституция предусматривает правовые инструменты в том числе и для опускания самой себя ?
Quinbus Flestrin Агент Блефуску03.04.12 23:30
Quinbus Flestrin
03.04.12 23:30 
в ответ old-timer 02.04.12 21:52
В ответ на:
Все эти стейтменты в морализаторском ключе на самом деле имеют в виду не столько "неинтегрированных" и "существующих на физиологическом уровне",
а скорее некое воображаемое сообщество интегрированных, частью которого рисуют себя здесь местные (форумские) ораторы.

Все эти стейменты имеют основой недоумение, зачем люди, которые не в состоянии овладеть хотя бы основами языка, едут жить в чужую страну. И затраханность туфтой в исполнении оных, как на самом деле прекрасно жить не зная и не понимая, что вокруг тебя происходит...
Quinbus Flestrin Агент Блефуску03.04.12 23:36
Quinbus Flestrin
03.04.12 23:36 
в ответ old-timer 03.04.12 09:36
В ответ на:
Добавлю: Конституция предусматривает инструменты для правового "опускания"
ораторствующих опускателей.

Я не сомневаюсь, что Вы в состоянии указать состав моего "преступления" и указать статьи с соответствующими инструментами.
Quinbus Flestrin Агент Блефуску03.04.12 23:41
Quinbus Flestrin
03.04.12 23:41 
в ответ aguna 03.04.12 22:46
В ответ на:
Так что вряд ли удастся даже через Конституционный Суд доказать своё право на незнание языка...

Ну почему, право на незнание есть. Точнее нет обязанности знания. Также как и с другой стороны нет обязанности для тех же работодателей с незнающими цацкаться.
aguna коренной житель04.04.12 00:46
aguna
04.04.12 00:46 
в ответ Quinbus Flestrin 03.04.12 23:41
Так ведь в том-то и дело, что нас тут пытаются убедить в том, что наличие в Основном Законе статьи о недопустимости дискриминации, в том числе и по признаку языка, позволяет требовать от того же работодателя "цацкаться" с "безъязыкими"...Или даже предъявлять претензии к местному населению, почему оно не учит польский, русский или турецкий...
Вимітаймо окупантів поганою мітлою!
  wlad 00 старожил04.04.12 06:56
04.04.12 06:56 
в ответ aguna 04.04.12 00:46
В ответ на:
предъявлять претензии к местному населению, почему оно не учит русский...

Вы гений!!!!!
old-timer знакомое лицо04.04.12 09:01
04.04.12 09:01 
в ответ Quinbus Flestrin 03.04.12 23:36, Последний раз изменено 04.04.12 09:57 (old-timer)
В ответ на:
Я не сомневаюсь, что Вы в состоянии указать состав моего "преступления" и указать статьи с соответствующими инструментами.

Я где-то утверждал о составе Вашего преступления? К тому же я имел в виду не столько Вас, сколько общий дискурс на этой ветке.
Что касается статей, то я их указывал. Там недвусмысленно говорится о недопустимости дискриминации по определенным критериям.
Вы, кстати, можете указать статьи в Основном Законе Германии, где оговариваются легальные наказания или баны за употребление слова "хохол", прозвучавшего на этой ветке?
Я пытался донести оппонентам, что конституция Германии оговаривает не только инструменты пресечения антиконституционных лозунгов и фундаментальной дискриминации
по этническим и религиозным мотивам, но и по языковым и т. д. Вы готовы возразить?
http://www.spiegel.de/flash/flash-25296.html
old-timer знакомое лицо04.04.12 09:05
04.04.12 09:05 
в ответ Quinbus Flestrin 03.04.12 23:30, Последний раз изменено 04.04.12 09:32 (old-timer)
В ответ на:
Все эти стейменты имеют основой недоумение, зачем люди, которые не в состоянии овладеть хотя бы основами языка, едут жить в чужую страну.

Они может передвигаются из одного места ЕС в другое (например, из Лондона или Брюсселя во Франкфурт). К тому же причины незнания или нежелания знания языка могут быть настолько разными, сколь различны жизненные ситуации и люди вообще.
В ответ на:
И затраханность туфтой в исполнении оных, как на самом деле прекрасно жить не зная и не понимая, что вокруг тебя происходит...

Замените группы, именуемые инфузорией туфелькой по причине незнания языка на инфузорию туфельку по причине наличия инвалидности, религиозных ориентаций и пр.
http://www.spiegel.de/flash/flash-25296.html
old-timer знакомое лицо04.04.12 09:07
04.04.12 09:07 
в ответ Зияющие высотЫ 03.04.12 22:58
В ответ на:
Конституция предусматривает правовые инструменты в том числе и для опускания самой себя ?

Вы о нормативной/моральной стороне оценки вопроса или о процессуальной?
http://www.spiegel.de/flash/flash-25296.html
old-timer знакомое лицо04.04.12 09:22
04.04.12 09:22 
в ответ aguna 03.04.12 22:46, Последний раз изменено 04.04.12 09:36 (old-timer)
В ответ на:
Я ничего об "инфузориях" не писала, так что с интересующими Вас ссылками - к автору высказывания.

Мы тут все еще в дискуссионом клубе. Вы слово "инфузория" не писали, но и не сочли нужным как-то прокомментировать
употребление данного слова в данном контексте. Вам был задан конкретный вопрос об оценке такой характеристики.
В рамках дискуссии в дискуссионном клубе Вы решили таки не отвечать на этот вопрос. Что, в принципе, вполне последовательно в
контексте Вашей аргументации.
В ответ на:
Конституция Германии не предусматривает никаких инструментов для тех, кто не является гражданином Германии.

Что Вы говорите? Вообще ничего? Распространяется ли положение о недопустимости дискриминации и антиконституционной агитации, например, по этническим критериям
лишь на граждан Германии? Лишь они защищены от такой дискриминации? Не имеют ли лишь они права дискриминировать других по этим признакам? Ждемс прояснений.
В ответ на:
Многие из тех, кто плохо знает язык, гражданами Германии не являются

Что сказать хотели?
В ответ на:
, так что "взывать" к Конституции по поводу дискриминации по признаку языка у них попросту не получится...

Имеете в виду, что в Германии невладеющие языком вообще не могут взывать к конституции или к европейскому суду по правам человека по признаку языка? Не могли бы подтвердить Ваш общий тезис ссылками на какие-либо принципиальные решения европейского суда по правам человека или конституционного суда Германии?
В ответ на:
(которой у Германии, кстати, нет, а есть только Основной Закон...)

Как и, например, в Швеции, я уж не говорю о Великобритании, где и Основного Закона - нет.... Открыли, кстати, этим "кстати" Америку. Вы мои немецкие посты не читали, где я постоянно говорил о Grundgesetz? Или просто поумничать решили? Что сказать хотели намеком на отсутствие слова конституция?
В ответ на:
Да и работодатель всегда объяснит, что соискатель рабочего места, плохо владеющий немецким, не сможет удовлетворительно выполнять свои обязанности, зафиксированные в трудовом договоре (а в большинстве случаев так оно и есть). Так что вряд ли удастся даже через Конституционный Суд доказать своё право на незнание языка...

Во-первых, Вы зациклились на рынке труда. Я Вам уже об этом говорил. Во-вторых: перечитывайте ход дискуссии.
http://www.spiegel.de/flash/flash-25296.html
old-timer знакомое лицо04.04.12 09:28
04.04.12 09:28 
в ответ aguna 04.04.12 00:46
В ответ на:
Так ведь в том-то и дело, что нас тут пытаются убедить в том, что наличие в Основном Законе статьи о недопустимости дискриминации, в том числе и по признаку языка, позволяет требовать от того же работодателя "цацкаться" с "безъязыкими"...Или даже предъявлять претензии к местному населению, почему оно не учит польский, русский или турецкий...

Тихо, так, сама с собою Вы вели беседу...
http://www.spiegel.de/flash/flash-25296.html
old-timer знакомое лицо04.04.12 10:01
04.04.12 10:01 
в ответ aguna 03.04.12 22:46, Последний раз изменено 04.04.12 10:02 (old-timer)
Кстати о кстати. Вы на досуге с помощью данных Вам ссылок и нормативов просветились о "нормальности" дискриминации людей с инвалидностями? Что-то Вы быстренько сдали позиции.
http://www.spiegel.de/flash/flash-25296.html
aguna коренной житель04.04.12 10:51
aguna
04.04.12 10:51 
в ответ old-timer 04.04.12 09:01
В ответ на:
Вы, кстати, можете указать статьи в Основном Законе Германии, где оговариваются легальные наказания или баны за употребление слова "хохол", прозвучавшего на этой ветке?

А какое отношение к банам имеет Основной Закон? На каждом форуме существуют определённые правила, и нарушение этих правил влечёт за собой бан (а на некоторых форумах и сайтах - даже удаление аккаунта). Если Вас правила того или иного форума не устраивают, Вы можете его покинуть.
В ответ на:
Я пытался донести оппонентам, что конституция Германии оговаривает не только инструменты пресечения антиконституционных лозунгов и фундаментальной дискриминации
по этническим и религиозным мотивам, но и по языковым и т. д.

А Вы в состоянии донести оппонентам, что понимается под "дискриминацией по признаку языка"? Означает ли недопустимость подобной дискриминации, провозглашённая в Основном Законе, что человек, которому отказали в приёме в уни или на работу в связи с незнанием языка, может обратиться в Конституционный суд, и его обязаны будут взять на работу, скажем, продавцом, даже если он не в состоянии объясниться с покупателями? Или принять в уни, при условии, что он не понимает преподавателей и не может выполнять ни письменные, ни устные задания?
Вимітаймо окупантів поганою мітлою!
aguna коренной житель04.04.12 11:10
aguna
04.04.12 11:10 
в ответ old-timer 04.04.12 09:05
В ответ на:
Замените группы, именуемые инфузорией туфелькой по причине незнания языка на инфузорию туфельку по причине наличия инвалидности, религиозных ориентаций и пр.

Такая замена не вполне эквивалентна по целому ряду причин.
1. Инвалидность - следствие заболевания или травмы, чееловек сам не в состоянии ничего изменить. Если он потерял ногу, новая у него не вырастет, если он слеп, он не прозреет.
2. Религиозная принадлежность мало влияет на трудовые отношения, хотя и тут могут возникнуть (и возникают!) проблемы : например, если религиозны й мусульманин отказывается работать в пятницу, а религиозный еврей - в субботу. Сколько проблем связано с ношением мусульманками в европейских странах хиджаба, а тем более - никаба, Вы наверняка в курсе. Так что пункт Конституции по поводу недопустимости дискриминации по религиозному признаку допускает множество толкований и вступает нередко в противоречие с другими пунктами той же Конституции (например, о недопустимости дискриминации по половому признаку...).
3. Незнание языка тоже может иметь разные причины. Вы можете хоть сто раз быть со мной не согласны, но лично я лень или принципиальное нежелание учить язык страны проживания (заметьте, я говорю только о постоянном проживании, а не о приехавших на работу по контракту) не считаю приемлемым объяснением и подобных людей уважать не могу.
Вимітаймо окупантів поганою мітлою!
  nituP знакомое лицо04.04.12 12:22
nituP
04.04.12 12:22 
в ответ aguna 04.04.12 11:10
Мадам... , на Ваш счёт нет комментоф...
Но если только жёлтая повязка на рукаве..., а вместо звезды Давида - фашистская свастика...
Однако..., das ist nur meine Meinung и ну его на...

http://www.youtube.com/watch?v=lWC3yf1DNew

old-timer знакомое лицо04.04.12 19:17
04.04.12 19:17 
в ответ aguna 04.04.12 10:51, Последний раз изменено 04.04.12 19:58 (old-timer)
В ответ на:
А какое отношение к банам имеет Основной Закон?

Никакого. За исключением регулярных ссылок на разжигание какой-либо розни.
В ответ на:
На каждом форуме существуют определённые правила, и нарушение этих правил влечёт за собой бан (а на некоторых форумах и сайтах - даже удаление аккаунта). Если Вас правила того или иного форума не устраивают, Вы можете его покинуть.

А если Вас не устраивают положения Основного Закона Германии? Об этом я вел речь, говоря о легальных наказаниях. Баны были приведены оппоненту-модератору ради иллюстрации сути вопроса.
В ответ на:
А Вы в состоянии донести оппонентам, что понимается под "дискриминацией по признаку языка"?

Простите, конечно, за искренний ответ, но раз уж Вы спрашиваете, то так и быть: В Вашем случае я начинаю сомневаться о возможности донести Вам лично суть этих конституционных принципов.
В ответ на:
Означает ли недопустимость подобной дискриминации, провозглашённая в Основном Законе, что человек, которому отказали в приёме в уни или на работу в связи с незнанием языка, может обратиться в Конституционный суд, и его обязаны будут взять на работу, скажем, продавцом, даже если он не в состоянии объясниться с покупателями?

Вам в который раз напомнить, что Вы зациклились на рынке труда? В остальном см. выше.
В ответ на:
Или принять в уни, при условии, что он не понимает преподавателей и не может выполнять ни письменные, ни устные задания?
[/цитата]
Простите, Вы целенаправленно перевираете или читать не умеете? Отсылаю Вас в интересующем Вас вопросе читать и перечитывать мои постинги о высшем образовании в Германии (в данном случае: касательно немецкоязычных программ).
http://www.spiegel.de/flash/flash-25296.html
old-timer знакомое лицо04.04.12 19:51
04.04.12 19:51 
в ответ aguna 04.04.12 11:10, Последний раз изменено 04.04.12 20:21 (old-timer)
В ответ на:
Замените группы, именуемые инфузорией туфелькой по причине незнания языка на инфузорию туфельку по причине наличия инвалидности, религиозных ориентаций и пр.
-----
Такая замена не вполне эквивалентна по целому ряду причин.

Каких-таких причин? Простите, Вы тут решили толкать антиконституционные лозунги или просто вещаете, не понимая, что именно?
Если Вы скажете: Все евреи, синти и рома, турки, немцы... - лишь едят, спят и испражняются и их образ жизни подобен образу существования инфузории туфельки или каких-то паразитов, их образ жизни - "неполноценен" (с) и "неполнокровен" (с) [какая органическая метафорика, кстати]
Потом Вы скажете: Все иудеи и мусульмане [...]
Потом Вы добавите: Все инвалиды [...]
Как нужно будет, по-Вашему, оценить такие стейтменты с точки зрения конституции Германии?
А теперь читайте, читайте, перечитывайте и еще раз читайте ключевой абзац конституции и пытайтесь осмыслить его суть.
В ответ на:
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

--------------------
В ответ на:
1. Инвалидность - следствие заболевания или травмы, чееловек сам не в состоянии ничего изменить. Если он потерял ногу, новая у него не вырастет, если он слеп, он не прозреет
2. Религиозная принадлежность мало влияет на трудовые отношения, хотя и тут могут возникнуть (и возникают!) проблемы : например, если религиозны й мусульманин отказывается работать в пятницу, а религиозный еврей - в субботу. Сколько проблем связано с ношением мусульманками в европейских странах хиджаба, а тем более - никаба, Вы наверняка в курсе. Так что пункт Конституции по поводу недопустимости дискриминации по религиозному признаку допускает множество толкований и вступает нередко в противоречие с другими пунктами той же Конституции (например, о недопустимости дискриминации по половому признаку...).

Вы сначала суть конституционного принципа поймите, а потом вещайте о практических и теоретических исключениях на практике в силу противоречий с другими законами. Читайте, читайте, перечитывайте, апологет Вы наш органических аналогий и лозунгов в адрес групп населения.
В ответ на:
3. Незнание языка тоже может иметь разные причины.

Как и нежелание снять крестик, кипу и пр. Что сказать хотели в свете дискуссии выше?
В ответ на:
Вы можете хоть сто раз быть со мной не согласны, но лично я лень или принципиальное нежелание учить язык страны проживания (заметьте, я говорю только о постоянном проживании, а не о приехавших на работу по контракту) не считаю приемлемым объяснением и подобных людей уважать не могу.

Справка лично для Вас и Ваших единомышленников: Основной Закон Германии не может и даже не задается целью запретить Вам или кому-либо неуважать кого-либо и какие-либо "группы" населения, указанные в конституции (мусульман, иудеев, православных, инвалидов, невладеющих немецким языком по каким-либо причинам и мотивам). Вы можете даже перед сном проклинать (в мыслях) все эти группы, если это Вам доставит некое моральное удовольствие и даст Вам возможность повоображать себя частью некого воображаемого Вами "сообщества интегрированных". Если и эти медитации не доставят нужного эффекта, то Вам никакой закон не может запретить даже помечтать о том, чтобы проклинаемые группы исчезли с лица земли.
http://www.spiegel.de/flash/flash-25296.html
old-timer знакомое лицо04.04.12 20:23
04.04.12 20:23 
в ответ Quinbus Flestrin 03.04.12 23:30
В ответ на:
недоумение, зачем люди

Имеете в виду: Почему перед Вами не отчитались?
http://www.spiegel.de/flash/flash-25296.html
aguna коренной житель04.04.12 20:44
aguna
04.04.12 20:44 
в ответ old-timer 04.04.12 19:51
Вы в состоянии дать конкретный ответ на конкретный вопрос :
что именно Вы считаете дискриминацией по языковому признаку? Является ли отказ в приёме на работу по причине незнания немецкого или отказ в приёме у чиновника с предложением прийти ещё раз с переводчиком дискриминацией по языковому принципу? Имеет ли основания человек, с которым обошлись подобным образом, обратиться в Конституционный суд или в Страсбургский суд по правам человека?
И прекратите приписывать мне то, чего я не говорила и даже в дурном сне не думала : ненависть и проклятия в адрес каких-бы то ни было групп населения. Право не уважать кого угодно я имею, законом это не запрещено, если я это неуважение не проявляю в действиях, каким-либо образом нарушающих права неуважаемых мною личностей. Повторюсь в последний раз : я лично не уважаю тех, кто ленится или не считает нужным изучать язык страны постоянного проживания, так как вообще не уважаю людей ленивых, ограниченных и нелюбознательных. Имею право. Пункт.
Вимітаймо окупантів поганою мітлою!