Монотеизм иудаизма
Прежде всего, если у него нет соперников, почему он так болезненно ревнив?
Что он имел в виду, говоря: "Создадим человека по подобию Нашему?"
И как объяснить: "Среди богов нет таких, как Ты, Господи"? Книга Псалмов. И: "Боги, которые не сотворили неба и земли, исчезнут с земли и из-под небес"? Иеремия. Подобных цитат очень много.
Проблема монотеистов в том, что у них нет абсолютно никакой интеллектуальной целостности.
Ты для понимания иудаизма не Библию а Тору читай. Желательно в оригинале. Потом уже других безграмотностью попрекай.
Ты б еще Коран взял...
------------------
Кто испугался - уже побежден
Надо сказать, что монотеизм появился в процессе написания библии, а тексты были написаны не одним автором, а разными людьми, поэтому существуют разногласия в именах бога, а также в обращениях к нему. К тому же язык не стоит на месте в течение 2000 лет, а меняется.
К чему я это говорю?
Рассмотрим примеры, которые вы привели:
В ответ на:"Создадим человека по подобию Нашему?"
Религиозные люди ответят, что кроме бога существуют еще и ангелы и т.д., по ИХ образу и подобию он создал человека.
В ответ на:"Среди богов нет таких, как Ты, Господи"?
До монотеизма семиты верили в многих богов, один из которых, самый главный, назывался Всевышним.
Несомненно, противоречий тьма. Религиозные люди никогда не отвечают прямо
на эти вопросы, им легче сказать, что надо верить в то, что написано, этим можно объяснить любой противоречие. Кроме религиозных людей священное писание трактуют ученые, изучающие древние тексты, которые объясняют это изменениями в языке, язычеством, предшествующим иудаизму и т.д.
Одно я не понял, что значит: "у них нет абсолютно никакой интеллектуальной целостности"? Может поясните?
А что другой имел ввиду : Мы, Николай второй. Разве их много было?
"Боги, которые не сотворили неба и земли, исчезнут с земли и из-под небес"
То есть идолы исчезнут, которым люди поклоняются. А на небесах их и так нет, они только под небесами. А на небесах один бог.
Среди богов нет таких, как Ты, Господи
То есть среди тех богов, которым поклоняются люди только он настоящий Создатель, остальные просто идолы.
Давайте дальше. Любую цитату объясню.
Ты б еще Коран взял.
Оригинал же нет. Этоже версия секты фариссев.
П.с вот когда ты прочтешь В.Х и 5и-К-е может поймешь, что для васкиный выводов обе версии подойдут.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Быт.3:5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
...
Быт.3:22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Идея монотеизма красной линией проходит по тексту Библии.. То что ты увидел несколько не совсем понятных фраз - это еще не значит, что нужно делать такие крутые выводы. Почему бы не попробовать узнать как понимаются эти места в традиции иудаизма или христианства?
В Библии, действительно, много раз встречается слово "боги", но обрати внимание - это слово пишется с маленькой буквы. И нужно смотреть в контексте, что имеется в виду под этим словом. Например: "Ибо все боги народов - идолы, а Господь небеса сотворил" (Пс.95:4) - то есть, все божества, кроме Господа, это ничто, они таковыми не являются. А в другом месте: "Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы" (Пс.81:6) - в этом месте богами (с маленькой буквы) называются люди, как существа сотворенные по образу и подобию Бога.
Необходимо принять во внимание, что евреи жили в окружении народов у которых было множество богов на все случаи жизни. Евреев не понимали - так как их религия (единобожие) коренным образом отличалась от верований их соседей. Трудно им было быть "белыми воронами" и множество раз они не могли удержатся от искушения "интегрироваться в мировое сообщество" и привести свою религию в хотя бы некоторое соответствие с религией своих соседей. Так вот, в частности от этого искушения их и пытались удержать пророки - и для этого говорили (по возможности) на понятном народу языке. Говорили - Израиль послушай - только твой Бог является Богом и Господином, Творцом мира, а все остальные т.н. боги это ничто. Эта мысль огромное количество раз встречается в Библии...
Уважаемый, похоже, что с тобой приключилась такая же странная история как с одним господином из басни Крылова - который был в зоопарке, видел муравьев, блох и прочих насекомых - вот только слона не заметил..
Проблема монотеистов в том, что у них нет абсолютно никакой интеллектуальной целостности
Логический вывод из этого мудрейшего изречения: значит христиане, мусульмане и иудеи не имеют никакой интеллектуальной ценности?.. - Крутое заявление! Интересно, обладает ли человек, дерзающий делать подобные утверждения, интеллектульной ценностью?..
Один человек нашел!
"Я вот тут Маркса прочел и он мне не понравился..."
Гениально.
Другой еще лучше нашел!
"Это все от того, что тексты появились в развитии..."
Замечательно.
Правда нелоказуемо. Ну да ладно.
Кстати как то странно эти разные имена каждый раз попадают
именно на свое место...
Но, ок.
Но вот с большой и маленькой буквы!
Вот это КЛАСС!!!
А еще на древнерусском оригинале вообще бог с другой
омегой написан...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
А кого имеет ввиду гад, говоря "вы будете, как боги"?
PS. Про все остальное - я в курсе.
Мне действительно интересно узнать только трактовку этого кусочка, а не поспорить.
Ух!.. Догадываюсь какую бурную реацию вызовет мое объяснение у наших еврейских друзей..
Так вот: "Нас" и "Нашему" - потому, что Бог есть Троица: Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух. Слова Христа апостолам: "Итак, идите, научите все народы. крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мф.28:19).
Важно не чтение, а понимание. Один мой друг прочел Тору - его вывод - евреи - это исторические агрессоры, злобный, самозамкнутый клан, надутый лишь древним PR. То есть , если что-то просто читать и не вдумываться в каждую фразу - его вывод правильный.
Но это также нелепо, как нелепо по современному обыгрывать фразу Иисуса - "Кесарю кесарево, Богу - Богово" ю Разберем нелепость этой , только этой , только одной фразы из Нового Завета.
Те кто в курсе , то на предложенной фарисеями Иисусу монете:
- аверс - "Tiberius Caesar, divi Augusti filius",
- реверс - "Pontifex maximum". Так мог ли , зная это любой человек говорить, что Иисус призывал к поклонению многим Богам , многим Идолам, что он призывал делать одно так , другое эдакб что он мог призывать по тому , как в миру трактуется эта фраза - в случае необходимости отречься от Отца Своего - Бога? Нет!
То есть , проблема здесь не в том , что написано , а в том как прочитано и понято.
...потому, что Бог есть Троица
(насчет реакции -
)Да, такое объяснение я знаю.(Хоть и вызывает вопросы. В трех лицах, но един же.) Оно христианское.
Мне интересно, как иудеи к этому подходят...
Но похоже, деломанн похохотал над вопросами, да и убежал.
Наверняка только потому, что ответов то и не знает
То есть считаю , что Вы не правы навязывая сейчас догмы не решенные Церквями за тысячу лет на форуме. Или не так,
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
------------------------------------------
Вы знаете , канадская пенсионерка, что стала в силу быстротекущих изменений нашего мира Президентом Латвии(доктор филологии - прошу заметить на следующие мои фразы) - одна из тех немногих единиц человеческих в Латвии , что не знает язык Второй Общины Латвии, русский.
Оная наняла репетитора, который её учил по "Чебурашке"(известный всем в Латвии факт), одолела две страницы и выпустила Президентский релиз
- что может лишь хохотать над столь нелепым языком(напоминаю - филолог).
К чему я это ? Только к Вашему смеху . Русский же знает поговорку - "смех без причины - ....". Хорошо , что Вы еврей и русских поговорок не знаете, а то бы обиделись, а я этого не хотел.
Какие проблеммы...
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
СКАЗАЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ
Ангелам. КАК БЫ ОДИН ИЗ НАС. Знание конвенционального добра и зла в дуxовном мире не может по-вредить: там суть явлений открыта, там невозможно перепутать истину и ложь, добро и зло. Однако в материальном мире, где суть явлений сокрыта под иx внешней формой, это знание может настолько испортить человека, что существование всего мира может потерять смысл.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
------------------------------
А PR - это не Догма или Учение - это способность косвенностями привести Вас к нужному мне результату.
Или Вы можете сказать , что Содомия не выказывается сейчас , как естесство любого человека?
В ответ на:Т.е. Вы хотите сказать, что Б-г говоря "Адам стал как один из Нас, зная добро и зло" имеет ввиду себя и ангелов?
Да, так это объясняет иудаизм.
В ответ на:Интересно, кстати, что "Нас" - с большой буквы...
Alec, на иврите нет больших и маленьких букв. Тот, кто это переводил на русский, видимо решил, что если речь идет о божестве(божествах), то лучше написать с большой буквы.
В ответ на:А кого имеет ввиду гад, говоря "вы будете, как боги"?
А это откуда?
В ответ на:Быт.3:5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
Нашел для вас текст в оригинале и понял, в чем дело. Здесь надо вам объяснить значение слова "Элогим" ("г" следует читать, как на украинском). Оно означает "Бог", но стоит во множественном числе. В единственном числе "Элога" почти никогда не употребляется. В иврите, также как и в русском языке, прилагательные и причастия должны быть в том же роде и числе, как и существительные. Поэтому в данном отрывке написано "знающие", потому что слово "Бог" стоит во множественном числе. Прежде чем вы скажете: "идиот, "бог" во множественном числе это "боги", я должен вам объяснить, что боги-то
боги, но в иврите и в иудаизме относятся к этому слову как к обозначению одного Бога, которого как бы "много". Извините, если объяснение сумбурное. Подумайте о русском выражении "батюшки-светы", может быть это поможет.
В ответ на:Ух!.. Догадываюсь какую бурную реацию вызовет мое объяснение у наших еврейских друзей..
Так вот: "Нас" и "Нашему" - потому, что Бог есть Троица
Но вы же понимаете, что иудеи в это не верят. В иудаизме Бог один, никакого сына у него нет, а святой дух витал над пропастью до сотворения мира, как написано в первых же главах книги Бытие.
"горели в пламени адском"
Это в какой это религии?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
согласен, что в Бутии главах 1-3, множественное число Бога в сушествительных, местоимениях и глаголах относится к одному Богу, а не к Богу и ангелам.
однако Сынами Божьими называются и ангелы (на скока мне известно) в Иов.38 и Быт.6. точнее шас не помню, сорри.
и все таки, что значит, что "адам стал как один из нас" ??
если Бог "содали" человека по Своему Образу и подобию, то это один Образ, в единственном числе.
/Как я уже говорил, я никогда не повторяюсь/
/кстати, Авраам Жуков - это мои псевдоним/
Спасибо за отличное объяснение. Я подозревал, что собака скорее всего порылась в переводах с языка на язык или в употреблении устаревших форм построения предложений - теперь ясно, как именно. Спасибо.PS.Прежде чем вы скажете: "идиот, "бог" во множественном числе Мои вопросы - именно вопросы, а не начало атаки.
"...и Лот пришел в Сигор, Пролил же Господь на Содом и Гоморрудождем серу и огонь, от Господа с Неба. И ниспроверг города сии, и всех жителей сих, и произрастения земли...."
Огонь да , не адский , но Божественный был на Содом. Но разве в опечатке моей дело?
В ответ на:если Бог "содали" человека по Своему Образу и подобию, то это один Образ, в единственном числе.
Знаете, трудно понять, что автор имел в виду. Давайте порассуждаем: в иудаизме не принято изображать бога, поэтому иудеи просто не знают, как он выглядит. Люди, привыкшие видеть изображение бога и ангелов на средневековых полотнах, картинах и иконах, просто не представляют себе, насколько восприятие образа бога отличается в иудаизме. Поэтому для иудеев не очевидно то, что у бога есть длинная белая борода, а у ангелов - крылья.
Исходя из всего вышесказанного, никто и никогда не сможет вам объяснить, по чьему конкретно образу бог создал человека, потому что мы не знаем, выглядели ли бог и ангелы одинаково или по-разному. Но самое главное здесь то,
что иудаизм не изображает бога в образе человека, бог в иудаизме это нечто огромное и необъятное.
Знаете, что еще интересно? Я еще раз прочел ту главу, которую мы здесь обсуждаем (Бытие 3:5) и вот, что заметил: там 2 раза написано бог (Элогим), но в первом случае написано "бог знает" в ЕДИНСТВЕННОМ ЧИСЛЕ, а во втором "будете как боги, знающие..." и т.д., то есть во МНОЖЕСТВЕННОМ ЧИСЛЕ. И это в одном и том же предложении. Я думаю, что это больше проблема лингвистического толка, чем богословного. В современном иврите мы тоже употребляем слово "Элогим" то в единственном, то во множественном числе.
Примеры: "бог знает" - "элогим йодеа" - ед.ч.
"бог в помощь" - "элогим яазор" - ед.ч.
"боже милостивый!" - "элогим адирим"
- мн.ч.
Если честно, я даже не могу найти сейчас других примеров использования этого слова во множественном числе. Это значит, что слово "элогим" перешло из множественного числа в единственное. Такое часто случается с иностранными словами, в русском языке тоже: "джинс" - мн.ч. само по себе, но мы добавляем -ы (джинсы, чипсы и т.д.)
Извините за длинную лекцию по лингвистике. Больше не буду!
Выводы правда основанны лишь на попытке аналогии.
Но то, что подметил разницу! Замечательно!
Это меня действительно радует!
Кстати из двух задаваемых Аликом вопросов, если бы
он взял не перевод Библии, но Торы первого бы просто
не возникло.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
В ответ на:Браво!
Рад стараться!
В ответ на:...если бы он взял не перевод Библии, но Торы первого бы просто
не возникло.
Кажется, я не совсем понимаю, о чем ты (или делаю вид, будто не понял). Что значит "не перевод Библии, а Торы"? Тора это же первая книга Библии?! Или ты имеешь в виду, что перевод не с иврита, а с греческого?
Кажется, я не совсем понимаю, о чем ты (или делаю вид, будто не понял). Что значит "не перевод Библии, а Торы"? Тора это же первая книга Библии?! Или ты имеешь в виду, что перевод не с иврита, а с греческого?
Что что???? Тора - эта первая книгА Библии ????
Вы уверены, что ВЕРНО сказали????
Или у вас под Торой нечто другое понимается ( я с дело-сурками уже давеча обтрепал данную тему на предмет версий Тор, Танахов и Библий. Но таких грубых оговорок в нашем диспуте не было
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/1946275.html?Cat=&page=5.45&view=&sb=&vc=1
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/1945492.html?Cat=&page=4&view=&sb=&vc=1
Кстати. Запрет на проживание в Израиле до прихода Мошиаха в Торе есть.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Не подскажете, на каком из них я разговариваю со своей подругой, читаю газеты и смотрю телевидение?В ответ на:я с дело-сурками уже давеча обтрепал данную тему на предмет версий Тор, Танахов и Библий
Извините, что я не дошел до вашего спора о Торах, Танахах и Библиях, я вам скажу все, как есть: Тора это первая книга Танаха. Танах расшифровывается как Тора, Невиим (Пророки), Ктувим (Писания). Вот он у меня стоит на полочке, ошибиться невозможно. А сам Танах (именуемый у христиан Ветхим Заветом), является первой книгой Библии.
Можно спорить о канонических и неканонических текстах, вошедших и невошедших в Танах, но
о том, что является частью чего, спора нет. Или я вас неправильно понял, и здесь опять какой-то идеологический спор?
В ответ на:Кстати. Запрет на проживание в Израиле до прихода Мошиаха в Торе есть.
Просветите меня, пожалуйста. Я знаю о том, что нельзя подниматься на Храмовую Гору до прихода Машиаха, но о том, что нельзя жить в Израиле, я что-то давно уже нигде не слышал. Получается, что я опять нарушил заповедь? Шит!
А до этого вы не знали, что современный иврит и древнееврейский - не одно и тоже? Выходит те лингвисты, кто предложил данную квалификацию - врут как сивые мерины. ( П.С за 10 мин невозможно прочесть ВСЕ мои ссылки на научные работы )
Извините, что я не дошел до вашего спора о Торах, Танахах и Библиях, я вам скажу все, как есть: Тора это первая книга Танаха.
Снова стоп. Вы о ТаНаХе говорите или о Библии? Не забывайте, что под Библией можно равно как Православную, Католическуй Библии понимать и тот же ТаНаХ.
Да и Тора состоит у иудеев из 5и книг.
Далее, ТаНаХ - не именуется и христиан "Ветхий Завет ".
Я уже умолчу про апокрифы и все остальные неканонические части, некоторые из котройх не всегда у иудеев были неканоническими.
Ветхий Завет срваним с Торой. (значение слова "Тора" см в линках)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
Пока нашел, откуда я узнал про это. Цитату из торы - ппоже
http://www.netureikartaru.com/Toragnst.htm
http://www.netureikartaru.com/WorldMustKnow.html
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/1800180.
П.С
При желании прочтите это.
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/1743996.
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/1695991.
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/1710919.
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/1723408.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
В ответ на:А до этого вы не знали, что современный иврит и древнееврейский - не одно и тоже? Выходит те лингвисты, кто предложил данную квалификацию - врут как сивые мерины.
Но вы же понимаете, что один произошел из другого. Современный иврит был возрожден Элизером Бен-Иегудой на основе языка Мишны, а не Торы. Мы бы зубы сломали, если бы нам пришлось разговаривать на языке Торы. (Хотя это чушь, конечно, можно привыкнуть ко всему. Бедуины, например, разговаривают на очень тяжелом диалекте арабского языка, и ничего.)
И еще хотел сказать: при всех отличиях у нас каждый школьник может читать древнееврейские тексты в оригинале. Конечно, для того, чтобы понимать тайный смысл, надо долго учиться, но суть в том, что язык, который не
был разговорным 2000 лет, никак не развивался, поэтому нам не трудно понимать то, что называется "древнееврейским". На иврите, кстати, он называется "Танахический иврит".
В ответ на:Снова стоп. Вы о ТаНаХе говорите или о Библии?
О чем спор-то? Есть библия, в которую не входит Танах? Кто-то пытается доказать, что библия начинается с евангелия? Так пусть они будут здоровы, как у нас говорят.
В ответ на:Пока нашел, откуда я узнал про это. Цитату из торы - ппоже
http://www.netureikartaru.com/Toragnst.htm
http://www.netureikartaru.com/WorldMustKnow.html
Mutaborr, это же сайт Натурей Карта, это же чушь собачья. Они и на иврите не говорят из принципа, отказываются от израильского гражданства, один из них даже в правительстве Арафата работает "министром по делам евреев". Кроме них никто в это не верит. Вся Тора пропитана духом любви к Земле Израиля. Еврейский народ блуждал 40 лет по пустыне, чтобы в нее попасть.
Буду рад, если найдете мне цитату из Торы, очень интересно, где такое сказано и почему.
Ну насчет Троицы Вы затронули как-раз тот вопрос , который долго обсуждался Церковью, который вызвал (как и ряд других догм) раскол в 11 веке на Православную и Католическую.....То есть считаю , что Вы не правы навязывая сейчас догмы не решенные Церквями за тысячу лет на форуме
.. перво-наперво: я никому ничего не навязываю, а высказываю свою точку зрения. Я имею на это право? Или такое право имеют только наши еврейские друзья?
А теперь насчет "нерешенного" учения христианства о Боге-Троице. Хотя тема форума "монотеизм иудаизма", и разговор о Боге-Троице тут не совсем уместен, но молчание на Ваши слова может быть принято за согласие - поэтому говорю свои возражения. Дело в том, что христианстве это учение никогда не ставилось под сомнение. Обсуждались отдельные детали учения, но само оно. Уже в конце 4 века, на 2 Вселенском Соборе это учение было окончательно оформленно. Что касается раскола Церкви то хотя формально для этого поводом послужил вопрос о filioque (греки придерживались учения, что Святой Дух исходит от Бога Отца, а латиняне считали, что Он исходит от Бога Отца и Бога Сына - что прямо противоречит первой части христианского Символа Веры, принятого на 1 Вселенском Соборе в 325 году) - но на самом деле этот раскол назревал давно и главная причина его - это желание Римского Престола подчинить всю Церковь себе. Это было неприемлемо для христианского Востока - такого там не было никогда, там все поместные Церкви были равны и не было одного главы. Итак: суть ответа в том, что учение о Боге-Троице это одно из основных учений христианства и этот вопрос у христиан сомнения не вызывал.
Я уже не говорю о недавней ветке Христианства - пятидесятниках ..
Вот только не нужно приводить в пример различные маргинальные секты христианского направления. Это не корректно. У нас свобода: любой может выдумать все, что придет ему в голову, составить свое "учение", обозвав себя "истинным последователем Христа" - но это не означает, что мы должны принимать его "откровения" на одном уровне с учением Церкви. .. Есть такая еврейская секта "евреи за Иисуса" (имеется в виду Христос) - но, полагаю, что разумные люди не будут на основании их высказываний составлять представление об иудаизме. Потому как эти представления будут неверными.
В данном случае речь шла просто о еврейском хорошем переводе,
естественно с Иврита. По моему от переводов с греческого на
латынь и т.д., на основе которых правда создовалось учение церкви,
уже и большинство христиан отказалось.
Возвращаясь к конкретному месту о котором шла речь:
Но знает Б-г, что в день, когда съедите от него, раскроются ваши глаза и будете, как Б-г, знать добро и зло
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
за что их евреи-иудеи и гнали. собстна еврей-иудеи Савл, ставший впоследствии евреем-христианином Павлом вполне наглядный пример.
здесь кстати, можно обсудить ешче такой вопрос, в какой момент секта перестаёт быть сектой и становится самостоятельным направлением.
ведь вся христианская вера основывается полностью на всех свяшенных писаниях древних евреев. и христиане считаются потомками Авраама по вере. т.е. тоже евреи, но по вере. (скажем Павел ето много обсужадет в посланиях Галатам и Римлянам)
/Как я уже говорил, я никогда не повторяюсь/
/кстати, Авраам Жуков - это мои псевдоним/
Строгие рамки говорят так же когда это еще Иудаизм,
а когда уже нет.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
приведу еще ряд известных мне соображений. на которые мне интерсно было бы услышать ваши комментарии.
на сколько мне известно из текста слова "Бог" и "Господь" в русском переводе довольно бедно отражают драматизм отношений Творца -Бога с творением-человеком.
во-первых, замечательным является факт, что Бог вообше как-то относится к человеку
приходит к нему, что-то ему говорит.ето на мой взгляд является отражением истории происхождения человека и строения человека. ведь только у человека есть дух внутри него, в то время как ни у кого из других тварей духа нет. (не буду в ету тему углублятся пока, если надо найду все ссылки, хотя возможно для специалиста ивритолога не бесспорные). но ето я уже отвлекаюсь от того, что я хочу сказать.
во-вторых, как вы верно заметили, в первых главах Библии используется слово "Элохим", далее оно уже не используется, вместо етого используется какое-то другое (забыл какое
скалероз, может "Шадай"??) с тем с которым Он приходил к Аврааму, кстати в облике человека. далее к Моисею Он пришел уже с другим именем - "Иегова" или "Сущий". Такая последовательная смена имен не может быть случайной. несомненно она должна отражать и смену отношения Бога к человеку, по всей видимости отношения становятся более и более близкими, можно даже сказать интимными, если иметь ввиду, то что говоря по народ Израиля, Бог говорит "Она" и "Возлюбленная", а момент "вручения" закона на горе Синай сравнивается с обручением. (сорри, нет под рукий текста не могу сказать точно где ето, по-моему у
пророка Осии).в-третьих, о том имеет ли Бог какой-то образ? несомненно имеет
но какой? уже другой вопрос.мои соображения такие:
челоек сотворен по образу и подобию Божьему - не "образное" выражение. почему?
сдесь надо вспомнить а как Бог сотворил траву, деревья, рыб, птиц, гадов и скот.
Бог их всех сотворил по "роду их". а человека создал "по роду Божьему". т.е. человек, ето не просто творение стояшие на одном уровне с остальным творением, а единственный из всех созданный по "роду Божьему".
сразу вопрос: что такое "созданный по роду чего либо"?
вероятный ответ: род - ето система наследуемых признаков. рыбы рожают рыб, скот рождает скот. человеки рождают человеков.
Бог создавая тварей имел в уме какой-то план, набор признаков и законов развития для всех тварей. однако для человека Бог взял свой собственный набор признаков, что и сказано "по роду Божьему создал человека". однако что точнее подразумевается по этим я сказать затрудняюсь. и фантазировать не предлагаю,а то мы сеичас договоримся до чего-нибудь не того.
далее, Бог имел обыкновение гулять с Адамом в "прохладе дня" (Быт.3). в каком виде Бог гулял с цехловеком?
почему Адам спрятался от Бога в Быт.3.? разве он не должен был привыкнуть к тому что Бог всевидяший и вездесуший?
далее, к Аврааму пришли три человека, которым Авраам омыл ноги и дал есть, и они ели. они разговаривали, и прошлись. далее "Господь удалился", а 2 ангела пошли к Лоту в Содом, и они тоже опять таки были в образе человека.
далее, Иаков боролся ночью с кем-то и поборол его (почти). и этот кто-то скзал, "ты боролся с Господом".
какие будут соображения?
/Как я уже говорил, я никогда не повторяюсь/
/кстати, Авраам Жуков - это мои псевдоним/
Не сложный кстати но хороший.
Можно один не скромный?
Ты еврей?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
В ответ на:приведу еще ряд известных мне соображений. на которые мне интерсно было бы услышать ваши комментарии.
desyman, я прежде всего хочу оговориться, что я человек неверующий, поэтому я могу отвечать на ваши вопросы как с точки зрения религии (поскольку я в свое время попал под влияние ортодоксов), так и с точки зрения изучения иудаизма "не по иудаизму" (поскольку я из под влияния ортодоксов давно вышел).
Религиозные евреи всегда обижаются, когда начинаешь им что-то доказывать со стороны, сравнивать иудаизм с христианством и исламом, требуют начинать каждое предложение со слов "в отличие от...", я этого делать не собираюсь, я просто вас предупредил.
Итак, посмотрим, чем я могу помочь.
В ответ на:слова "Бог" и "Господь" в русском переводе довольно бедно отражают драматизм отношений Творца -Бога с творением-человеком.
Вы знаете, у бога множество имен. В исламе, например, у Аллаха 99 имен. Сколько имен у иудейского бога в Торе, я вам не берусь сказать, возможно Деломанн знает это лучше меня. Вот основные имена и их перевод на русский язык: "Элогим" - "Бог", "Адонай" - "Господь", "Иегова" (нам вообще запрещено произносить это имя) - иногда пишется по-русски "Яхве", а в вашем тексте встречается еще и "Сущий", я не знаю, что это такое, но судя по самому имени, такой перевод можно допустить. Слово "творец" на иврите звучит "Борэ". Мы часто употребляем в иврите выражение "Борэ Олам", что означает "Творец мира". Первая фраза Торы - "Берешит бара Элогим..." - означает "В начале создал Бог...", где
"бара" - это прошедшее время слова "Борэ", то есть "создал", "сотворил".
К чему я все это? А к тому, что есть теория, говорящая о том, что иудеи сначала поклонялись богу по имени "Иегова", а потом стали поклоняться другому богу по имени "Элохим", он же "Аллах" в исламе, при этом категорически запретили пользоваться именем "Иегова". До такой степени, что если в тексте Торы написано слово "Иегова", его следует читать "Адонай", т.е. "Господь". Конечно же, с точки зрения иудаизма все это звучит иначе, я уже даже не помню как, но скорее всего объяснение начинается словами "надо верить".
В ответ на:Бог вообше как-то относится к человеку приходит к нему, что-то ему говорит.
Я уже писал выше, что у Бога в иудаизме нет образа.
Он мог посылать людям каких-то посланников в виде людей, но сам он не являлся людям.
Насчет духа внутри человека я не буду с вами спорить, это уже слишком глубокая теология.
В ответ на:последовательная смена имен не может быть случайной.
См. выше. Насчет последовательности должен вас огорчить. Составитель Торы "перепутал" последовательность "глав", таким образом более поздние тексты встречаются в начале Торы, и наоборот. Это видно по языку. Если вам нужны точные примеры, могу покопаться в своих конспектах из университета. Что сейчас приходит на ум - это песнь пророчицы Дворы, это очень древний пласт языка, а эта книга находится где-то в середине Танаха. В самой Торе существуют противоречивые рассказы о сотворении мира, человека создали не то на шестой день ("венец творения"),
не то на третий, то есть ясно, что тексты были написаны разными людьми, в разное время и имена Бога в них, соответственно, разные. Говоря простым языком, составитель Торы втиснул туда все тексты, которые у него были, а те, которые не успели втиснуть, стали "неканоническими текстами".
В ответ на:имеет ли Бог какой-то образ? несомненно имеет но какой? уже другой вопрос
Здесь мне придется еще раз повториться, я об этом уже писал в этой ветке. В иудаизме у Бога нет образа. Мы не знаем, как он выглядит. Образ старика с длинной белой бородой в иудаизме не известен. О том, по чьему образу и подобию он создал человека, совершенно непонятно. Может быть, по образу и подобию ангелов? Или инопланетян?
В ответ на:Бог имел обыкновение гулять с Адамом в "прохладе дня" (Быт.3).
А можно поточнее? Где такое написано? В третьей главе они уже вкушают от плода древа жизни и их изгоняют из рая. Во второй же главе, стих 15 написано буквально следующее: "Иегова взял Адама и поместил его в раю, чтобы он там работал и охранял его" (перевод мой, извините, у меня дома нет ни одного перевода Торы на русский язык"). А где написано "гулял с Адамом" я не нашел, подскажите, пожалуйста, тогда я посмотрю, что там на иврите написано.
В ответ на:говоря по народ Израиля, Бог говорит "Она" и "Возлюбленная", а момент "вручения" закона на горе Синай сравнивается с обручением.
Вы знаете, в Торе вообще есть проблема с окончаниями мужского
и женского рода, принято считать, что разделение на роды в языке появилось позже, поэтому такой сумбур. Не надо строить на этом фрейдианские теории.
В ответ на:к Аврааму пришли три человека...
Здесь, видимо, тоже Бог послал каких-то посланников в образе людей. Но поймите и Авраама, тогда еще монотеизма как такового не было, все было в новинку, ему могло и привидеться. Пророку Магомету, например, явился ангел Гавриил в пещере. Чего только не придумают, чтобы людей задурманить. (Ой, чувствую, сейчас меня местные верующие поколотят.)
В ответ на:Иаков боролся ночью с кем-то и поборол его (почти). и этот кто-то скзал, "ты боролся с Господом".
Представьте себе, что Иаков поборол человека, а тот был за Господа, вот он ему и сказал "ты боролся с
Господом". Возможно же, что Иаков называл господа как-то иначе, чем тот человек, с которым он боролся? Я привел выше несколько теорий насчет имен Бога в Торе.
Так что выводы из всего вышесказанного такие:
1) иудаизм не верит в то, что бог похож на человека.
2) иудаизм не верит, что бог являлся человеку.
3) существует огромная путаница с именами бога.
4) можно все это объяснить логически, а можно просто верить.
Извините, если не оправдал ваших надежд.
Их несколько было, составителей. ( Вам иудаистику в универе & библеистику преподавали ?)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
скажем так, по паспорту оба моих родителя не евреи
/Как я уже говорил, я никогда не повторяюсь/
/кстати, Авраам Жуков - это мои псевдоним/
А ответа по существу вы от деломана не получите.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
В ответ на:попал под влияние ортодоксов
ортодоксы в данном контексте ето хто? 
ортодоксальные иудеи ?
собстна меня интересовали не ваши персональные религиозные воззрения, а мнение как человека читаюшего по еврейски (ну и не только ваше)
по поводу путаницы глав, ето интерсное замечание. какой порайдок книг/глав в Танахе? кстати, что вы понимаете под книгами и главами?
на сколько мне известно в Библии:
5 книг закона, написаны Моисеем почти полностью кроме последней главы (или двух?) около 15 века до н.э.
Бытие, Исход,Левит,Числа,Второзаконие.
далее: 12 книг истории, написаны они разными людьми на протяжении около 1000 лет. примерно с 14 до 5 веков до н.э.
Иисус Навин, Судья, Руфь, (15-13 века ??)
1-4 Царств (11 - 7 ??)
1,2 Параллипоменон (тоже что и
книги Царств)
Ездра, Неемия, Эсфирь (примерно 5,6 век до н.э.?)
далее:
5 книг поезии, тоже написаны разными людьми
книга Иов - самая древняя, однако не известно точное время её написания и автор. возможно вскоре после потопа, но до Авраама?
Псалмы, - много авторов, около половины из 150 псалмов написаны царём Давидом (около 10 века до н.е ??)
Притчи, Екклезиаст, Песня Песен. - написаны Соломоном около 10 века до .хе. ??
5 книг больших пророков
Исайя, Иеремия, Плачь Иеремии, Иезекииль, Даниил - от 8 до 6 вв. ??
12 книг малых пророков (не знаю почему так делятся на больших и малых)
Осия, Иоиль, Аггей, Авдий, Аваккуум, Софония, Захария, Михей, Малахия...кого-то забыл
вопшем в тот же период писали, что и первые пять.
где у меня не точная информация. сбита датировка?
/Как
я уже говорил, я никогда не повторяюсь/
/кстати, Авраам Жуков - это мои псевдоним/
В ответ на:В ответ на:
Бог имел обыкновение гулять с Адамом в "прохладе дня" (Быт.3).
А можно поточнее? Где такое написано? В третьей главе они уже вкушают от плода древа жизни и их изгоняют из рая. Во второй же главе, стих 15 написано буквально следующее: "Иегова взял Адама и поместил его в раю, чтобы он там работал и охранял его" (перевод мой, извините, у меня дома нет ни одного перевода Торы на русский язык"). А где написано "гулял с Адамом" я не нашел, подскажите, пожалуйста, тогда я посмотрю, что там на иврите написано.
у меня нет под рукой текста,
ето в 3 главе Бытия,
там сюжет такой:
1)Адам и Ева, сьели плод,
2)открылись у них глаза
3)дальше к ним приходит Бог и говорит, что
семя женшины будет поражать змея в голову, змей будет жалить того в пяту.
ну и даёт им кожанные одежды. (я не привожу здесь известного мне толкования, а то мы перейдём от филологии и лингвистики к религиозным войнам 
)
вот когда Бог приходит искать Адама в сад после 2-го и перед 3-м пунктом там и говорится что ето было обычное дело.
(мне кажется я правильно помню)
/Как я уже говорил, я никогда не повторяюсь/
/кстати, Авраам Жуков - это мои псевдоним/
В ответ на:ортодоксы в данном контексте ето хто? ортодоксальные иудеи ?
Да, ортодоксальные иудеи. Когда-то я попал под их влияние, стал носить кипу, отращивать бороду, но потом все это прошло.
В ответ на:по поводу путаницы глав, ето интерсное замечание. какой порайдок книг/глав в Танахе? кстати, что вы понимаете под книгами и главами?
Да точно такой же порядок, не волнуйтесь. Говоря о путанице я имею в виду то, что тексты были написаны в разное время, но хронологическая последовательность не сохраняется. Насчет датировки, не буду с вами спорить, я таких точностей никогда не знал, но думаю, что не трудно найти такие данные в сети.
А насчет книг и глав - может быть у меня уже проблемы с русским языком, но мне кажется,
что мы с вами говорим об одном и том же - 5 книг закона и т.д. А главы - это их составляющие, которые делятся на стихи. Так, кажется, по-русски? Извините, если ошибся.
В ответ на:12 книг малых пророков (не знаю почему так делятся на больших и малых)
Да просто по размеру книг.
Дальше: когда вы говорите "написано Моисеем, написано царем Давидом", вы же понимаете, что цари и пророки сами ничего не писали. Были, видимо, какие-то придворные писари.
В общем, спасибо за вопросы, если есть еще - буду рад помочь.
В ответ на:вот когда Бог приходит искать Адама в сад после 2-го и перед 3-м пунктом там и говорится что ето было обычное дело.
Нашел! Там (Бытие 3:8) написано буквально следующее: "И услышали голос Иеговы Элогима..." (видите, уже интересно, оба имени вместе) "...ходящего* по саду в духе дня** и спрятались Адам и жена его от Иеговы Элогима в дереве сада"...
Давайте отбросим воспрос о том, как они спрятались в дереве (видимо, посреди деревьев, опять проблемы с множественным числом) и рассмотрим две фразы, которые я отметил звездочками. У меня текст Торы без комментариев, поэтому никакого влияния на меня никто не воздействовал. Итак:
* ходящего (на иврите: "митгалех"). Но здесь может быть и другое значение, "голос Б-га раздался в
саду". То есть не Бог разгуливал по саду, а его голос как бы "прокатился" по саду. Я не знаю, что написано в официальном иудейском переводе Торы на русский язык, но я бы на их месте прокомментировал этот отрывок именно так.
** "в духе дня". Черт его знает, что они имели в виду. В современном иврите есть такое выражение во мн.ч. "в духе дней" (бе-руах а-ямим), которое означает что-то вроде "как обычно". Видимо это и имелось в виду. Но буквально это выражение может означать и "под шум ветра". Говоря простым языком, они съели плод древа жизни, а Бог это увидел и стал на них кричать: что это вы делаете, я же вам сказал не трогать это дерево. Они пытались спрятаться от
него в лесу, но он их все равно нашел и наказал.
Так что, по-моему, Бог не приходил в сад искать Адама, Бог вообще не ходит, поскольку он не человек, а нечто необъятное, да и что ему искать Адама, если он все видит и все знает? Заметьте, нигде в писании не сказано, что Бог ходит ножками. Так что для того, чтобы представить себе, что тако Бог в иудаизме, забудьте виденные вами иконы, картины и полотна - Бог не человек. Представьте себе космос. Огромную бесконечную вселенную. Мне кажется, именно так иудеи представляют себе Бога. Как вам это нравится?
В ответ на:Так что для того, чтобы представить себе, что тако Бог в иудаизме, забудьте виденные вами иконы, картины и полотна - Бог не человек. Представьте себе космос. Огромную бесконечную вселенную. Мне кажется, именно так иудеи представляют себе Бога. Как вам это нравится?
определенно не нравица
со вселенной-то не поговориш, и вапше какое дело вселенной до меня
/Как я уже говорил, я никогда не повторяюсь/
/кстати, Авраам Жуков - это мои псевдоним/
получается что "голос Господа Бога раздавался обычно в саду" ?? и от етого Адам с женой спрятались "в дереве сада" ??
или я чего недопонял
ааа! или так:
"услышали голос Иеговы Элохима разносящегося по саду в дневном ветре " ??
слово "руах" обозначает сразу и ветер, и дух? или не так?
В ответ на:получается что "голос Господа Бога раздавался обычно в саду" ?? и от етого Адам с женой спрятались "в дереве сада" ??
Ну что поделать, мне самому мой перевод не нравится. Но в целом что-то вроде "Они услышали глас божий, который раздался в саду, как это обычно бывало".
Услышав голос бога, они испугались, потому что знали, что сделали что-то не так, и спрятались за деревом.
Так лучше?
В ответ на:со вселенной-то не поговориш, и вапше какое дело вселенной до меня
Это я вам просто привел пример чего-то необъятного. Понятно, что вселенной до нас нет никакого дела... или это неправда? Может быть, они за нами следят?
===============================================
Вы не поверите, как вам повезло: мне позвонил мой брат, у которого дома есть "официальный" перевод Торы на русский язык, и вот, что там написано: Берейшит (Бытие) 3:8 "И услышали голос Господа Бога, ходящего в саду в прохладе дня; и спрятался Адам и жена его среди деревьев сада."
Я все же думаю, что моя трактовка логичнее. Кто мне помешает возомнить себя лучше официального переводчика Торы?
ваша трактовка интересна, но тем не менее не имеет интриги
"в отличие от " официальной Торы
и "моего" синодального перевода на русский язык.....
....
я несколько раз внимательно читал и перечитывал и Новый и Ветхий Завет.
и для меня 39 книг ВЗ и 27 книг НЗ являются частями одной большой картины. подобно гобелену.
разные истории и сюжеты являются в нём маленькими ниточками. и если вынуть или заменить одну - исказится вся картина.
или картина станет другой, в которой какие-то части будут уже лишними. не считаю уместным в рамках данного форума разводить большую полемику (да и маленькую тоже) на тему веры ваапше и религиозных войн в частности. однако добавлю. хотя меня шас и закидают камнями.
по тому как на сегодняшний день мы имеем то что имеем. и не имеем того что могли бы иметь. так что чисто умозрительные "еслибыдакабы" варианты я на рассматриваю.
Итак, в монотеистическом смысле:
Первая религия как законченное учение о Боге и правилах поклонения Ему - ето несомненно иудаизм в той форме в которой он описан в Пятикнижии, и по всей видимости никогда не сушествовал в чистом виде сколь бы то ни было продолжительное время. Разнообразные пророчества, как явные так и не явные говорят о грядушем приходе Мессии.
Далее, Христианство в той форме как оно описано в Новом Завете религией в смысле системы ритуала или обрядового культа не является.
Католичество (и Православие) являются смесью Иудейских предписаний, языческих праздников и Библейских догматов. Протестанство во всех виадх - в какой-то степени возврашение к ранним христианским традициям и практикам. Христиане считают цтхо Мессия - ето Иисус из Вифлеема (выросший в Назарете). который пришел согласно всем пророчествам в Танахе (ВЗ) и должен вернутся по прошествии некоторого времени, чтобы исполнить вторую часть пророчеств о Мессии и установить время прецветания и благоденствия на земле с центром поклонения Богу в Иерусалиме. Иисус - ето Еммануил (с нами Бог), а так же "Бог крепкий и Отец вечности" (Исайя 9:6)
Мусульманство - честно говоря появилось на милитаристской почве, а не на религиозно-нравственной, и по-сути является вариантом Иудаизма для арабов. однако там много говорится даже о Христе, и говорится что он великий пророк. (видимо политкорректное замечнаие и только)
по неизвестной мне причине, иудеи не считали Иисуса подходяшим кадидатом в Мессии. и потому не верят в то что написано в Новом Завете. Интересно, а если бы сейчас пришел человек, говорящий подобные веши, и такой, чтобы на него не возможно было бы найти компромат. что бы с ним сделали? наверное то же бы распяли?
с мусульманами гораздо сложнее. и Коран толком не читал. знаю что он в большой степени он повторяет Иудейские свяшенные писания. (спициалисты по Корану тут есть интересно?)
сорри, если оскорбил чьи-то религиозные чуства.
изо всех сил старался излагать как можно абстрактнее.
В ответ на:ваша трактовка интересна, но тем не менее не имеет интриги
"в отличие от " официальной Торы
Вот я и говорю, зачем нужна эта интрига? Чтобы было о чем потом спорить в иешивах? Или чтобы читатели из других религий нам потом задавали вопросы в духе названия этой ветки?
Как-то у меня не укладывается с иудаизмом - Бог гулял в саду...
Это не удивительно.
Вот если бы вместо того, что бы растить кипу и носить
бороду ты попробовал бы поучиться....
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Вот если бы вместо того, что бы растить кипу и носить
бороду ты попробовал бы поучиться....
...то из него получился зомби, не способный самостоятельмо мыслить, вроде некоторых жителей Келна, с именем Лексей.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."