Монотеизм иудаизма
Выводы правда основанны лишь на попытке аналогии.
Но то, что подметил разницу! Замечательно!
Это меня действительно радует!
Кстати из двух задаваемых Аликом вопросов, если бы
он взял не перевод Библии, но Торы первого бы просто
не возникло.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
В ответ на:Браво!
Рад стараться! 
В ответ на:...если бы он взял не перевод Библии, но Торы первого бы просто
не возникло.
Кажется, я не совсем понимаю, о чем ты (или делаю вид, будто не понял). Что значит "не перевод Библии, а Торы"? Тора это же первая книга Библии?! Или ты имеешь в виду, что перевод не с иврита, а с греческого?
Кажется, я не совсем понимаю, о чем ты (или делаю вид, будто не понял). Что значит "не перевод Библии, а Торы"? Тора это же первая книга Библии?! Или ты имеешь в виду, что перевод не с иврита, а с греческого?
Что что???? Тора - эта первая книгА Библии ????
Вы уверены, что ВЕРНО сказали????
Или у вас под Торой нечто другое понимается ( я с дело-сурками уже давеча обтрепал данную тему на предмет версий Тор, Танахов и Библий. Но таких грубых оговорок в нашем диспуте не было
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/1946275.html?Cat=&page=5.45&view=&sb=&vc=1
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/1945492.html?Cat=&page=4&view=&sb=&vc=1
Кстати. Запрет на проживание в Израиле до прихода Мошиаха в Торе есть.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Не подскажете, на каком из них я разговариваю со своей подругой, читаю газеты и смотрю телевидение?В ответ на:я с дело-сурками уже давеча обтрепал данную тему на предмет версий Тор, Танахов и Библий
Извините, что я не дошел до вашего спора о Торах, Танахах и Библиях, я вам скажу все, как есть: Тора это первая книга Танаха. Танах расшифровывается как Тора, Невиим (Пророки), Ктувим (Писания). Вот он у меня стоит на полочке, ошибиться невозможно. А сам Танах (именуемый у христиан Ветхим Заветом), является первой книгой Библии.
Можно спорить о канонических и неканонических текстах, вошедших и невошедших в Танах, но
о том, что является частью чего, спора нет. Или я вас неправильно понял, и здесь опять какой-то идеологический спор?
В ответ на:Кстати. Запрет на проживание в Израиле до прихода Мошиаха в Торе есть.
Просветите меня, пожалуйста. Я знаю о том, что нельзя подниматься на Храмовую Гору до прихода Машиаха, но о том, что нельзя жить в Израиле, я что-то давно уже нигде не слышал. Получается, что я опять нарушил заповедь? Шит!
А до этого вы не знали, что современный иврит и древнееврейский - не одно и тоже? Выходит те лингвисты, кто предложил данную квалификацию - врут как сивые мерины. ( П.С за 10 мин невозможно прочесть ВСЕ мои ссылки на научные работы )
Извините, что я не дошел до вашего спора о Торах, Танахах и Библиях, я вам скажу все, как есть: Тора это первая книга Танаха.
Снова стоп. Вы о ТаНаХе говорите или о Библии? Не забывайте, что под Библией можно равно как Православную, Католическуй Библии понимать и тот же ТаНаХ.
Да и Тора состоит у иудеев из 5и книг.
Далее, ТаНаХ - не именуется и христиан "Ветхий Завет ".
Я уже умолчу про апокрифы и все остальные неканонические части, некоторые из котройх не всегда у иудеев были неканоническими.
Ветхий Завет срваним с Торой. (значение слова "Тора" см в линках)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
Пока нашел, откуда я узнал про это. Цитату из торы - ппоже
http://www.netureikartaru.com/Toragnst.htm
http://www.netureikartaru.com/WorldMustKnow.html
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/1800180.
П.С
При желании прочтите это.
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/1743996.
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/1695991.
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/1710919.
http://foren.germany.ru/arch/discus/f/1723408.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
В ответ на:А до этого вы не знали, что современный иврит и древнееврейский - не одно и тоже? Выходит те лингвисты, кто предложил данную квалификацию - врут как сивые мерины.
Но вы же понимаете, что один произошел из другого. Современный иврит был возрожден Элизером Бен-Иегудой на основе языка Мишны, а не Торы. Мы бы зубы сломали, если бы нам пришлось разговаривать на языке Торы. (Хотя это чушь, конечно, можно привыкнуть ко всему. Бедуины, например, разговаривают на очень тяжелом диалекте арабского языка, и ничего.)
И еще хотел сказать: при всех отличиях у нас каждый школьник может читать древнееврейские тексты в оригинале. Конечно, для того, чтобы понимать тайный смысл, надо долго учиться, но суть в том, что язык, который не
был разговорным 2000 лет, никак не развивался, поэтому нам не трудно понимать то, что называется "древнееврейским". На иврите, кстати, он называется "Танахический иврит".
В ответ на:Снова стоп. Вы о ТаНаХе говорите или о Библии?
О чем спор-то? Есть библия, в которую не входит Танах? Кто-то пытается доказать, что библия начинается с евангелия? Так пусть они будут здоровы, как у нас говорят.
В ответ на:Пока нашел, откуда я узнал про это. Цитату из торы - ппоже
http://www.netureikartaru.com/Toragnst.htm
http://www.netureikartaru.com/WorldMustKnow.html
Mutaborr, это же сайт Натурей Карта, это же чушь собачья. Они и на иврите не говорят из принципа, отказываются от израильского гражданства, один из них даже в правительстве Арафата работает "министром по делам евреев". Кроме них никто в это не верит. Вся Тора пропитана духом любви к Земле Израиля. Еврейский народ блуждал 40 лет по пустыне, чтобы в нее попасть.
Буду рад, если найдете мне цитату из Торы, очень интересно, где такое сказано и почему.
Ну насчет Троицы Вы затронули как-раз тот вопрос , который долго обсуждался Церковью, который вызвал (как и ряд других догм) раскол в 11 веке на Православную и Католическую.....То есть считаю , что Вы не правы навязывая сейчас догмы не решенные Церквями за тысячу лет на форуме
.. перво-наперво: я никому ничего не навязываю, а высказываю свою точку зрения. Я имею на это право? Или такое право имеют только наши еврейские друзья?
А теперь насчет "нерешенного" учения христианства о Боге-Троице. Хотя тема форума "монотеизм иудаизма", и разговор о Боге-Троице тут не совсем уместен, но молчание на Ваши слова может быть принято за согласие - поэтому говорю свои возражения. Дело в том, что христианстве это учение никогда не ставилось под сомнение. Обсуждались отдельные детали учения, но само оно. Уже в конце 4 века, на 2 Вселенском Соборе это учение было окончательно оформленно. Что касается раскола Церкви то хотя формально для этого поводом послужил вопрос о filioque (греки придерживались учения, что Святой Дух исходит от Бога Отца, а латиняне считали, что Он исходит от Бога Отца и Бога Сына - что прямо противоречит первой части христианского Символа Веры, принятого на 1 Вселенском Соборе в 325 году) - но на самом деле этот раскол назревал давно и главная причина его - это желание Римского Престола подчинить всю Церковь себе. Это было неприемлемо для христианского Востока - такого там не было никогда, там все поместные Церкви были равны и не было одного главы. Итак: суть ответа в том, что учение о Боге-Троице это одно из основных учений христианства и этот вопрос у христиан сомнения не вызывал.
Я уже не говорю о недавней ветке Христианства - пятидесятниках ..
Вот только не нужно приводить в пример различные маргинальные секты христианского направления. Это не корректно. У нас свобода: любой может выдумать все, что придет ему в голову, составить свое "учение", обозвав себя "истинным последователем Христа" - но это не означает, что мы должны принимать его "откровения" на одном уровне с учением Церкви. .. Есть такая еврейская секта "евреи за Иисуса" (имеется в виду Христос) - но, полагаю, что разумные люди не будут на основании их высказываний составлять представление об иудаизме. Потому как эти представления будут неверными.
В данном случае речь шла просто о еврейском хорошем переводе,
естественно с Иврита. По моему от переводов с греческого на
латынь и т.д., на основе которых правда создовалось учение церкви,
уже и большинство христиан отказалось.
Возвращаясь к конкретному месту о котором шла речь:
Но знает Б-г, что в день, когда съедите от него, раскроются ваши глаза и будете, как Б-г, знать добро и зло
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
за что их евреи-иудеи и гнали. собстна еврей-иудеи Савл, ставший впоследствии евреем-христианином Павлом вполне наглядный пример.
здесь кстати, можно обсудить ешче такой вопрос, в какой момент секта перестаёт быть сектой и становится самостоятельным направлением.
ведь вся христианская вера основывается полностью на всех свяшенных писаниях древних евреев. и христиане считаются потомками Авраама по вере. т.е. тоже евреи, но по вере. (скажем Павел ето много обсужадет в посланиях Галатам и Римлянам)
/Как я уже говорил, я никогда не повторяюсь/
/кстати, Авраам Жуков - это мои псевдоним/
Строгие рамки говорят так же когда это еще Иудаизм,
а когда уже нет.
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
приведу еще ряд известных мне соображений. на которые мне интерсно было бы услышать ваши комментарии.
на сколько мне известно из текста слова "Бог" и "Господь" в русском переводе довольно бедно отражают драматизм отношений Творца -Бога с творением-человеком.
во-первых, замечательным является факт, что Бог вообше как-то относится к человеку
приходит к нему, что-то ему говорит.ето на мой взгляд является отражением истории происхождения человека и строения человека. ведь только у человека есть дух внутри него, в то время как ни у кого из других тварей духа нет. (не буду в ету тему углублятся пока, если надо найду все ссылки, хотя возможно для специалиста ивритолога не бесспорные). но ето я уже отвлекаюсь от того, что я хочу сказать.
во-вторых, как вы верно заметили, в первых главах Библии используется слово "Элохим", далее оно уже не используется, вместо етого используется какое-то другое (забыл какое
скалероз, может "Шадай"??) с тем с которым Он приходил к Аврааму, кстати в облике человека. далее к Моисею Он пришел уже с другим именем - "Иегова" или "Сущий". Такая последовательная смена имен не может быть случайной. несомненно она должна отражать и смену отношения Бога к человеку, по всей видимости отношения становятся более и более близкими, можно даже сказать интимными, если иметь ввиду, то что говоря по народ Израиля, Бог говорит "Она" и "Возлюбленная", а момент "вручения" закона на горе Синай сравнивается с обручением. (сорри, нет под рукий текста не могу сказать точно где ето, по-моему у
пророка Осии).в-третьих, о том имеет ли Бог какой-то образ? несомненно имеет
но какой? уже другой вопрос.мои соображения такие:
челоек сотворен по образу и подобию Божьему - не "образное" выражение. почему?
сдесь надо вспомнить а как Бог сотворил траву, деревья, рыб, птиц, гадов и скот.
Бог их всех сотворил по "роду их". а человека создал "по роду Божьему". т.е. человек, ето не просто творение стояшие на одном уровне с остальным творением, а единственный из всех созданный по "роду Божьему".
сразу вопрос: что такое "созданный по роду чего либо"?
вероятный ответ: род - ето система наследуемых признаков. рыбы рожают рыб, скот рождает скот. человеки рождают человеков.
Бог создавая тварей имел в уме какой-то план, набор признаков и законов развития для всех тварей. однако для человека Бог взял свой собственный набор признаков, что и сказано "по роду Божьему создал человека". однако что точнее подразумевается по этим я сказать затрудняюсь. и фантазировать не предлагаю,а то мы сеичас договоримся до чего-нибудь не того.
далее, Бог имел обыкновение гулять с Адамом в "прохладе дня" (Быт.3). в каком виде Бог гулял с цехловеком?
почему Адам спрятался от Бога в Быт.3.? разве он не должен был привыкнуть к тому что Бог всевидяший и вездесуший?
далее, к Аврааму пришли три человека, которым Авраам омыл ноги и дал есть, и они ели. они разговаривали, и прошлись. далее "Господь удалился", а 2 ангела пошли к Лоту в Содом, и они тоже опять таки были в образе человека.
далее, Иаков боролся ночью с кем-то и поборол его (почти). и этот кто-то скзал, "ты боролся с Господом".
какие будут соображения?
/Как я уже говорил, я никогда не повторяюсь/
/кстати, Авраам Жуков - это мои псевдоним/
Не сложный кстати но хороший.
Можно один не скромный?
Ты еврей?
* * *
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
В ответ на:приведу еще ряд известных мне соображений. на которые мне интерсно было бы услышать ваши комментарии.
desyman, я прежде всего хочу оговориться, что я человек неверующий, поэтому я могу отвечать на ваши вопросы как с точки зрения религии (поскольку я в свое время попал под влияние ортодоксов), так и с точки зрения изучения иудаизма "не по иудаизму" (поскольку я из под влияния ортодоксов давно вышел).
Религиозные евреи всегда обижаются, когда начинаешь им что-то доказывать со стороны, сравнивать иудаизм с христианством и исламом, требуют начинать каждое предложение со слов "в отличие от...", я этого делать не собираюсь, я просто вас предупредил.
Итак, посмотрим, чем я могу помочь.
В ответ на:слова "Бог" и "Господь" в русском переводе довольно бедно отражают драматизм отношений Творца -Бога с творением-человеком.
Вы знаете, у бога множество имен. В исламе, например, у Аллаха 99 имен. Сколько имен у иудейского бога в Торе, я вам не берусь сказать, возможно Деломанн знает это лучше меня. Вот основные имена и их перевод на русский язык: "Элогим" - "Бог", "Адонай" - "Господь", "Иегова" (нам вообще запрещено произносить это имя) - иногда пишется по-русски "Яхве", а в вашем тексте встречается еще и "Сущий", я не знаю, что это такое, но судя по самому имени, такой перевод можно допустить. Слово "творец" на иврите звучит "Борэ". Мы часто употребляем в иврите выражение "Борэ Олам", что означает "Творец мира". Первая фраза Торы - "Берешит бара Элогим..." - означает "В начале создал Бог...", где
"бара" - это прошедшее время слова "Борэ", то есть "создал", "сотворил".
К чему я все это? А к тому, что есть теория, говорящая о том, что иудеи сначала поклонялись богу по имени "Иегова", а потом стали поклоняться другому богу по имени "Элохим", он же "Аллах" в исламе, при этом категорически запретили пользоваться именем "Иегова". До такой степени, что если в тексте Торы написано слово "Иегова", его следует читать "Адонай", т.е. "Господь". Конечно же, с точки зрения иудаизма все это звучит иначе, я уже даже не помню как, но скорее всего объяснение начинается словами "надо верить".
В ответ на:Бог вообше как-то относится к человеку приходит к нему, что-то ему говорит.
Я уже писал выше, что у Бога в иудаизме нет образа.
Он мог посылать людям каких-то посланников в виде людей, но сам он не являлся людям.
Насчет духа внутри человека я не буду с вами спорить, это уже слишком глубокая теология.
В ответ на:последовательная смена имен не может быть случайной.
См. выше. Насчет последовательности должен вас огорчить. Составитель Торы "перепутал" последовательность "глав", таким образом более поздние тексты встречаются в начале Торы, и наоборот. Это видно по языку. Если вам нужны точные примеры, могу покопаться в своих конспектах из университета. Что сейчас приходит на ум - это песнь пророчицы Дворы, это очень древний пласт языка, а эта книга находится где-то в середине Танаха. В самой Торе существуют противоречивые рассказы о сотворении мира, человека создали не то на шестой день ("венец творения"),
не то на третий, то есть ясно, что тексты были написаны разными людьми, в разное время и имена Бога в них, соответственно, разные. Говоря простым языком, составитель Торы втиснул туда все тексты, которые у него были, а те, которые не успели втиснуть, стали "неканоническими текстами".
В ответ на:имеет ли Бог какой-то образ? несомненно имеет но какой? уже другой вопрос
Здесь мне придется еще раз повториться, я об этом уже писал в этой ветке. В иудаизме у Бога нет образа. Мы не знаем, как он выглядит. Образ старика с длинной белой бородой в иудаизме не известен. О том, по чьему образу и подобию он создал человека, совершенно непонятно. Может быть, по образу и подобию ангелов? Или инопланетян?
В ответ на:Бог имел обыкновение гулять с Адамом в "прохладе дня" (Быт.3).
А можно поточнее? Где такое написано? В третьей главе они уже вкушают от плода древа жизни и их изгоняют из рая. Во второй же главе, стих 15 написано буквально следующее: "Иегова взял Адама и поместил его в раю, чтобы он там работал и охранял его" (перевод мой, извините, у меня дома нет ни одного перевода Торы на русский язык"). А где написано "гулял с Адамом" я не нашел, подскажите, пожалуйста, тогда я посмотрю, что там на иврите написано.
В ответ на:говоря по народ Израиля, Бог говорит "Она" и "Возлюбленная", а момент "вручения" закона на горе Синай сравнивается с обручением.
Вы знаете, в Торе вообще есть проблема с окончаниями мужского
и женского рода, принято считать, что разделение на роды в языке появилось позже, поэтому такой сумбур. Не надо строить на этом фрейдианские теории.
В ответ на:к Аврааму пришли три человека...
Здесь, видимо, тоже Бог послал каких-то посланников в образе людей. Но поймите и Авраама, тогда еще монотеизма как такового не было, все было в новинку, ему могло и привидеться. Пророку Магомету, например, явился ангел Гавриил в пещере. Чего только не придумают, чтобы людей задурманить. (Ой, чувствую, сейчас меня местные верующие поколотят.)
В ответ на:Иаков боролся ночью с кем-то и поборол его (почти). и этот кто-то скзал, "ты боролся с Господом".
Представьте себе, что Иаков поборол человека, а тот был за Господа, вот он ему и сказал "ты боролся с
Господом". Возможно же, что Иаков называл господа как-то иначе, чем тот человек, с которым он боролся? Я привел выше несколько теорий насчет имен Бога в Торе.
Так что выводы из всего вышесказанного такие:
1) иудаизм не верит в то, что бог похож на человека.
2) иудаизм не верит, что бог являлся человеку.
3) существует огромная путаница с именами бога.
4) можно все это объяснить логически, а можно просто верить.
Извините, если не оправдал ваших надежд.