Вход на сайт
можно ли жить в стране без языка?
01.04.12 23:45
Имеете ли Вы в виду немецкоязычных сограждан, проживающих в Лаузиц и обходящихся при этом без сорбского языка? Имеете ли Вы в виду под "местным населением" население
конкретного места (например, конкретная улица) или население "места" под названием Евросоюз/Германия/Саксония, Глобус в конце концов?
В ответ на:
Им нравится осознанно строить вокруг себя и своего жизненного пространства забор, отгораживаясь от местной жизни и местного населения.
Им нравится осознанно строить вокруг себя и своего жизненного пространства забор, отгораживаясь от местной жизни и местного населения.
Имеете ли Вы в виду немецкоязычных сограждан, проживающих в Лаузиц и обходящихся при этом без сорбского языка? Имеете ли Вы в виду под "местным населением" население
конкретного места (например, конкретная улица) или население "места" под названием Евросоюз/Германия/Саксония, Глобус в конце концов?
http://www.spiegel.de/flash/flash-25296.html
02.04.12 11:36
в ответ old-timer 01.04.12 23:45
Вы прекрасно понимаете, что под "местным населением" в Германии я понимаю именно немцев - вне зависимости от того, какая национальная группа преобладает в том или ином доме, на той или иной улице или даже в том или ином городе. Немецкий язык (Hochdeutsch) является в Германии не только официальным языком всех учреждений, но и языком межнационального общения, на котором могут общаться между собой жители Германии, говорящие на разных диалектах и языках - например, фрисландец и баварец или русский и турок, точно так же, как в Советском Союзе таким языком был русский. Именно поэтому незнание немецкого ограничивает сферу общения любого человека, проживающего в Германии. Немецкий (Hochdeutsch) учат во всех школах Германии, и любой фрисландец, датчанин, шваб или лужичанин (сорб), рождённые в Германии,
в той или иной степени владеют немецким, так что для общения с ними нет никакой необходимости знать соответствующий язык или диалект. Конечно, человек, который, поселившись в баварской или фризской деревне, захочет чувствовать себя там совсем "своим", постарается выучить и местный язык (диалект), но общаться с соседями, зная исключительно Hochdeutsch, он тоже сможет. Если же он выучит только местный диалект, то у него могут возникнуть затруднения с официальными бумагами, с чтением литературы и прессы на Hochdeutsch, с просмотром кинофильмов и спектаклей, в случае поездок в другие части Германии или при деловых, производственных, бытовых контактах с выходцами из других частей Германии или с проживающими в Германии выходцами из других стран, владеющими в основном только Hochdeutsch.
До сих пор не могу понять, что, собственно, Вы стремитесь доказать? Что в Германии вполне можно обойтись без немецкого? Можно...Так можно и в туалете без туалетной бумаги и воды обходиться - от этого никто не умрёт, но ЗАЧЕМ? В чём смысл и преимущества отказа от изучения немецкого языка теми, кто живёт в Германии? Незнание основного языка страны неизбежно приводит к трудностям в общении с госучреждениями, в поиске работы, к ограничению сферы общения, круга чтения и вариантов проведения свободного времени. ЗАЧЕМ создавать себе эти трудности?
До сих пор не могу понять, что, собственно, Вы стремитесь доказать? Что в Германии вполне можно обойтись без немецкого? Можно...Так можно и в туалете без туалетной бумаги и воды обходиться - от этого никто не умрёт, но ЗАЧЕМ? В чём смысл и преимущества отказа от изучения немецкого языка теми, кто живёт в Германии? Незнание основного языка страны неизбежно приводит к трудностям в общении с госучреждениями, в поиске работы, к ограничению сферы общения, круга чтения и вариантов проведения свободного времени. ЗАЧЕМ создавать себе эти трудности?
Вимітаймо окупантів поганою мітлою!
02.04.12 19:23
А может они мазохисты?
Помню была такая поговорка в советские времена:
Мы сами себе создаём трудности,а потом их героически преодолеваем
в ответ aguna 02.04.12 11:36
В ответ на:
В чём смысл и преимущества отказа от изучения немецкого языка теми, кто живёт в Германии? Незнание основного языка страны неизбежно приводит к трудностям в общении с госучреждениями, в поиске работы, к ограничению сферы общения, круга чтения и вариантов проведения свободного времени. ЗАЧЕМ создавать себе эти трудности?
В чём смысл и преимущества отказа от изучения немецкого языка теми, кто живёт в Германии? Незнание основного языка страны неизбежно приводит к трудностям в общении с госучреждениями, в поиске работы, к ограничению сферы общения, круга чтения и вариантов проведения свободного времени. ЗАЧЕМ создавать себе эти трудности?
А может они мазохисты?

Помню была такая поговорка в советские времена:
Мы сами себе создаём трудности,а потом их героически преодолеваем

02.04.12 21:08
Забанили видимо, если на то пошло, Вас. Просто я сформулировал (вторично, кстати) вопрос в наименее обидной для Вас форме.
Вы вещали тут что-то об именуемом Вами "Канакендойч" и о том, что Вы определяете полномочными и официозными диалектами
Германии, а что - нет. Поэтому Вам были заданы конкретные (наводящие) вопросы и была дана информация к размышлению. Если
же Вы не готовы вести дискуссию в этом направлении в силу некомпетентности в данном вопросе, то это не страшно. Можно так и сказать:
Я за базар не готова отвечать, сморозила... бывает.
В ответ на:
Поведайте нам, пожалуйста, еще что-нибудь об определении диа- и социолектов!
----------
А Вас в гугле забанили?
Поведайте нам, пожалуйста, еще что-нибудь об определении диа- и социолектов!
----------
А Вас в гугле забанили?
Забанили видимо, если на то пошло, Вас. Просто я сформулировал (вторично, кстати) вопрос в наименее обидной для Вас форме.
Вы вещали тут что-то об именуемом Вами "Канакендойч" и о том, что Вы определяете полномочными и официозными диалектами
Германии, а что - нет. Поэтому Вам были заданы конкретные (наводящие) вопросы и была дана информация к размышлению. Если
же Вы не готовы вести дискуссию в этом направлении в силу некомпетентности в данном вопросе, то это не страшно. Можно так и сказать:
Я за базар не готова отвечать, сморозила... бывает.

http://www.spiegel.de/flash/flash-25296.html
02.04.12 21:12
Я свой образ жизни никому не навязываю и не ощущаю потребности/необходимости самовозвышаться
путем опускания других, провозглашая себя частью некого аморфного сообщества интегрированных
и толкая лозунги типа того, что не владеющие (еще или вообще) каким-то языком лишь существуют
как инфузория туфелька (с), едят, спят и испражняются (с)...
В ответ на:
old-timer, вы вот сам с языком живете, зачем учили, раз и без языка удобно?))
old-timer, вы вот сам с языком живете, зачем учили, раз и без языка удобно?))
Я свой образ жизни никому не навязываю и не ощущаю потребности/необходимости самовозвышаться
путем опускания других, провозглашая себя частью некого аморфного сообщества интегрированных
и толкая лозунги типа того, что не владеющие (еще или вообще) каким-то языком лишь существуют
как инфузория туфелька (с), едят, спят и испражняются (с)...
http://www.spiegel.de/flash/flash-25296.html
02.04.12 21:32
Вы явно не следили за ходом дискуссии. Мы же местами на немецком общались. Еще мы говорили о ТV Total, o том, можно ли жить
в стране без телевизора...
Вы явно пропустили самую интересную часть дискуссии и ее ход. Перечитайте, например, стейтменты некоторых
морализаторов из рядов культурных миссионеров.
Если другие могут и живут вполне качественно (с их точки зрения и с точки зрения окружающих), то почему Вы решили, что я бы жил как некая "инфузория туфелька" (с)?
В ответ на:
нет, я просто интересуюсь)) я сначала внимание не обратила, думала вы и правда только по-английски шпрехаете
нет, я просто интересуюсь)) я сначала внимание не обратила, думала вы и правда только по-английски шпрехаете
Вы явно не следили за ходом дискуссии. Мы же местами на немецком общались. Еще мы говорили о ТV Total, o том, можно ли жить
в стране без телевизора...

морализаторов из рядов культурных миссионеров.
В ответ на:
и на личном опыте говорите, как вам легко и просто живется, а вы бы сам смогли в Германии устроиться, зная только английский?
[/цитата]и на личном опыте говорите, как вам легко и просто живется, а вы бы сам смогли в Германии устроиться, зная только английский?
Если другие могут и живут вполне качественно (с их точки зрения и с точки зрения окружающих), то почему Вы решили, что я бы жил как некая "инфузория туфелька" (с)?
http://www.spiegel.de/flash/flash-25296.html
02.04.12 21:38
в ответ old-timer 02.04.12 21:32
Я не следила за никами, это правда.
Я просто не знакома с людьми, которые живут в Германии вполне качественно, владея только английским языком, точнее могу назвать парочку топ-менеджеров, но к их услугам всегда куча сотрудниц, заполняющих для них документы, и адвокат фирмы, ведущий его частные дела за казенный счет. Ну за этих людей я вообще не стала бы беспокоиться, они и вообще без языков не пропадут с такой зарплатой.
А если рассматривать уровень простых смертных, то я не знаю никого, кто "выбился в люди" без языка, будучи эмигрантом, а не приехав в страну работать по контракту.
Я просто не знакома с людьми, которые живут в Германии вполне качественно, владея только английским языком, точнее могу назвать парочку топ-менеджеров, но к их услугам всегда куча сотрудниц, заполняющих для них документы, и адвокат фирмы, ведущий его частные дела за казенный счет. Ну за этих людей я вообще не стала бы беспокоиться, они и вообще без языков не пропадут с такой зарплатой.
А если рассматривать уровень простых смертных, то я не знаю никого, кто "выбился в люди" без языка, будучи эмигрантом, а не приехав в страну работать по контракту.
02.04.12 21:46
Смысл, который Вы лично вкладываете в понятие "местное население" очевиден из без Ваших обьяснений. Я Вам уже говорил, что Вы мыслите сугубо в национальных / национально-государственных рамках. Скажите, вот мы все живем в Евросоюзе и наша жизнь в той или иной степени регулируется огромным кол-вом законов ЕС. В ЕС нет визового режима и многие из нас являются гражданами ЕС. Вы живете исключительно в национальных рамках и под местом/местностью жительства подразумеваете исключительно воображаемое Вами национально-государственное пространство? Более глобально и более локально не мыслите? Вы мыслите себя в первую очередь частью воображаемого Вами сообщества всех (говорящих на Hochdeutsch) жителей Германии, а не Вашего дома, района, города, региона, ЕС, в конце концов: глобуса?
Не пробовали иногда think globally и, по крайней мере, не навязывать морализаторскими и культурно-миссионерскими приемами Ваши рамки мышления другим?
В ответ на:
Вы прекрасно понимаете, что под "местным населением" в Германии я понимаю именно немцев - вне зависимости от того, какая национальная группа преобладает в том или ином доме, на той или иной улице или даже в том или ином городе.
Вы прекрасно понимаете, что под "местным населением" в Германии я понимаю именно немцев - вне зависимости от того, какая национальная группа преобладает в том или ином доме, на той или иной улице или даже в том или ином городе.
Смысл, который Вы лично вкладываете в понятие "местное население" очевиден из без Ваших обьяснений. Я Вам уже говорил, что Вы мыслите сугубо в национальных / национально-государственных рамках. Скажите, вот мы все живем в Евросоюзе и наша жизнь в той или иной степени регулируется огромным кол-вом законов ЕС. В ЕС нет визового режима и многие из нас являются гражданами ЕС. Вы живете исключительно в национальных рамках и под местом/местностью жительства подразумеваете исключительно воображаемое Вами национально-государственное пространство? Более глобально и более локально не мыслите? Вы мыслите себя в первую очередь частью воображаемого Вами сообщества всех (говорящих на Hochdeutsch) жителей Германии, а не Вашего дома, района, города, региона, ЕС, в конце концов: глобуса?
Не пробовали иногда think globally и, по крайней мере, не навязывать морализаторскими и культурно-миссионерскими приемами Ваши рамки мышления другим?
http://www.spiegel.de/flash/flash-25296.html
02.04.12 21:52
Тут обсуждались примеры американских солдат, сотрудников американских баз (живущих тут, порой, десятилетиями). Есть еще, например, студенты, ученые и т. д. и т. п.
К тому же мы говорили о том, имеют ли право морализаторы и культурные миссионеры из оппонентов судить о том, насколько "полноценно" и "полнокровно" живут люди,
не владеющие немецким языком. Все эти стейтменты в морализаторском ключе на самом деле имеют в виду не столько "неинтегрированных" и "существующих на физиологическом уровне",
а скорее некое воображаемое сообщество интегрированных, частью которого рисуют себя здесь местные (форумские) ораторы.
В ответ на:
Я просто не знакома с людьми, которые живут в Германии вполне качественно, владея только английским языком, точнее могу назвать парочку топ-менеджеров, но к их услугам всегда куча сотрудниц, заполняющих для них документы, и адвокат фирмы, ведущий его частные дела за казенный счет. Ну за этих людей я вообще не стала бы беспокоиться, они и вообще без языков не пропадут с такой зарплатой.
Я просто не знакома с людьми, которые живут в Германии вполне качественно, владея только английским языком, точнее могу назвать парочку топ-менеджеров, но к их услугам всегда куча сотрудниц, заполняющих для них документы, и адвокат фирмы, ведущий его частные дела за казенный счет. Ну за этих людей я вообще не стала бы беспокоиться, они и вообще без языков не пропадут с такой зарплатой.
Тут обсуждались примеры американских солдат, сотрудников американских баз (живущих тут, порой, десятилетиями). Есть еще, например, студенты, ученые и т. д. и т. п.
К тому же мы говорили о том, имеют ли право морализаторы и культурные миссионеры из оппонентов судить о том, насколько "полноценно" и "полнокровно" живут люди,
не владеющие немецким языком. Все эти стейтменты в морализаторском ключе на самом деле имеют в виду не столько "неинтегрированных" и "существующих на физиологическом уровне",
а скорее некое воображаемое сообщество интегрированных, частью которого рисуют себя здесь местные (форумские) ораторы.
http://www.spiegel.de/flash/flash-25296.html
02.04.12 22:07
Какой смысл нам на эмигрантском форуме брать для сравнения этих людей, когда у нас совсем другие обстоятельства. Они все равно через пару лет поедут домой, к тому же у них есть самое главное - работа и гарантии от работодателя. А мы как бы тут жить останемся, в жестких конкурентных условиях))
А полноценной жизни без языка конечно быть не может - это огромный стресс, когда ты ежесекундно не понимаешь, что происходит вокруг тебя и чего от тебя хотят. Если нужно вызвать скорую на русском языке или как-то сгладить неловкую ситуацию, это происходит автоматически. А когда язык чужой, уже нужно думать. А уж если твой оксфордский выговор еще и не понимают на том конце провода в экстренной ситуации, то пара лишних седых волос гарантирована. Ну и вообще, согласитесь, неприятно сознавать, что тебя считают"мумой", вроде как умом и понимаешь, что ничо страшного, но самолюбие свербит. Не бывало такого?
в ответ old-timer 02.04.12 21:52
В ответ на:
Тут обсуждались примеры американских солдат, сотрудников американских баз (живущих тут, порой, десятилетиями).
ну это тоже приехавшие работать по контракту, как и ученые, у них там и бары американские стоят, и прочая инфраструктура, это типа как в посольствах люди живут, отгороженные от окружающей действительности забором с охранойТут обсуждались примеры американских солдат, сотрудников американских баз (живущих тут, порой, десятилетиями).
Какой смысл нам на эмигрантском форуме брать для сравнения этих людей, когда у нас совсем другие обстоятельства. Они все равно через пару лет поедут домой, к тому же у них есть самое главное - работа и гарантии от работодателя. А мы как бы тут жить останемся, в жестких конкурентных условиях))
А полноценной жизни без языка конечно быть не может - это огромный стресс, когда ты ежесекундно не понимаешь, что происходит вокруг тебя и чего от тебя хотят. Если нужно вызвать скорую на русском языке или как-то сгладить неловкую ситуацию, это происходит автоматически. А когда язык чужой, уже нужно думать. А уж если твой оксфордский выговор еще и не понимают на том конце провода в экстренной ситуации, то пара лишних седых волос гарантирована. Ну и вообще, согласитесь, неприятно сознавать, что тебя считают"мумой", вроде как умом и понимаешь, что ничо страшного, но самолюбие свербит. Не бывало такого?
02.04.12 22:19
в ответ old-timer 02.04.12 21:08
Да нет проблемы...
Специально для ленивых :
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland#Sprachen_und_Dialekte
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Dialekte
http://de.wikipedia.org/wiki/Dialekt
http://www-stud.rbi.informatik.uni-frankfurt.de/~ifb/exphon/ss97/dialekt.htm
http://elbanet.ethz.ch/wikifarm/gymdeutsch/index.php?n=Main.Soziolekt
http://www-stud.rbi.informatik.uni-frankfurt.de/~ifb/exphon/ss97/sozliweb.html

Специально для ленивых :
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland#Sprachen_und_Dialekte
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Dialekte
http://de.wikipedia.org/wiki/Dialekt
http://www-stud.rbi.informatik.uni-frankfurt.de/~ifb/exphon/ss97/dialekt.htm
http://elbanet.ethz.ch/wikifarm/gymdeutsch/index.php?n=Main.Soziolekt
http://www-stud.rbi.informatik.uni-frankfurt.de/~ifb/exphon/ss97/sozliweb.html
Вимітаймо окупантів поганою мітлою!
03.04.12 00:29
Можете эти ссылочки повесить на кухне на видном месте.
Казалось бы, дали Вам в качестве
затравки комбинацию слов диа-/социолект в ответ на Ваши стейтменты и характеристики, задали
Вам конкретные вопросы. Но Вы сюда, видимо, пришли не аргументировать, а толкать разные лозунги.
В ответ на:
Специально для ленивых :
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland#Sprachen_und_Dialekte
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Dialekte
http://de.wikipedia.org/wiki/Dialekt
http://www-stud.rbi.informatik.uni-frankfurt.de/~ifb/exphon/ss97/dialekt.htm
http://elbanet.ethz.ch/wikifarm/gymdeutsch/index.php?n=Main.Soziolekt
http://www-stud.rbi.informatik.uni-frankfurt.de/~ifb/exphon/ss97/sozliweb.html
Специально для ленивых :
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland#Sprachen_und_Dialekte
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Dialekte
http://de.wikipedia.org/wiki/Dialekt
http://www-stud.rbi.informatik.uni-frankfurt.de/~ifb/exphon/ss97/dialekt.htm
http://elbanet.ethz.ch/wikifarm/gymdeutsch/index.php?n=Main.Soziolekt
http://www-stud.rbi.informatik.uni-frankfurt.de/~ifb/exphon/ss97/sozliweb.html
Можете эти ссылочки повесить на кухне на видном месте.

затравки комбинацию слов диа-/социолект в ответ на Ваши стейтменты и характеристики, задали
Вам конкретные вопросы. Но Вы сюда, видимо, пришли не аргументировать, а толкать разные лозунги.
http://www.spiegel.de/flash/flash-25296.html
03.04.12 00:45
С чего Вы взяли, что ученые живут за забором с охраной?
Заметьте, что Вы приводите в качестве примера всякие экстренные ситуации. Люди же обычно живут, не соприкасаясь с такими ситуациями. Да и не обстрахуешься. Вы же не учите польский, турецкий, итальянский... А вдруг, не дай бог, Вам в какой-то экстренной ситуации придется обратиться за помощью к прохожему, не владеющему достаточно хорошо немецким?
Что касается непонимания оксфордского акцента, то в Германии, как бы нас не пыталась уверить оппонент-монокультурализатор, отнюдь не все носители немецкого языка говорят на Hochdeutsch. Интервью по нем. телевидению с "аборигенами" из регионов Германии с hochdeutschen субтитрами никогда не видели? Или вот: http://www.youtube.com/watch?v=5WAx47_Xp4s . Поверьте, если носитель диалекта из Баварии окажется в эсктренной ситуации где-нибудь на границе с Данией, то у него могут возникнуть весьма похожие проблемы при попытке обьясниться по телефону, тем более, что диалекты Plattdeutsch (между прочем, официальный региональный язык в северных регионах Германии: www.abendblatt.de/region/norddeutschland/article163092/Plattdeutsch-ist-A...) местами весьма близки к голландскому и даже английскому.
Не помню. Давно было.
Но, как видите, жив, здоров остался. Обошлось без тяжелых психических сотрясений.

В ответ на:
ну это тоже приехавшие работать по контракту, как и ученые, у них там и бары американские стоят, и прочая инфраструктура, это типа как в посольствах люди живут, отгороженные от окружающей действительности забором с охраной
ну это тоже приехавшие работать по контракту, как и ученые, у них там и бары американские стоят, и прочая инфраструктура, это типа как в посольствах люди живут, отгороженные от окружающей действительности забором с охраной
С чего Вы взяли, что ученые живут за забором с охраной?

В ответ на:
А полноценной жизни без языка конечно быть не может - это огромный стресс, когда ты ежесекундно не понимаешь, что происходит вокруг тебя и чего от тебя хотят. Если нужно вызвать скорую на русском языке или как-то сгладить неловкую ситуацию, это происходит автоматически. А когда язык чужой, уже нужно думать. А уж если твой оксфордский выговор еще и не понимают на том конце провода в экстренной ситуации, то пара лишних седых волос гарантирована. Ну и вообще, согласитесь, неприятно сознавать, что тебя считают"мумой", вроде как умом и понимаешь, что ничо страшного, но самолюбие свербит.
А полноценной жизни без языка конечно быть не может - это огромный стресс, когда ты ежесекундно не понимаешь, что происходит вокруг тебя и чего от тебя хотят. Если нужно вызвать скорую на русском языке или как-то сгладить неловкую ситуацию, это происходит автоматически. А когда язык чужой, уже нужно думать. А уж если твой оксфордский выговор еще и не понимают на том конце провода в экстренной ситуации, то пара лишних седых волос гарантирована. Ну и вообще, согласитесь, неприятно сознавать, что тебя считают"мумой", вроде как умом и понимаешь, что ничо страшного, но самолюбие свербит.
Заметьте, что Вы приводите в качестве примера всякие экстренные ситуации. Люди же обычно живут, не соприкасаясь с такими ситуациями. Да и не обстрахуешься. Вы же не учите польский, турецкий, итальянский... А вдруг, не дай бог, Вам в какой-то экстренной ситуации придется обратиться за помощью к прохожему, не владеющему достаточно хорошо немецким?
Что касается непонимания оксфордского акцента, то в Германии, как бы нас не пыталась уверить оппонент-монокультурализатор, отнюдь не все носители немецкого языка говорят на Hochdeutsch. Интервью по нем. телевидению с "аборигенами" из регионов Германии с hochdeutschen субтитрами никогда не видели? Или вот: http://www.youtube.com/watch?v=5WAx47_Xp4s . Поверьте, если носитель диалекта из Баварии окажется в эсктренной ситуации где-нибудь на границе с Данией, то у него могут возникнуть весьма похожие проблемы при попытке обьясниться по телефону, тем более, что диалекты Plattdeutsch (между прочем, официальный региональный язык в северных регионах Германии: www.abendblatt.de/region/norddeutschland/article163092/Plattdeutsch-ist-A...) местами весьма близки к голландскому и даже английскому.
В ответ на:
Не бывало такого?
Не бывало такого?
Не помню. Давно было.
Но, как видите, жив, здоров остался. Обошлось без тяжелых психических сотрясений.


http://www.spiegel.de/flash/flash-25296.html
03.04.12 01:39
Конституция Германии на уровень инфузорий не опускается ...
В ответ на:
Еще запостите ссылки касательно оценки прозвучавших тут характеристик типа "инфузория туфелька" с точки зрения конституции Германии.
Еще запостите ссылки касательно оценки прозвучавших тут характеристик типа "инфузория туфелька" с точки зрения конституции Германии.
Конституция Германии на уровень инфузорий не опускается ...

03.04.12 09:36
Ну, да, конституция ведь - не исписанная всякими лозунгами туалетная стена.
Добавлю: Конституция предусматривает инструменты для правового "опускания"
ораторствующих опускателей.
в ответ Зияющие высотЫ 03.04.12 01:39
В ответ на:
Конституция Германии на уровень инфузорий не опускается ...
Конституция Германии на уровень инфузорий не опускается ...
Ну, да, конституция ведь - не исписанная всякими лозунгами туалетная стена.
Добавлю: Конституция предусматривает инструменты для правового "опускания"
ораторствующих опускателей.

http://www.spiegel.de/flash/flash-25296.html