Сказал оппонент после чтения ссылок по диагонали.

Так каких подозреваемых, по-ВАШЕМУ, прослушивали дрезденские правоохранительные (в данном случае точнее: правонарушительные) органы?
Пишшите ищще, энтузиаст Вы наш тотальной безопасности.

Отбросим Ваши эмоции.

Чтобы иметь права, надо занимать должность. Должность – правовое место в строю. Строй – общественный иерархический ряд. Все должности относительно друг друга, отличаются лишь количеством, размером права. Максимальным размером права в этом строе у президента, минимальными правами обладают рядовые граждане, которые обладают правами физического лица. В этом ряду, как мы видим, находится правовой социалитет и рядовой социалитет. Социалитет – круг лиц с одним положением. В целом этот строй конституция всех уравнивает, делает всех гражданами страны. Конституция это благостная картина, на которой все равны только на бумаге, формально. Как граждане ни один социалитет не управляет и не подчиняется друг другу. Да и как можно, я – гражданин кого-то подчиняю, кем-то управляю. Можно ли достичь такого состояния общества, при котором нет подчинения человека человеком? Как видим, конституция делает это возможным только на бумаге, и как достичь этого практически она не знает.
Право это минимальный, а значит неделимый кусочек власти. Власть разделить можно, право нет. Не существует должности с одинаковыми правами. Что характеризует право – подчинение! Подчиняя управляю, а не наоборот. Подчинение это качественная характеристика права. Через управление, подчинение находит себе реализацию. Подчинение это масштаб управления. Управление это границы масштаба подчинения. Сколько у тебя человек в подчинении, столькими людьми ты управляешь. Управление свойство подчинения, функция. Мы не будем сейчас рассматривать источник права, в нашу тему это не входит. Мы рассмотрим, можно ли управляя не подчинять. Национализация права это соединение всех должностей по линии управления. Что получится? Возьмем предприятие, завод, который Вы взяли в качестве примера, причем удачного примера. Любое предприятие, завод это модель государства в сжатом виде, государство в миниатюре. Возьмем директора как высшего должностного лица, и начальника цеха. Не забываем, что у директора в подчинении весь коллектив завода, у начальника цеха только коллектив цеха. Соединим обе эти должности. Что получается? Границы между должностями стираются. Нет более директорской должности, нет должности начальника цеха. Нет границ, нет полномочий. Персональное управление уходит. Весь коллектив завода, включая директора, начальника цеха, относительно друг друга находятся в равном положении. Все должностные лица завода перестали быть таковыми. Теперь директор это просто экономист, начальник цеха, к примеру, механик, рабочие представлены разными профессиями. Мы получили заводской коллектив, где все находятся в равном положении относительно друг друга. Мы получили конституционную картину гражданского общества: как граждане, мы все юридически равны и только, на этом все сходство и кончается. Исчезла система должностей, исчезла заводская иерархия, исчез правовой строй в рамках отдельного завода, исчезла система окладов, привилегий, нет карьеры.
Мы получили умозрительную картину гражданского общества, хотя конституционно она уже существует. Что такое современный рабочий? Рабочий это собственник на правах физического лица. Или, он юридически только как физическое лицо. Рабочий продает государству свои профессиональные способности, в отличие от пролетария, который продавал свою физическую силу. Но, государство покупает профессиональные способности рабочего, по цене физических затрат. Вот тут и выступает противоречие между трудом и капиталом. Как изменить существующее положение дел? С появлением в стране в 70-х годах станков с числовым программным управлением, труд рабочего стал интеллектуальным. Завершилось историческое разделение труда на умственный и физический труд. По своему технологическому состоянию, труд на станках с ЧПУ, исключает физическое участие человека в производстве. Продукт создается без физического участия рабочего. Конечно, рабочий физически присутствует, но, и только. Рабочий должен стать юридическим собственником своих профессиональных способностей. Государство должно покупать не профессиональные способности рабочего по цене физических затрат, а продукт, тем самым оно признает его собственником продукта. Стать собственником продукта, это значит стать полноценным юридическим лицом. Рабочий должен получить статус инженера-разработчика. Позорный статус – рабочий, должен уйти в историю. Получив инженерный статус, бывшие рабочие с технологами, возьмут производство в свои руки, а значит, лишними станут производственные должностные лица, наши старые знакомые: директор, начальник цеха и т.д. Производство должно стать личным делом рабочего, а для этого надо ввести личную трудовую собственность. Утверждение личной трудовой собственности приведет к полному расформированию административного строя, системы должностей. Управление производством перейдет в руки рабочих, а это и есть обретение прав.

Поддерживаю Wikileaks как главный на сегодня проект по борьбе с тотальной цензурой типа "Made in USA" и перечислил в поддержку фонда, в поддержку Ассанжа и сержанта Мэннинга (которым в США грозит смертная казнь http://www.newsinfo.ru/articles/2011-11-23/manning/766314/ свой взнос здесь: http://www.wikileaks.org

Вы только против американской цензуры,или против российской тоже?

Меня больше интересует: Вы исключительно за систематическое опрозрачивание гражданина/индивида (легальными, семилегальными и антиконституционными методами, а также путем "совершенствования" конституции)? Или Вас успокаивает мысль, что бывает хуже, а где-то бюргеры голодают?

Так российские официальные лица и не требовали ареста Ассанжа (уж коли реч о Wikileaks).

На этом форуме в таких случаях существует (пусть и сомнительный) обычай, настоятельно просить оратора вернуться к заявленной теме ветки.

Не люблю я просить. Не научен.

Я уже не раз втолковывал вам,что я только за легальные методы борьбы с преступностью и терроризмом.С какого раза до вас доходит?
Мне только непонятно,что такого криминального вы находите в изменении конституции и законов любого гос-ва,если оно происходит легитимным конституционным путём?
Для вас Конституция и законы-это некая священная корова,навечно не подлежащие никаким изменениям?

Речь в моём вопросе не только о Викиликсе,а вообще о цензуре в масс-медиа

Вы лишь читали по диагоналям ссылки и либо не поняли, что там речь шла о том, что 1) конституционный суд Германии признал закон и последующую практическую имплементацию Vorratsdatenspeicherung антиконституционным, нарушающим элементарные конституционные принципы. Вы же, в свою очередь, заявили, что Вы за какой-то Datenspeicherung, но не уточнили, за какой именно. 2) Вы почему-то даже не смогли признать, что правоохранительные органы Дрездена (Берлина и не только) нарушали законы и прослушивали разговоры обывателей в определенном радиусе. Это не есть хорошо. И покрывать эти действия инсинуациями, что среди этих людей, дескать, могли быть леваки, исламисты и неонаци - чистой воды популизм с антиконституционной подоплекой. С таким же успехом я могу заявить, что нельзя исключать, что незаконным прослушиванием занимались неонаци в полицейской униформе (что, кстати, на фоне нашумевших недавно историй нельзя на 100 % исключать). Или для Вас конституция и законы данной страны не имеют никакой ценности, уважаемый??

С чего Вы взяли? Но есть принципы, которые настолько элементарны, что их упразднение в рамках системы ценностей данной политической системы не представляется адекватным. Вы тут громко возмущались, когда речь зашла о логической имплементации идеи первоприоритетности общественной безопасности путем имплементации чипов в задницы граждан и путем пыток "подозреваемых". Чего это Вы так заволновались? Мысль нужно развивать до логического конца, а прецеденты (те же пытки) уже были в случае некоторых союзников и на уровне внутреполитических / правовых дискуссий в Германии, когда речь шла гипотетически о "подозреваемых" в подготовке терактов. Гвантанамо, кстати, еще никто не отменял / отменил.
Еще примечательно, что Вы ничего не ответили по предмету новой e-Gesundheitskarte, централизации пикантных данных пациентов Германии, систематическом опрозрачивании индивида и параллельном размывании закрепленного на уровне конституции принципа ärztliche Schweigepflicht (служебная тайна врачей).
Может и тут речь идет о приоритетности некой общественной безопасности? Чьей именно? Фармокологических концернов? Не поделитесь Вашими размышлениями? Или Вы лишь против опрозрачивания гос. аппарата?
Надеюсь, Вы читать не только по диагоналям умеете.

Что касается изменений конституции, то можно изменять сколько угодно.
Только в случае подмены аксиоматики, целесообразно либо поменять надстройку и табличку,
либо смириться с принципами нового общежития и убедить в этом других, либо внушить (себе), что все по старому.

И какие такие элементарные принципы из системы европейских ценностей я предлагал упразднить? Например моё предложение ввести в Конституцию и законы Германии проведение общефедеральных плебисцитов-это по вашему изменение принципов? Кстати,то что вы считаете некими базисными ценностями,могут вовсе и не быть таковыми.
Это такие как вы чистоплюи с некими мифическими ценностями подняли шумный гвалдёж по поводу введения видеонаблюдения в общественных местах(но конечно не в туалетах,как вы солгали) и сканеров в аэропортах.Раньше подобные вам звиздели по поводу введения биометрических паспортов и т.д.А теперь подобные вам ратуют за фактическую ликвидацию авторского права на интеллектуальную собственность,за полное раскрытие всех государственных и военных тайн и прочую лабуду.
Раньше вы лживо "подразумевали",а теперь пытаетесь также лживо "развивать до логического конца" и приписывать мне якобы желание легализации пыток подозреваемых,вшивание неких чипов в задницы и тому подобное.У вас не просто буйная,а я бы даже сказал,нездоровая фантазия
Вы не умеете или не хотите читать мои посты не только по диагонали,но и вообще не хотите вдумываться в их содержание.

война -легальный метод ?
когда несколько американских солдат расстреливают бегущих с камерой, это тоже к борьбе с терроризмом относится?

А не направились ли бы Вы в баню, уважаемый?

Уважаемый, как я мог солгать, если я даже не говорил о наблюдении в туалетах, а лишь нарисовал возможные перспективы развития идеи первоприоритетности общ. безопасности.
Если кто-то заявит, что Nacktscanner не спасет нашу демократию, т. к. террористы могут проглотить хим. сконцентрированную взврывчатку, то кто-нибудь вполне может толкнуть
идею наблюдать за "потенциальными террористами" в туалетах. И я подозреваю, что Вы будете одним из первых, кто поддержит эту идею, если она прозвучит из уст мин. внутренних дел Германии.
Читайте и размышляйте на досуге о перспективах развития опроЗрачивания бюргеров и возможных направлениях дискурса о предотвращении терактов: www.abendblatt.de/politik/ausland/article1950239/USA-warnen-vor-in-den-Ko...

Вы имеете в виду некие базисные ценности, на защиту которых встал Конституционный суд Германии? Вы лоббируете некие альтернативные ценности?

Вас совсем понесло, уважаемый. Вы галлюционируете. Я тут на форуме уже отзывался о практике гугла на поприще размывания института авторского права.
О чем, простите, с такими как Вы можно дискутировать, борец Вы наш с мельницами.

Не затруднит ли Вас указать, где я лоббировал эту идею? Вы лжете и не краснеете.
Это такие как Вы, уважаемый, при слове Гвантанамо и при ссылках на соучастие германских спецслужб начинают кричать, что в Китае и Ливии тоже пытают. Такие, как Вы, активно лоббируют размывание элементарнейших принципов конституции, такие как Вы, декларируют закрепленные конституцией ценности типа "Briefgeheimnis", "ärztliche Schweigepflicht" как "мифические", такие как Вы, лоббируют некий Datenspeicherung, но не способны уточнить, какой именно,
при этом именуя критиков упраздненного наконец-то конституционным судом Германии Vorratsdatenspeicherung "чистоплюями".
С такими лозунгами занимайтесь агитацией в бане.

После того, как прочитаете данные Вам ссылки, попробуйте заняться на досуге абстрагированием Ваших частных идей и лозунгов. Вы в шахматы играли когда-нибудь?
Если да, то попробуйте анализировать движение Ваших фигур на два, три хода вперед.

Иногда и война является легальным методом борьбы с терроризмом.Например свержение террористического режима в Афганистане.Или война за ликвидацию бандитского террористического режима в Ичкерии

Некоторые в ДК считают изнасилование и зверское убийство чеченской девушки тоже.как один из методов борьбы с терроризмом.

Оффтоп: Если Вас не затруднит (и если Вы еще не пошли в баню), продолжите, пожалуйста, список на примере последнего десятилетия. Просто, ради удовлетворения интереса.

А может вам пойти в баню с вашим "интересом" ?

Меня баня в данный момент не интересует (но в сауну хожу регулярно, так что не беспокойтесь), а Вам, по правилам ДК, рекомендуется. Но пока Вы с нами, то я с интересом выслушаю Ваши тезисы по обозначенным вопросам.