Вход на сайт
Всемирный язык эсперанто
23.01.12 17:51
А что конкретно в теме не так?
Я не знаю особо местных (возможно, негласных) обычаев, на форуме, можно сказать, новенький. Перед открытием очень внимательно прочитал правила раздела. Не обсуждаю национальности, как таковые, не скатываюсь до личных оскорблений. Свои тезисы для обсуждения подкрепляю аргументами. На мои аргументы мало кто аргументативно отвечает. Конкретно объясняю, где и почему не прав собеседник, если он не прав. То есть веду дискуссию в разделе о дискуссиях. Очень сильно хочу, чтобы мне отвечали тем же. Чтобы люди оперировали фактами, как-то их подкрепляли, что ли.
в ответ anabis2000 23.01.12 17:34
В ответ на:
Если бы кто-то открыл тему в таком аспекте на ДК про немецкий, французский или другие языки, то ветку перекинули бы сразу в раздел сайта Изучение немецкого, или
в Хочу всё знать, или бы просто прихлопнули сразу...
А вот с эспирантой хлопцы в полном ногдауне. Когда в себя придут, тогда посмотрим что будут делать с этой веткой...
Если бы кто-то открыл тему в таком аспекте на ДК про немецкий, французский или другие языки, то ветку перекинули бы сразу в раздел сайта Изучение немецкого, или
в Хочу всё знать, или бы просто прихлопнули сразу...
А вот с эспирантой хлопцы в полном ногдауне. Когда в себя придут, тогда посмотрим что будут делать с этой веткой...
А что конкретно в теме не так?
Я не знаю особо местных (возможно, негласных) обычаев, на форуме, можно сказать, новенький. Перед открытием очень внимательно прочитал правила раздела. Не обсуждаю национальности, как таковые, не скатываюсь до личных оскорблений. Свои тезисы для обсуждения подкрепляю аргументами. На мои аргументы мало кто аргументативно отвечает. Конкретно объясняю, где и почему не прав собеседник, если он не прав. То есть веду дискуссию в разделе о дискуссиях. Очень сильно хочу, чтобы мне отвечали тем же. Чтобы люди оперировали фактами, как-то их подкрепляли, что ли.
23.01.12 17:58
Вы не не знаете..., а пока просто юмора не понимаете...
Если бы было что-то не по правилам... прихлопнули бы сразу... ИМХО

в ответ swar0g 23.01.12 17:51
В ответ на:
Я не знаю особо местных (возможно, негласных) обычаев
Я не знаю особо местных (возможно, негласных) обычаев
Вы не не знаете..., а пока просто юмора не понимаете...
Если бы было что-то не по правилам... прихлопнули бы сразу... ИМХО
Кто нам мешает - тот нам поможет! www.youtube.com/watch?v=M97lagpS4I8
23.01.12 18:51
Про испанский я вообще ничего не писал, кроме как что заменять один национальный язык другим для межнациональных контактов - это смена шила на мыло. В испанском хоть регулярное произношение, но там такая зубодробильная система глаголов, английский в этом отношении гораздо логичнее.
А почему вас беспокоит мысль о том, что эсперанто что-то где-то должен на интернациональном уровне занять? До сих пор ваша аргументация сводится - он не может никак заменить английский, потому что английского много, а эсперанто мало. Ну блин. Сам Капитан Очевидность.
А ведь эсперанто с каждым годом становится больше. И чем больше его будет, тем больше его будет с каждым годом становиться, как раз из-за его качеств. Это пример простого дифференциального уравнения, решение которого - экспоненциальная функция. Очень медленно растущая, но всё равно экспоненциальная. А насаживаемый насильно повсеметно английский, изучаемый с таким великим трудом, растёт линейно. Спросите любого математика, что такое экспоненциальный рост и как ведёт себя функция при увеличении аргумента. И она ВСЕГДА обгонит линейную, если же конечно не придёт очередной Сталин и не расстреляет эсперантистов за троцкизм.
в ответ Quinbus Flestrin 23.01.12 17:51
В ответ на:
Да начихать мне, учите хоть зулуский. Вы ж весь моск проели что эсперанто должен занять место английского в международном общении. А ДВС - что испанский. Вот я вам и отвечаю, что фантазии сие с реальностью ничего общего не имеющие.
Да начихать мне, учите хоть зулуский. Вы ж весь моск проели что эсперанто должен занять место английского в международном общении. А ДВС - что испанский. Вот я вам и отвечаю, что фантазии сие с реальностью ничего общего не имеющие.
Про испанский я вообще ничего не писал, кроме как что заменять один национальный язык другим для межнациональных контактов - это смена шила на мыло. В испанском хоть регулярное произношение, но там такая зубодробильная система глаголов, английский в этом отношении гораздо логичнее.
А почему вас беспокоит мысль о том, что эсперанто что-то где-то должен на интернациональном уровне занять? До сих пор ваша аргументация сводится - он не может никак заменить английский, потому что английского много, а эсперанто мало. Ну блин. Сам Капитан Очевидность.
А ведь эсперанто с каждым годом становится больше. И чем больше его будет, тем больше его будет с каждым годом становиться, как раз из-за его качеств. Это пример простого дифференциального уравнения, решение которого - экспоненциальная функция. Очень медленно растущая, но всё равно экспоненциальная. А насаживаемый насильно повсеметно английский, изучаемый с таким великим трудом, растёт линейно. Спросите любого математика, что такое экспоненциальный рост и как ведёт себя функция при увеличении аргумента. И она ВСЕГДА обгонит линейную, если же конечно не придёт очередной Сталин и не расстреляет эсперантистов за троцкизм.
24.01.12 12:49
За всю свою жизнь я много раз встречал английский в реальной жизни. В той или иной форме. Вывески, мануалы, компьютерная помощь, на улицах редко, но пристают. И не разу не встречал эсперанто. Я не искал, но и английский я не искал. То есть хочу я этого или нет - английский сам меня находит.
Я не шпрахбегабт. Это означает, что просто ради удоволъствия я языки не учу. И если мне нужен язык для межнационального общения, я выберу тот, который используется чаще. Даже если мне известны все его недостатки.
в ответ swar0g 23.01.12 18:51
В ответ на:
Спросите любого математика, что такое экспоненциальный рост и как ведёт себя функция при увеличении аргумента.
Спросите любого математика, что такое экспоненциальный рост и как ведёт себя функция при увеличении аргумента.
За всю свою жизнь я много раз встречал английский в реальной жизни. В той или иной форме. Вывески, мануалы, компьютерная помощь, на улицах редко, но пристают. И не разу не встречал эсперанто. Я не искал, но и английский я не искал. То есть хочу я этого или нет - английский сам меня находит.
Я не шпрахбегабт. Это означает, что просто ради удоволъствия я языки не учу. И если мне нужен язык для межнационального общения, я выберу тот, который используется чаще. Даже если мне известны все его недостатки.
24.01.12 13:41
Это я всё понимаю, вы мне ничего нового не рассказали.
Маленькая ошибка. Всё что касается работы - это понятно. Что касается поездок и объяснения в гостинице, что у вас душ не работает - тоже понятно, хотя и сомнительно. При желании там можно и на пальцах объясниться.
Но что касается личных интернациональных контактов. Вот скажите мне, какой резон японцу, живущему в японии, с вами, как не носителю английского, вообще общаться? Он лучше будет общаться с англичанином, чтобы улучшить свой английский, который ему, возможно, пригодится по работе. А англичанину с японцем вообще незачем общаться, кроме как если у них будет какая-то своя общая тема (работа), например тот же самый Линукс. Но тот же самый Линукс - это ниша. Посмотрите на рассылки разработчиков ядра. Язык там очень упрощённый, количество глаголов сведено к минимуму (работает - не работает - не грузится и т.д.). Обсуждение сугубо тематики, где даже и очень посредственно знающему английский программисту (но отлично знакомому с реалиями программирования) быстро стаёт ясна обсуждаемая проблема - там драйвер не работает, там ещё что-то. Грамматика и грамотно применимый язык там второстепенны. Большнитсву по работе достаточно минимальных знаний английского языка, при чём сугубо того профессионального жаргона, в области которой он работает.
Контакт посредством эсперанто - это другой качественный уровень. Это возможность донести до собеседника любую свою мысль, говорить свободно на любые абсолютно темы. И это как раз нелингвисты учат язык до такого уровня при умеренном усилии за пол года. Лингвисты-полиглоты за пару месяцев, недель или даже дней (вполне имело место быть). При чём не смотря на то, что язык их сам не ищет, что их не окружает повсеметно ни реклам на эсперанто, нет (раньше не было, сейчас есть Интернет) каждодневной возможности его применить. И самое главное - язык не смотря ни на что развивается и количество говорящих на нём неуклонно растёт! Как такое может быть?
И насколько затратно заставлять учить детей десятилетие английский язык, только для того, чтобы достичь посредственного уровня владения? Ведь способных к языкам среди них меньшинство?
в ответ except 24.01.12 12:49
В ответ на:
За всю свою жизнь я много раз встречал английский в реальной жизни. В той или иной форме. Вывески, мануалы, компьютерная помощь, на улицах редко, но пристают. И не разу не встречал эсперанто. Я не искал, но и английский я не искал. То есть хочу я этого или нет - английский сам меня находит.
За всю свою жизнь я много раз встречал английский в реальной жизни. В той или иной форме. Вывески, мануалы, компьютерная помощь, на улицах редко, но пристают. И не разу не встречал эсперанто. Я не искал, но и английский я не искал. То есть хочу я этого или нет - английский сам меня находит.
Это я всё понимаю, вы мне ничего нового не рассказали.
В ответ на:
Я не шпрахбегабт. Это означает, что просто ради удоволъствия я языки не учу. И если мне нужен язык для межнационального общения, я выберу тот, который используется чаще. Даже если мне известны все его недостатки.
Я не шпрахбегабт. Это означает, что просто ради удоволъствия я языки не учу. И если мне нужен язык для межнационального общения, я выберу тот, который используется чаще. Даже если мне известны все его недостатки.
Маленькая ошибка. Всё что касается работы - это понятно. Что касается поездок и объяснения в гостинице, что у вас душ не работает - тоже понятно, хотя и сомнительно. При желании там можно и на пальцах объясниться.
Но что касается личных интернациональных контактов. Вот скажите мне, какой резон японцу, живущему в японии, с вами, как не носителю английского, вообще общаться? Он лучше будет общаться с англичанином, чтобы улучшить свой английский, который ему, возможно, пригодится по работе. А англичанину с японцем вообще незачем общаться, кроме как если у них будет какая-то своя общая тема (работа), например тот же самый Линукс. Но тот же самый Линукс - это ниша. Посмотрите на рассылки разработчиков ядра. Язык там очень упрощённый, количество глаголов сведено к минимуму (работает - не работает - не грузится и т.д.). Обсуждение сугубо тематики, где даже и очень посредственно знающему английский программисту (но отлично знакомому с реалиями программирования) быстро стаёт ясна обсуждаемая проблема - там драйвер не работает, там ещё что-то. Грамматика и грамотно применимый язык там второстепенны. Большнитсву по работе достаточно минимальных знаний английского языка, при чём сугубо того профессионального жаргона, в области которой он работает.
Контакт посредством эсперанто - это другой качественный уровень. Это возможность донести до собеседника любую свою мысль, говорить свободно на любые абсолютно темы. И это как раз нелингвисты учат язык до такого уровня при умеренном усилии за пол года. Лингвисты-полиглоты за пару месяцев, недель или даже дней (вполне имело место быть). При чём не смотря на то, что язык их сам не ищет, что их не окружает повсеметно ни реклам на эсперанто, нет (раньше не было, сейчас есть Интернет) каждодневной возможности его применить. И самое главное - язык не смотря ни на что развивается и количество говорящих на нём неуклонно растёт! Как такое может быть?
И насколько затратно заставлять учить детей десятилетие английский язык, только для того, чтобы достичь посредственного уровня владения? Ведь способных к языкам среди них меньшинство?
24.01.12 14:18
То есть это и есть сфера применения эсперанто. Но я не ищу собеседников по языку. Я ищу собеседников по обстоятельствам. И может только у меня так, но я еще ни разу не слышал вопрос, понимаю ли я эсперанто.
Мне персонально сложно представитъ, где я буду искатъ скажем велосипедистов со знанием эсперанто для общения.
Без разницы. Английский в этом смысле обязателен. Без базовых знаний очень сложно. Конечно на рецептионе можно объясниться и на пальцах, но непонятая надпись "для остановки нажмите кнопку" или "для открытия двери не наступайте на красную зону" может иметь последствия. Поскольку эти надписи почти всегда дублируют на английском, то английский нужен. Без учета затрат.
С эсперанто другая система. Это эстетика. Это необязательная надстройка. Она не всем нужна. Именно по этому я сомневаюсь в неуклонном росте эсперанто и вообще не верю, что эсперанто вытеснит английский.
Вот я пример обычного мещанина. С довольно ограниченным кругом интересов. Свою потребность в общении я реализую на русском или немецком. Потребностъ в информации - на английском. Для эсперанто места нет. И таких как я много. И из-за таких эсперанто и не будет распостранятся.
В ответ на:
говорить свободно на любые абсолютно темы.
говорить свободно на любые абсолютно темы.
То есть это и есть сфера применения эсперанто. Но я не ищу собеседников по языку. Я ищу собеседников по обстоятельствам. И может только у меня так, но я еще ни разу не слышал вопрос, понимаю ли я эсперанто.
Мне персонально сложно представитъ, где я буду искатъ скажем велосипедистов со знанием эсперанто для общения.
В ответ на:
И насколько затратно заставлять учить детей десятилетие английский язык, только для того, чтобы достичь посредственного уровня владения? Ведь способных к языкам среди них меньшинство?
И насколько затратно заставлять учить детей десятилетие английский язык, только для того, чтобы достичь посредственного уровня владения? Ведь способных к языкам среди них меньшинство?
Без разницы. Английский в этом смысле обязателен. Без базовых знаний очень сложно. Конечно на рецептионе можно объясниться и на пальцах, но непонятая надпись "для остановки нажмите кнопку" или "для открытия двери не наступайте на красную зону" может иметь последствия. Поскольку эти надписи почти всегда дублируют на английском, то английский нужен. Без учета затрат.
С эсперанто другая система. Это эстетика. Это необязательная надстройка. Она не всем нужна. Именно по этому я сомневаюсь в неуклонном росте эсперанто и вообще не верю, что эсперанто вытеснит английский.
Вот я пример обычного мещанина. С довольно ограниченным кругом интересов. Свою потребность в общении я реализую на русском или немецком. Потребностъ в информации - на английском. Для эсперанто места нет. И таких как я много. И из-за таких эсперанто и не будет распостранятся.
24.01.12 14:52
Но ведь изучающие язык люди на другом конце мира точно такие же люди как и вы. Они (о чудо) тоже ездят на велосипеде. И на вопрос где искать велосипедистов среди эсперанто тусовки очень простой и банальный ответ - в эсперанто-тусовке. Вот одна из моих собеседниц в этой теме рассказывала о личном окружении лингвистов-эсперантистов. Я это не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Моё эсперанто-окружение - это в массе почему-то технари. Среди них ОЧЕНЬ высок процент линуксоидов, поэтому на эсперантоговорящем irc канале часто обсуждаются вопросы, связаные с Линуксом.
Давайте подытожим. Всё сводится к тому, что либо человеку нужны качественные личные интернациональные контакты при относительно небольших затратах, либо не нужны. Это то, что, к примеру, эсперанто может дать уже сегодня.
Экстраполируя на общую проблему межнациональной коммуникации - эсперанто мог бы дать всем более качественную коммуникационную платформу, но не даёт по причине своей нераспостранённости. Это как раз все эсперантисты отлично понимают, поэтому вы не рассказываете ничего нового.
В моих глазах тот, кто утверждает, что коммуникационной проблемы вообще не существует - лицемер.
в ответ except 24.01.12 14:18
В ответ на:
То есть это и есть сфера применения эсперанто. Но я не ищу собеседников по языку. Я ищу собеседников по обстоятельствам. И может только у меня так, но я еще ни разу не слышал вопрос, понимаю ли я эсперанто.
Мне персонально сложно представитъ, где я буду искатъ скажем велосипедистов со знанием эсперанто для общения.
То есть это и есть сфера применения эсперанто. Но я не ищу собеседников по языку. Я ищу собеседников по обстоятельствам. И может только у меня так, но я еще ни разу не слышал вопрос, понимаю ли я эсперанто.
Мне персонально сложно представитъ, где я буду искатъ скажем велосипедистов со знанием эсперанто для общения.
Но ведь изучающие язык люди на другом конце мира точно такие же люди как и вы. Они (о чудо) тоже ездят на велосипеде. И на вопрос где искать велосипедистов среди эсперанто тусовки очень простой и банальный ответ - в эсперанто-тусовке. Вот одна из моих собеседниц в этой теме рассказывала о личном окружении лингвистов-эсперантистов. Я это не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Моё эсперанто-окружение - это в массе почему-то технари. Среди них ОЧЕНЬ высок процент линуксоидов, поэтому на эсперантоговорящем irc канале часто обсуждаются вопросы, связаные с Линуксом.
В ответ на:
Без разницы. Английский в этом смысле обязателен. Без базовых знаний очень сложно. Конечно на рецептионе можно объясниться и на пальцах, но непонятая надпись "для остановки нажмите кнопку" или "для открытия двери не наступайте на красную зону" может иметь последствия. Поскольку эти надписи почти всегда дублируют на английском, то английский нужен. Без учета затрат.
С эсперанто другая система. Это эстетика. Это необязательная надстройка. Она не всем нужна. Именно по этому я сомневаюсь в неуклонном росте эсперанто и вообще не верю, что эсперанто вытеснит английский.
Вот я пример обычного мещанина. С довольно ограниченным кругом интересов. Свою потребность в общении я реализую на русском или немецком. Потребностъ в информации - на английском. Для эсперанто места нет. И таких как я много. И из-за таких эсперанто и не будет распостранятся.
Без разницы. Английский в этом смысле обязателен. Без базовых знаний очень сложно. Конечно на рецептионе можно объясниться и на пальцах, но непонятая надпись "для остановки нажмите кнопку" или "для открытия двери не наступайте на красную зону" может иметь последствия. Поскольку эти надписи почти всегда дублируют на английском, то английский нужен. Без учета затрат.
С эсперанто другая система. Это эстетика. Это необязательная надстройка. Она не всем нужна. Именно по этому я сомневаюсь в неуклонном росте эсперанто и вообще не верю, что эсперанто вытеснит английский.
Вот я пример обычного мещанина. С довольно ограниченным кругом интересов. Свою потребность в общении я реализую на русском или немецком. Потребностъ в информации - на английском. Для эсперанто места нет. И таких как я много. И из-за таких эсперанто и не будет распостранятся.
Давайте подытожим. Всё сводится к тому, что либо человеку нужны качественные личные интернациональные контакты при относительно небольших затратах, либо не нужны. Это то, что, к примеру, эсперанто может дать уже сегодня.
Экстраполируя на общую проблему межнациональной коммуникации - эсперанто мог бы дать всем более качественную коммуникационную платформу, но не даёт по причине своей нераспостранённости. Это как раз все эсперантисты отлично понимают, поэтому вы не рассказываете ничего нового.
В моих глазах тот, кто утверждает, что коммуникационной проблемы вообще не существует - лицемер.
24.01.12 15:43
Я не сильно знаком с организацией таких тусовок, поэтому вопрос : тусовка разбита на группы по интересам? Вот самый элементарный пример(далеко ходить не надо) - этот форум имеет группы. Что бы найти собеседников по интересам я регистрируюсь в соответствующей группе.
в ответ swar0g 24.01.12 14:52
В ответ на:
. И на вопрос где искать велосипедистов среди эсперанто тусовки очень простой и банальный ответ - в эсперанто-тусовке.
. И на вопрос где искать велосипедистов среди эсперанто тусовки очень простой и банальный ответ - в эсперанто-тусовке.
Я не сильно знаком с организацией таких тусовок, поэтому вопрос : тусовка разбита на группы по интересам? Вот самый элементарный пример(далеко ходить не надо) - этот форум имеет группы. Что бы найти собеседников по интересам я регистрируюсь в соответствующей группе.
24.01.12 22:15
Самая крупная ежегодная встреча проходит каждый раз в разных странах мира и собирает от двух до пяти тысяч людей. Там люди действительно могут позволить себе разбрестись по интересам, даже скорее вынуждены это делать при таком количестве народа. Помимо этого ещё проводится масса мелких. Вот ссылка на официальные из них http://www.eventoj.hu/2012.htm (самых мелких там, соответственно, нет). При желании можно только по Европе разъезжать круглый год, постоянно где-то какая-то тусня, это не преувеличение.
Что касается велосипедистов, наверняка можно открыть на крупном э-о форуме тему и туда напишут люди. Вполне вероятно, что найдётся какой-нить велосипедист в европейском зарубежье, к которому можно поехать со своим конём, остановиться у него и покататься по местности, где живёт и тренеруется он. Я не велосипедист, из своего опыта не могу говорить. Вот я в своё время на Германке открывал тему в спортразделе, касаемую спорта, которым я занимаюсь и очень люблю, но там не нашлось ни одного, кто в неё ответил. Я считаю, из этого было бы не умным делать выводы, касаемые русскоязычного населения в Германии. Да и интересов у меня больше чем один, поэтому я не жалуюсь.
в ответ except 24.01.12 15:43
В ответ на:
Я не сильно знаком с организацией таких тусовок, поэтому вопрос : тусовка разбита на группы по интересам? Вот самый элементарный пример(далеко ходить не надо) - этот форум имеет группы. Что бы найти собеседников по интересам я регистрируюсь в соответствующей группе.
Я не сильно знаком с организацией таких тусовок, поэтому вопрос : тусовка разбита на группы по интересам? Вот самый элементарный пример(далеко ходить не надо) - этот форум имеет группы. Что бы найти собеседников по интересам я регистрируюсь в соответствующей группе.
Самая крупная ежегодная встреча проходит каждый раз в разных странах мира и собирает от двух до пяти тысяч людей. Там люди действительно могут позволить себе разбрестись по интересам, даже скорее вынуждены это делать при таком количестве народа. Помимо этого ещё проводится масса мелких. Вот ссылка на официальные из них http://www.eventoj.hu/2012.htm (самых мелких там, соответственно, нет). При желании можно только по Европе разъезжать круглый год, постоянно где-то какая-то тусня, это не преувеличение.
Что касается велосипедистов, наверняка можно открыть на крупном э-о форуме тему и туда напишут люди. Вполне вероятно, что найдётся какой-нить велосипедист в европейском зарубежье, к которому можно поехать со своим конём, остановиться у него и покататься по местности, где живёт и тренеруется он. Я не велосипедист, из своего опыта не могу говорить. Вот я в своё время на Германке открывал тему в спортразделе, касаемую спорта, которым я занимаюсь и очень люблю, но там не нашлось ни одного, кто в неё ответил. Я считаю, из этого было бы не умным делать выводы, касаемые русскоязычного населения в Германии. Да и интересов у меня больше чем один, поэтому я не жалуюсь.
24.01.12 22:54
Часто ли к вам наведывается народ из-за границы?
Не совсем согласен. Тут даже национальность говорящего очень сильно играет роль, как он будет говорить. Вот пример, сильно не пинайте за коряво переводящиеся на русский слова, просто в русском нет им аналогов:
Bonvolu doni al mi ... "Добродствуйте" (bonvolu - глагол в императиве) дать мне (второй глагол в инфинитиве) ...
Bonvole donu al mi ... "Добросердечно" (трудно перевести bonvole, но на этом месте должно стоять наречие) дайте (глагол в императиве) мне ...
Estu bonvola doni al mi ... Будте (глагол в императиве) добрым (прилагательное) дать (глагол в инфинитиве) мне ...?
Ĉu vi bonvolas doni al mi ...? Вы "добродствуете" (глагол в настоящем времени), дать (глагол в инфинитиве) мне ...?
Ĉu vi bonvolus, doni al mi ...? "Добродствуете" ли вы (глагол в сослагательном наклонении), дать (инфинитив) мне ...?
Donu al mi ..., mi petas. Дай(те) мне ..., я прошу
Mi petas vin, doni al mi ... Я прошу вас дать мне ...
К пункту три - согласен, что есть маргиналы, потерявшие чувство реальности и реально перегибающие палку. Те люди, с которыми я встречался в реале - вполне адекватные, умные и неординарные личности.
в ответ Trotzkopf 22.01.12 23:42
В ответ на:
ну в моём случае это не психологическое, а факт в нашем эо клубе костяк составляют именно студенты лингвистического факультета. умные до жути и полиглоты все.
ну в моём случае это не психологическое, а факт в нашем эо клубе костяк составляют именно студенты лингвистического факультета. умные до жути и полиглоты все.
Часто ли к вам наведывается народ из-за границы?
В ответ на:
К пункту 2. я как раз ничего не говорила против конструкторской составляющей, это с точки зрения функциональности как раз прекрасно. Я критиковала именно эстетический элемент и малую возможность самовыражения с точки литературного стиля. Но возможно по этому вопросу мне надо больше читать оригинальной литературы, чувство стиля приходит с этим. Просто пока у меня такого ощущения не возникло, что писателей-эсперантистов можно "опознать" по их перу.
К пункту 2. я как раз ничего не говорила против конструкторской составляющей, это с точки зрения функциональности как раз прекрасно. Я критиковала именно эстетический элемент и малую возможность самовыражения с точки литературного стиля. Но возможно по этому вопросу мне надо больше читать оригинальной литературы, чувство стиля приходит с этим. Просто пока у меня такого ощущения не возникло, что писателей-эсперантистов можно "опознать" по их перу.
Не совсем согласен. Тут даже национальность говорящего очень сильно играет роль, как он будет говорить. Вот пример, сильно не пинайте за коряво переводящиеся на русский слова, просто в русском нет им аналогов:
Bonvolu doni al mi ... "Добродствуйте" (bonvolu - глагол в императиве) дать мне (второй глагол в инфинитиве) ...
Bonvole donu al mi ... "Добросердечно" (трудно перевести bonvole, но на этом месте должно стоять наречие) дайте (глагол в императиве) мне ...
Estu bonvola doni al mi ... Будте (глагол в императиве) добрым (прилагательное) дать (глагол в инфинитиве) мне ...?
Ĉu vi bonvolas doni al mi ...? Вы "добродствуете" (глагол в настоящем времени), дать (глагол в инфинитиве) мне ...?
Ĉu vi bonvolus, doni al mi ...? "Добродствуете" ли вы (глагол в сослагательном наклонении), дать (инфинитив) мне ...?
Donu al mi ..., mi petas. Дай(те) мне ..., я прошу
Mi petas vin, doni al mi ... Я прошу вас дать мне ...
К пункту три - согласен, что есть маргиналы, потерявшие чувство реальности и реально перегибающие палку. Те люди, с которыми я встречался в реале - вполне адекватные, умные и неординарные личности.
24.01.12 23:33
Коммуникационная проблема, безусловно, существует, но возникает она в основном между не слишком образованными представителями разных народов. Ясен пень, что я не смогу пообщаться, напрмер, на английском, с жителями китайской, российской или перуанской деревушки. Но и эсперанто в таком случае не поможет, так как те, кто сейчас не знает английского, не будут знать и эсперанто! А для общения с образованными людьми или просто с жителями культурных и туристических центров достаточно родного языка, языка страны проживания и английского. Так что английский пока что свои функции прекрасно выполняет, и я не вижу необходимости замены его каким-либо другим языком, в том числе и эсперанто. Вернее - тем более эсперанто, так как это - искусственный язык, который надо учить с нуля всем. А мотивация отсутствует...
в ответ swar0g 24.01.12 14:52
В ответ на:
тот, кто утверждает, что коммуникационной проблемы вообще не существует - лицемер.
тот, кто утверждает, что коммуникационной проблемы вообще не существует - лицемер.
Коммуникационная проблема, безусловно, существует, но возникает она в основном между не слишком образованными представителями разных народов. Ясен пень, что я не смогу пообщаться, напрмер, на английском, с жителями китайской, российской или перуанской деревушки. Но и эсперанто в таком случае не поможет, так как те, кто сейчас не знает английского, не будут знать и эсперанто! А для общения с образованными людьми или просто с жителями культурных и туристических центров достаточно родного языка, языка страны проживания и английского. Так что английский пока что свои функции прекрасно выполняет, и я не вижу необходимости замены его каким-либо другим языком, в том числе и эсперанто. Вернее - тем более эсперанто, так как это - искусственный язык, который надо учить с нуля всем. А мотивация отсутствует...
Вимітаймо окупантів поганою мітлою!
25.01.12 00:29
И образованая элита владеет на сегодняшний день английским очень неоднородно. С другой стороны, вы намеренно допускаете разделение населения на "элиту" и на "быдло" по языковому признаку. В случае с нейтральным интернациональным языком естественно все бы его не знали, но его бы знал значительно бОльший пласт населения каждой страны.
А не находите ли вы немного странным, что вам нужно учить английский, а англичанину не надо. А так бы и ему нужно было бы учить язык. К тому же, вам от этого пришлось бы учить гораздо меньше - вспомните то время, которое вы потратили для изучения английского до того уровня, который вы сейчас достигли и смело делите на десять. А вас не прельщает перспектива, что ваши дети всего лишь после года (!) изучения языка могли бы ездить по всему свету и общаться абсолютно без языковых барьеров, в случае если бы был некий "искусственный", но специально заточенный для быстрого обучения. И если бы этот язык никогда не был ни для кого родным, ни на кого бы не смотрели как на Мутко, только потому, что у него корявое призношение.
К примеру, англосаксы совсем не составляют большинства в Евросоюзе. Большинство - это немецко- и франкоговорящие. И навязывать английский всем - это языковой шовинизм. Не находите ли вы странным, что проблему коммуникации иной желает решить тем, что какой-то язык вытеснит все остальные. А где плюрализм? А где языковое разнообразие? А где культура, которую имеет каждая языковая группа? Ведь это тоже всё подавляется.
в ответ aguna 24.01.12 23:33
В ответ на:
Коммуникационная проблема, безусловно, существует, но возникает она в основном между не слишком образованными представителями разных народов.
Коммуникационная проблема, безусловно, существует, но возникает она в основном между не слишком образованными представителями разных народов.
И образованая элита владеет на сегодняшний день английским очень неоднородно. С другой стороны, вы намеренно допускаете разделение населения на "элиту" и на "быдло" по языковому признаку. В случае с нейтральным интернациональным языком естественно все бы его не знали, но его бы знал значительно бОльший пласт населения каждой страны.
В ответ на:
так как это - искусственный язык, который надо учить с нуля всем. А мотивация отсутствует...
так как это - искусственный язык, который надо учить с нуля всем. А мотивация отсутствует...
А не находите ли вы немного странным, что вам нужно учить английский, а англичанину не надо. А так бы и ему нужно было бы учить язык. К тому же, вам от этого пришлось бы учить гораздо меньше - вспомните то время, которое вы потратили для изучения английского до того уровня, который вы сейчас достигли и смело делите на десять. А вас не прельщает перспектива, что ваши дети всего лишь после года (!) изучения языка могли бы ездить по всему свету и общаться абсолютно без языковых барьеров, в случае если бы был некий "искусственный", но специально заточенный для быстрого обучения. И если бы этот язык никогда не был ни для кого родным, ни на кого бы не смотрели как на Мутко, только потому, что у него корявое призношение.
К примеру, англосаксы совсем не составляют большинства в Евросоюзе. Большинство - это немецко- и франкоговорящие. И навязывать английский всем - это языковой шовинизм. Не находите ли вы странным, что проблему коммуникации иной желает решить тем, что какой-то язык вытеснит все остальные. А где плюрализм? А где языковое разнообразие? А где культура, которую имеет каждая языковая группа? Ведь это тоже всё подавляется.
25.01.12 05:37
То есть в данном случае у вас не общение по интересам с использованием языка как инструмента, а общение с носителями языка, а уж тема подбирается по ходу. В этом есть свой смысл, так раньше иностранцев вылавливали язык подтянуть и с необычными людьми пообщаться. О чем - найдется в проссе разговора.
С тематическими сайтами и форумами ситуация другая - это остроспециализированные ресурсы с большим количеством посетителей, являющихся фанами своего дела. Это не пара велосипедистов, это сотни и тысячи. Поэтому приходится в первую очередь искать по тематике, а уж потом по языку.
Это означает, что в настоящее время эсперанто ориентирован на людей, ищущих общение и личностные кантакты. Другие языки обеспечивают также получение общения на специализированные темы, где тема важнее личности
Язык для меня - это инструмент и с моей точки зрения сетовать на недостаток желтых гаечних ключей и на шовинизм белых странно.
В ответ на:
Что касается велосипедистов, наверняка можно открыть на крупном э-о форуме тему и туда напишут люди. Вполне вероятно, что найдётся какой-нить велосипедист в европейском зарубежье, к которому можно поехать со своим конём, остановиться у него и покататься по местности, где живёт и тренеруется он. Я не велосипедист, из своего опыта не могу говорить. Вот я в своё время на Германке открывал тему в спортразделе, касаемую спорта, которым я занимаюсь и очень люблю, но там не нашлось ни одного, кто в неё ответил. Я считаю, из этого было бы не умным делать выводы, касаемые русскоязычного населения в Германии. Да и интересов у меня больше чем один, поэтому я не жалуюсь.
Что касается велосипедистов, наверняка можно открыть на крупном э-о форуме тему и туда напишут люди. Вполне вероятно, что найдётся какой-нить велосипедист в европейском зарубежье, к которому можно поехать со своим конём, остановиться у него и покататься по местности, где живёт и тренеруется он. Я не велосипедист, из своего опыта не могу говорить. Вот я в своё время на Германке открывал тему в спортразделе, касаемую спорта, которым я занимаюсь и очень люблю, но там не нашлось ни одного, кто в неё ответил. Я считаю, из этого было бы не умным делать выводы, касаемые русскоязычного населения в Германии. Да и интересов у меня больше чем один, поэтому я не жалуюсь.
То есть в данном случае у вас не общение по интересам с использованием языка как инструмента, а общение с носителями языка, а уж тема подбирается по ходу. В этом есть свой смысл, так раньше иностранцев вылавливали язык подтянуть и с необычными людьми пообщаться. О чем - найдется в проссе разговора.
С тематическими сайтами и форумами ситуация другая - это остроспециализированные ресурсы с большим количеством посетителей, являющихся фанами своего дела. Это не пара велосипедистов, это сотни и тысячи. Поэтому приходится в первую очередь искать по тематике, а уж потом по языку.
Это означает, что в настоящее время эсперанто ориентирован на людей, ищущих общение и личностные кантакты. Другие языки обеспечивают также получение общения на специализированные темы, где тема важнее личности
В ответ на:
А не находите ли вы немного странным, что вам нужно учить английский, а англичанину не надо..... И навязывать английский всем - это языковой шовинизм. Не находите ли вы странным, что проблему коммуникации иной желает решить тем, что какой-то язык вытеснит все остальные. А где плюрализм? А где языковое разнообразие? А где культура, которую имеет каждая языковая группа? Ведь это тоже всё подавляется.
А не находите ли вы немного странным, что вам нужно учить английский, а англичанину не надо..... И навязывать английский всем - это языковой шовинизм. Не находите ли вы странным, что проблему коммуникации иной желает решить тем, что какой-то язык вытеснит все остальные. А где плюрализм? А где языковое разнообразие? А где культура, которую имеет каждая языковая группа? Ведь это тоже всё подавляется.
Язык для меня - это инструмент и с моей точки зрения сетовать на недостаток желтых гаечних ключей и на шовинизм белых странно.
25.01.12 11:51
Всё правильно, я ничего другого в принципе и не рассказывал. Одно дело, что в случае с велосипедами с лихвой может хватить и национальных ресурсов (русских и немецких), чтобы найти решение какой-либо насущной проблемы, там интернациональные контакты если и имеют смысл, то скорее абсолютно второстепенный. И учить десятилетие английский, только чтобы обсуждать с бразильцем какую звёздочку нужно ставить и почему, или в каком режиме проводить тренировки - накладное занятие. Я понимаю, некоторые, потратившие огромную кучу времени для доведения английского с обоих сторон будут иметь тот же профит, что даёт эсперанто. Но вы же на велосипедном ресурсе в первую очередь велосипедисты, а не лингвисты. И я не отрицаю большей на данный момент универсальности применения английского. Только какой ценой?
Эсперанто просто даёт априорную качественную коммуникационную платформу при меньшем затрате времени (время = деньги). Что каждый с ней делает - зависит от его личных нужд и возможностей. Понятное дело, что возможности растут от количества эсперантоговорящих. Так же понятно, что покрыть потребности всех этот язык на данный момент не может. Поэтому убеждать его кого-то учить не правильно. Я знаю, что мои потребности этот язык + платформа, которую он предоставляет, покрывает. Поэтому я им и занимаюсь. О том и дискуссия, к тому и создана эта тема.
Именно инструмент. И коли мы начали сравнивать с инструментом - одним топором тоже можно шкаф построить. И если шкафы на данный момент большинство пытается строить топорами, это их дело. Но заставлять делать это всех - у которых, может быть своя культура постройки шкафов (перочинным ножом, отвёрткой, гаечным ключём, напильником), а тех, кто не согласен или не способен называть быдлом - самый что ни на есть настоящий шовинизм. Что я до глубокоуважаемой дамы выше и пытался донести. И что я за то, чтобы в любом случае сохранить многообразие и культуру различного построения шкафов каким бы то ни было инструментом. Я ещё и за то, чтобы был инструмент, который не принадлежал никому, а принадлежал всем, да и освоение которого на порядок быстрее бы давалось, чем освоение топора.
в ответ except 25.01.12 05:37
В ответ на:
Это означает, что в настоящее время эсперанто ориентирован на людей, ищущих общение и личностные кантакты. Другие языки обеспечивают также получение общения на специализированные темы, где тема важнее личности
Это означает, что в настоящее время эсперанто ориентирован на людей, ищущих общение и личностные кантакты. Другие языки обеспечивают также получение общения на специализированные темы, где тема важнее личности
Всё правильно, я ничего другого в принципе и не рассказывал. Одно дело, что в случае с велосипедами с лихвой может хватить и национальных ресурсов (русских и немецких), чтобы найти решение какой-либо насущной проблемы, там интернациональные контакты если и имеют смысл, то скорее абсолютно второстепенный. И учить десятилетие английский, только чтобы обсуждать с бразильцем какую звёздочку нужно ставить и почему, или в каком режиме проводить тренировки - накладное занятие. Я понимаю, некоторые, потратившие огромную кучу времени для доведения английского с обоих сторон будут иметь тот же профит, что даёт эсперанто. Но вы же на велосипедном ресурсе в первую очередь велосипедисты, а не лингвисты. И я не отрицаю большей на данный момент универсальности применения английского. Только какой ценой?
Эсперанто просто даёт априорную качественную коммуникационную платформу при меньшем затрате времени (время = деньги). Что каждый с ней делает - зависит от его личных нужд и возможностей. Понятное дело, что возможности растут от количества эсперантоговорящих. Так же понятно, что покрыть потребности всех этот язык на данный момент не может. Поэтому убеждать его кого-то учить не правильно. Я знаю, что мои потребности этот язык + платформа, которую он предоставляет, покрывает. Поэтому я им и занимаюсь. О том и дискуссия, к тому и создана эта тема.
В ответ на:
Язык для меня - это инструмент и с моей точки зрения сетовать на недостаток желтых гаечних ключей и на шовинизм белых странно.
Язык для меня - это инструмент и с моей точки зрения сетовать на недостаток желтых гаечних ключей и на шовинизм белых странно.
Именно инструмент. И коли мы начали сравнивать с инструментом - одним топором тоже можно шкаф построить. И если шкафы на данный момент большинство пытается строить топорами, это их дело. Но заставлять делать это всех - у которых, может быть своя культура постройки шкафов (перочинным ножом, отвёрткой, гаечным ключём, напильником), а тех, кто не согласен или не способен называть быдлом - самый что ни на есть настоящий шовинизм. Что я до глубокоуважаемой дамы выше и пытался донести. И что я за то, чтобы в любом случае сохранить многообразие и культуру различного построения шкафов каким бы то ни было инструментом. Я ещё и за то, чтобы был инструмент, который не принадлежал никому, а принадлежал всем, да и освоение которого на порядок быстрее бы давалось, чем освоение топора.
25.01.12 17:17
Чувствуется злорадство в вашем посте. Меня это нисколько не затрагивает.
Грустно немного другое. Учащие насильно насаживаемый английский люди это подневольные вассалы современного феодального строя. Они лишь пытаются выжить в этой системе, сделать что-то из этой ситуации, ибо кушать и детей кормить хочется. Завтра надо будет учить китайский - будут так же плакать и жрать кактусы. Они жертвы, но они одновременно и виновные в этой ситуации. Кто выкарабкался в курятнике на более высокую жёрдочку объявляет, что его такая ситуация устраивает, хотя над ним сидят другие и регулярно вываливают ему фекалии на голову.
История полна примеров недальновидности людей.
"В 1830 – х годах профессор философии и астрономии Лондонского университета Дионисий Ларднер авторитетно заявил: Железнодорожные путешествия на большой скорости нереальны, так как пассажиры, не имея возможности дышать, умрут от удушья».
В 1902 году директор обсерватории военно-морских сил США Саймон Ньюкомб утверждал: «Полет на машинах тяжелее воздуха бессмыслен, если не сказать, что невозможен. Это притом, что первый в мире пилотируемый полет братья Орвилл и Уилбер Райт совершили уже в следующем году.
«Лошади будут всегда, а автомобиль – всего лишь пустое развлечение»,сказал в 1903 году Горацию Рэкхему, юристу Генри Форда, президент банка Michigan Savings Bank и посоветовал не вкладывать деньги в автомобильный бизнес. Рэкхем не послушался: приобрел акции Форда и через несколько лет сказочно разбогател.
«Полет в космос – абсурд»,в этом был уверен в 1957 году главный королевский астроном Великобритании сэр Гарольд Спенсер Джонс. А спустя две недели СССР вывел на орбиту первый искусственный спутник Земли."
Всегда есть пионеры, идущие впереди своего времени. И всегда есть большинство, которое сопротивляется инновациям. В итоге большинство пожинает плоды прогресса, пользуясь вещами, ставшими нечто самим собой разумеющимся, презирая очередных инноваторов. Это вполне закономерный круговорот в природе. Задумайтесь об этом на досуге.
в ответ Quinbus Flestrin 25.01.12 15:46
В ответ на:
Мне то чего ждать. Меня ситуация устраивает. Это вам ждать надо. Пока не почернеете...
Мне то чего ждать. Меня ситуация устраивает. Это вам ждать надо. Пока не почернеете...
Чувствуется злорадство в вашем посте. Меня это нисколько не затрагивает.
Грустно немного другое. Учащие насильно насаживаемый английский люди это подневольные вассалы современного феодального строя. Они лишь пытаются выжить в этой системе, сделать что-то из этой ситуации, ибо кушать и детей кормить хочется. Завтра надо будет учить китайский - будут так же плакать и жрать кактусы. Они жертвы, но они одновременно и виновные в этой ситуации. Кто выкарабкался в курятнике на более высокую жёрдочку объявляет, что его такая ситуация устраивает, хотя над ним сидят другие и регулярно вываливают ему фекалии на голову.
История полна примеров недальновидности людей.
"В 1830 – х годах профессор философии и астрономии Лондонского университета Дионисий Ларднер авторитетно заявил: Железнодорожные путешествия на большой скорости нереальны, так как пассажиры, не имея возможности дышать, умрут от удушья».
В 1902 году директор обсерватории военно-морских сил США Саймон Ньюкомб утверждал: «Полет на машинах тяжелее воздуха бессмыслен, если не сказать, что невозможен. Это притом, что первый в мире пилотируемый полет братья Орвилл и Уилбер Райт совершили уже в следующем году.
«Лошади будут всегда, а автомобиль – всего лишь пустое развлечение»,сказал в 1903 году Горацию Рэкхему, юристу Генри Форда, президент банка Michigan Savings Bank и посоветовал не вкладывать деньги в автомобильный бизнес. Рэкхем не послушался: приобрел акции Форда и через несколько лет сказочно разбогател.
«Полет в космос – абсурд»,в этом был уверен в 1957 году главный королевский астроном Великобритании сэр Гарольд Спенсер Джонс. А спустя две недели СССР вывел на орбиту первый искусственный спутник Земли."
Всегда есть пионеры, идущие впереди своего времени. И всегда есть большинство, которое сопротивляется инновациям. В итоге большинство пожинает плоды прогресса, пользуясь вещами, ставшими нечто самим собой разумеющимся, презирая очередных инноваторов. Это вполне закономерный круговорот в природе. Задумайтесь об этом на досуге.
25.01.12 18:27
Хотя вы это повторяете с настойчивостью пропагандиста, но данное утверждение более, чем сомнительно.
В любом языке различных людей удовлетворяет различный объём знаний. Определяется это не столько структурой языка, сколько интеллектом данного индивидуума.
Достаточно вспомнить Эллочку-людоедку, которая обходилась тремя десятками слов и была вполне удовлетворена таким своим знанием русского языка.
Могу привести и примеры из реальной сегодняшней жизни в Германии.
Например, один человек с гордостью говорит, что мол я за пару лет настолько овладел немецким языком, что пользуюсь им не хуже, чем русским, а вот ты почему-то так на него и не перешёл...
Когда же дело доходит до подробностей, то выясняется, что у первого человека немецкий язык (как и русский ранее) ограничивается лишь кругом ближайших бытовых проблем. И если эти проблемы у него и раньше укладывались в несколько сотен слов - то замещение одного языка другим произошло быстро и без проблем.
Другой же, даже имея словарный запас в несколько раз выше, всё равно осознаёт, что он не владеет языком настолько, чтобы быть в состоянии выразить всё то богатство оттенков и нюансов, которые он мог высказывать и улавливать на родном языке.
Поэтому и на вопрос о владении новым языком он говорит скромнее - "I can explain things".
Не сомневаюсь, что всё это можно отнести к любому языку и в том числе к эсперанто.
в ответ swar0g 25.01.12 11:51
В ответ на:
Эсперанто просто даёт априорную качественную коммуникационную платформу при меньшем затрате времени (время = деньги).
Эсперанто просто даёт априорную качественную коммуникационную платформу при меньшем затрате времени (время = деньги).
Хотя вы это повторяете с настойчивостью пропагандиста, но данное утверждение более, чем сомнительно.
В любом языке различных людей удовлетворяет различный объём знаний. Определяется это не столько структурой языка, сколько интеллектом данного индивидуума.
Достаточно вспомнить Эллочку-людоедку, которая обходилась тремя десятками слов и была вполне удовлетворена таким своим знанием русского языка.
Могу привести и примеры из реальной сегодняшней жизни в Германии.
Например, один человек с гордостью говорит, что мол я за пару лет настолько овладел немецким языком, что пользуюсь им не хуже, чем русским, а вот ты почему-то так на него и не перешёл...
Когда же дело доходит до подробностей, то выясняется, что у первого человека немецкий язык (как и русский ранее) ограничивается лишь кругом ближайших бытовых проблем. И если эти проблемы у него и раньше укладывались в несколько сотен слов - то замещение одного языка другим произошло быстро и без проблем.
Другой же, даже имея словарный запас в несколько раз выше, всё равно осознаёт, что он не владеет языком настолько, чтобы быть в состоянии выразить всё то богатство оттенков и нюансов, которые он мог высказывать и улавливать на родном языке.
Поэтому и на вопрос о владении новым языком он говорит скромнее - "I can explain things".
Не сомневаюсь, что всё это можно отнести к любому языку и в том числе к эсперанто.



