Наверное, стоило оставить в названии вопрос, чтобы появилась настоящая дискуссия, на которую можно было бы выбрать один из трех ответов: да, зависит; нет, не зависит; затрудняюсь понять, о чем идет речь. Но я рискну оставить свое мнение в заголовке, даже попробую его немного обосновать. В советские времена (которые сейчас некоторые как раз и называют интеллигентскими) была проблема с красивыми современными учебниками. Когда в наш заснеженный Челябинск родственники из Канады прислали современные учебники и пособия, но, разумеется, на английском, я ахала и думала, что вот с такими-то уж книгами все сразу станут умными и грамотными. Теперь появилс новый ребенок, у которого есть прописи и на русском, и на английском, книги с музыкой, движениями фигур, сказки с звуковым сопровождением. У ребенка высококлассное западное мультяшное образование, но вот воспринимать по-настоящему книгу о театре со всеми прибамбасами она начала только после того, как я ее сводила в настоящий театр, рассказала и показала фойе, занавес и т.д. То есть для восприятия культуры человеку необходимы не только и не столько материальные условия, сколько любящий и, желательно, грамотный человек рядом.

Чёт путаница какая-то ... Я долго чесал репу но так и не понял, что вы хотите выяснить. Интеллигентность - это несколько иное чем Интеллект, Интеллект - это не обязательно любовь к театру. Любовь к театру - это ещё не интеллигентность. Да, ... и это ..., что такое "западное мультяшное образование"? Если немецкое = западное, то это совсем не мультяшное, тут детям мозги промывают и индоктринируют очень даже по взрослому. Это вам не какие-нибудь восьмидесятые в стране советов, где можно было сочинение на свободную тему писать, ... здесь таких вольностей уже никто не позволит.

феерично то как!

Согласна, с логикой это выступление мало совместимо. Дело в том, что почти каждый человек рано и поздно задумывается о себе. о том, что может представлять он сам как личность или просто даже как обыватель. Рождаемся мы, по воле Небес в хижине, или во двлрце, или в панельной многоэтажке. С детства получаем что-то причитающееся этому окружению. Все так. Но иногда хочется проверить, а что будет, если отбросить стандарт и оставить только свою внутренность. В каком-то старом фильме (простите, не помню ни автора\, ни названия, запомнила только идею) богатый человек оставил свое наследство не своей семье (там, вроде были достаточно дальние родственники), а объявил соревнование. Наследство получала команда-победитель. Родственники - люди степенные, достаточно состоявшиеся, сначало с ужасом отвергли саму возможность ринуться в заданный экстрим, но денег было много (а может быть, сыграла свою роль именно кровь, на которую и надеялся владелец состояния) и они приняли участие в этих опасных гонках. Победили!

Если это в мой адрес, то вынуждена признаться, что, начиная эту тему, я действительно затруднялась понять, о чем, собственно, речь. Уже в процессе обсуждения и дальнейшего обдумывания начинает что-то проясняться.Теперь я бы обратила внимание уважаемого сообщества на два момента, точнее, самостоятельных направлений в рамках обозначенной темы.
1 Это привлечь внимание на то, что интеллигентность, как и внутренняя культура передаются носителями таковых. Можно быть высокообразованным и даже весьма обеспеченным человеком, но то, что вилк деожат в левой руке, а Бетховен - это не только кличка собаки - вот эти навыки могут и не прийти. Не знаю уж как организован на самом деле нежный детский мозг, который способен легко, без всякого обучения освоить новый язык в соответствующей среде, но если в него кто-то заложил, что "Гёте" - это непонятное, но "хорошо!", "у Пушкина много подсказок - читай!", то когда-нибудь, встретив этот пока просто знакомый термин, человек захочет познакомиться поближе. Не знаю, как в Германии или в других странах, но вот нас сейчас никакого культа воспитателя тем более нянечки не наблюдается и близко Да и с учителями не очень-то церемонятся - нахлебники "на шее предпринимателей". А только хрен бы получился такой предприниматель (я имею в виду настоящих, конкурентоспособных), если бы в школе на литературе у него не развили воображение, а на математике - логику, а детсаду просто показали прелесть умения все пересчитывать.
2 В сложных современных условиях сохранить свое внутреннее свойство легче в семейной команде, когда людей объединяет внутреннее кровное родство - выявляется масса интересного и неожиданного, что оказывается общим.

А что Вы имеете ввиду под словом Интеллигентность ?

Согласен,так оно и есть
Вон посмотрите на ОБЫВАТЕЛЕЙ тут в Германии:
- материальный достаток,выше некуда ,всё в ФРГ есть
- а воспитанности,интелигентности,увы... кот наплакал
Сами знаете,в библиотеки не ходят,книг не читают,в спорах высокомерны, зачастую
-не знают имен и произведений великих писателей и поэтов Запада(Гюго,Байрона,Вольтера т д.)

Надо же! А кто же ходит в те тысячи и тысячи библиотек, которые существуют (и не закрываются!) в Германии? Почему не разоряются книгоиздательства и книготорговцы?
И концертные залы на концертах классической музыки переполнены, и в музеи на выставки многочасовые очереди стоят...Это всё "понаехавшие", что ли? Судя по речи, всё же немцы...

о генофонде слЫшали?

Дайте пожалуйста ссылки где рассматривается интеллегентность в зависимости от генофонда.

А что Вы имеете ввиду под словом Интеллигентность ?
[цитата]
Мне и самой хотелось бы это понять.

Сами знаете,в библиотеки не ходят,книг не читают,в спорах высокомерны, зачастую
-не знают имен и произведений великих писателей и поэтов Запада(Гюго,Байрона,Вольтера т д.) [цитата]
Я в России живу, в библиотеки хожу, но вот о произведениях названных авторов мало что знаю.

Образование, воспитание или уровень IQ ?
Если начитанный человек, обладающий обширными знаниями, с хорошим образованием , но при этом Хам .Как по вашему Его можно назвать интеллигентом ? Что Вы считаете главным критерием по которому можно сказать интеллигентный человек или нет ?
Например поведение и поступки человека зависят от Генов унаследованных от предков и воспитания, и количество денег тут абсолютно не причем.
Вы это имели ввиду ?

Слишком уж отличается понятие "обладание обширными знаниями"...
Вот например, Вы знаете адреса и номера телефонов Ваших ближайших родственников. Это тоже называется знанием.
А теперь представьте во сколько раз обширнее знания у человека вызубрившего наизусть телефонную книгу целого города.
И какая связь таких "обширных знаний" с интеллигентностью?
Телефонную книгу я взял просто для примера. С равным успехом её можно заменить "знанием" хоть таблицы логарифмоф, хоть работ классиков марксизма.
Здесь явно важнее иметь не склад каких угодно "знаний", а умение мыслить и давать самостоятельные оценки увиденному, услышанному и прочитанному. Вот такие навыки человека уже можно отнести к проявлению как его интеллигентности, так и интеллекта.

Количество денег почти не причём...
Хотя они создают лучшие условия и возможности для реализации человека.
Но почти не причём и почему-то упомянутые Вами с большой буквы "Гены".
Как известно, генами и по наследству передаётся тем большая часть навыков и умений - чем примитивнее живое существо.
Например у муравья или у мухи практически все их навыки обеспечиваются генами.
Но чем более высокоразвитое существо - тем большую роль играет обучение и воспитание.
Поэтому гораздо важнее воспитываться в интеллигиентной среде, чем быть просто продуктом развития "интеллигиентного" сперматозоида.

сначала вЫ мне обьясниТЕ что вы понимаете под словом интеллегентностьраз уж хотите истинны.

Вообще-то я не утверждал а задавал вопрос, так как не понял что подразумевается под термином "Интеллигентность" .

Тогда это узкая специализация
Вы правы, я не точно выразился, говоря обширными, я имел ввиду быть если не специалистом, то обладать достаточно объемной информацией по нескольким направлениям( не только телефонный справочник выучить ) которое как раз и помогает обрести более широкий взгляд.

Это говорит о его интеллекте но об интеллигентности ...

Наличие денег определенно создает более лучшие условия, вот только зачастую желание самореализации пропадает тем больше, чем большее наличие этих самых денег . Хотя и не всегда.

Склонности,слабости, особенности характера все это воздействует на развитие личности и играет далеко не самую последнюю роль, и передаются эти вещи по наследству .

Что-то вы на навыки и умения съехали как-то незаметно. Шахматист, ... интеллект передаётся по наследству генами или этому можно научиться в шахматном клубе при дворце пионеров?

Что бы там не возомнили любители националистических бредней, но интеллект по наследству не передаётся.
Зато он вполне развивается.

Концертные залы классической музыки (Бах,Моцарт,Вагнер и т.д.) - соглавен,в ФРГ весьма посещаемы
Но это не говорит об какой то "интеллигентности"
- просто в немецкоязычных странах традиция такая,классическую музыку слушать
Вон Адольф Шикклькрубер - любил классику Вагнера
И что,изза этого он стал интеллигентным ?

У лорда Байрона - прочтите поэму "Чайльд Гарольд" и цикл стихов
Большое влияние Байрон (и не только поэзией,но и борьбой за свободу ) в своё время оказал и на творчество Пушкина,Лермонтова...
В России возникло даже течение "байронизм"
Хм...если не получится - выходите замуж за офицера российской армии
(в СА в в\частях есть библиотеки)
http://lermontov.niv.ru/lermontov/kritika/nolman/lermontov-i-bajron.htm

Вы бы хоть почитали чего на эту тему, прежде чем "знаниями" блестать, товарищ гросмейстер.

Советуете почитать перлы нацистов и уверовать в них подобно Вам?
В этом вопросе Вам не только такие общие выкрики не помогут, но даже конкретные ссылки я сначала проверю на вшивость, а не приму на веру.

Наверное не стоит вам на эту тему что-то читать. А то у вас возникнет огромный когнитивный диссонанс между тем, во что вы всё это время верили и тем, что вы откроете для себя. Вы с этим когнитивным диссонансом не справитесь. Я в это верю! У вас и так уже, ... как бы это так мягко выразить?! .. э-э-.. самооценка сильно завышена!
Volkmar Weiss, Die IQ-Falle - вот вам ключевое слово, чтоб знали где искать.

По наследству передаются способности и эти способности можно развить до виртуальности.
Возьми музыкальные способности, если они имеются то они себя проявят и без особого развития, а если как говорится"медведь на ухо наступил", то хоть заразвивайся, дальше примитивного завывания или бренчания на муз.инструменте не сдвинешся.

Совершенно верно. Способности передаются, как передаётся и здоровье.
Но способности можно как развить, так и не развить.
Точно так же на базе унаследованного здоровья можно стать атлетом, а можно остаться хилым заморышем.

Я вовсе не отрицаю необходимость способностей к чему угодно.
Но если их не развивать, то они так и останутся недоразвитыми и неиспользованными.
Я бы даже отдал пальму первенства не просто каким-то абстрактным "способностям", а наличию глубокого искреннего интереса к тому, чем человек начал заниматься.

Я же говорил, что предпочитаю ничего не принимать на веру и доказательством для меня являются интересные и логичные мысли, а не ссылка на кого-то в качестве "авторитета".
Но Вы можете сами привести интересную мысль из любого Вашего источника и мы её обсудим и проверим на вшивость.

Если Вы имеете в виду мою ошибку в слове ИНТЕЛЛИГЕНТНОСТЬ, то можете не заморачиваться и не отвечать не мой вопрос - я всю жизнь писал с большим количеством ошибок и прожил и не переживаю. А по сушеству вопроса?

Всё может быть, но несмотря не длительное существование музыкальной культуры, я пока не слышал о генах музыкальность (да и к другим способностям гены не прикрепили). Но в быту об этом говорят много и часто, чтобы возвысится, чтобы унизить чтобы полизоблюдничать, и слова существуют ТАЛАНТ, ГЕНИЙ, ВУНДЕРКИНД, УНИКУМ.

Что тут можно обсуждать с невеждой, который отрицает общеизвестные и общепринятые научные факты?! Давайте лучше таблицу умножения обсудим и проверим? .. а?
Таких пробелов я у вас даже не предполагал, товарищ гросмейстер.

А по существу интеллигентный человек не будет делать выводов выслушав только одну сторону все ваше мировозрение сложилось на информации одной радиостанции
Это уровень глупого быдла.

Никаких научных фактов Вы не привели. Мыслей с обоснованиями у Вас вообще не наблюдалось.
В таком случае Ваши эпитеты о "невежде" я возвращаю Вам же.

По Вашим меркам если не нацист - то сплошные пробелы. Лучше уж крутите спокойно педали своего велосипеда.
Помнится, одна студентка рассказывала, что на длинной дистанции она по нескольку оргазмов получала...
Это Вам не какие-то там шахматы.

Мне уже семьдесят лет и у меня есть свои предпочтения, уже не говоря о том, что радиостанция не один человек. Я получаю много разных информационных рассылокяяяяяяяяяяяяяяя. как научного, так и политического содержания, да и не форуме ссылки читаю - не думаю , что я "быдлее" Вас, хотя... кто знает.

... но вы ведь этому не поверили? Так же? ... она наверное никаких фактов и научных мыслей в подтверждение не привела?

Чёт логики не прослеживается в ваших умозаключениях, товарищ гросмейстер.

А что, Вы даже и туда... с верой лезете?

Это ничего... у Вас даже и нелогичных умозаключений не прослеживается. Просто ну вообще никаких.

но ведь это само собой очевидно - спорить тут не о чем

Возьми ещё одну способность, все с ней сталкивались, изучение чужого языка.
Все ходили на шпрахи, одни не знавшие даже немецкого алфавита, а из слов только хенде хох, заговорили на немецком через 6 месяце, другие через 6 лет.
А лингвисты вообще заметили, что дети рождёные от носителя языка, ранее не говоривших на этом языке, будучи взрослыми научаются этому языку на много быстрее, чем те, кто к этому языку вообще не имеет никакого отношения.
Ну-ка найди в этом случае развития способности к языкам.
Да и почему то все тренеры начинают отбирать своих подопечных ещё из детского сада, по одним им известным признакам.
И тренер штангист никогда не выберет себе будущего бегуна и наоборот.
Если есть явные физические задатки, то и есть явные умственые, интеллектуальные. Те и другие передаются через наследственость. Хочешь ты этого или нет.

Вполне вероятно, так как о генах даже те, кто ими занимался профессионально узнали не так давно и геном человека далеко ещё не расшифрован.Об этом говорят не только в быту, но и везде где это связано с достижением успеха конкретных людей в конкретных областях искуства, науки, спорта...

Об этом я уже писал ранее:

Но давай даже не будем касаться изучения нового иностранного языка. Ведь и уровень владения своим родным языком у людей весьма различен. и списывать это не гены можно лишь для оправдания лени.
Кроме того, такая "генная философия" - прямой путь к расистским теориям о неполноценных людях. Зачем мол их вообще учить и не лучше ли истребить и освободить место для тех, у кого гены получше?

Тренеры ищут путь к успеху попроще и покороче.
Но любой тренер признает, что какие-то особые способности могут сыграть роль лишь в нюансах при борьбе за высшие мировые достижения. Но даже из отбракованых им подопечных он мог бы подготовить не плохого мастера спорта.
И даже из отобранных со способностями ничего не получится без регулярных тренировок и огромной работоспособности.
Думаю, что о выдающихся спортсменах можно сказать то же самое, что я уже встречал о гениях - что на 95% это результат огромного труда и лишь 5% можно отнести на некие особенности и способности.

Эх, ... гросмейстер, ... ...
Вы согласитесь если я скажу, что все мы при кажущейся похожести всё-же различны? Вот к примеру такую форму ушей, как у вас не имеет больше никто. Мало того; ваше левое ухо отличается ещё и от правого. Вы с этим согласны? Да или нет?
Если согласны можем идти дальше.

А это всё равно, что в бытыу - это голословные высокопарные заявления - это поза.

Различны, но в узком диапазоне - у человека, не только уши ишака не выростают, но и шимпанзе.

Шахматист утверждает, что это от лени не вырастают. Я тоже думаю, что если не лениться, прилагать усилия и как положено за ними ухаживать, то вполне можно добиться положительного результата.

Если бы ты знал как я был когда то заинтерисован игрой на гитаре, но увы одной заинтерисованости не хватило. Папе, как и мне медведь на ухо наступил. За то технические способностей что у отца, что у меня, хватило бы на троих.
Вспомни своего любимого Высотского, как он залил кофеем дипломную инженерную работу и подался в театр на сцену.То же самое можно сказать о атеисткой филосовии.
Немецкие и комуняцкие нацисты были атеистами, так что ты, как атеист, от них не далёко удалился.Такой вывод может сделать только недалёкий человек, который не знает, что в принципе лйдей без каких либо способностей не бывает. Если у определёного индивидума нет музыкальных способностей, то это абсолютно не значит что у него вообще нет никаких способностей. Не каждый человек способен познать свои способности, для этого существуют специалисты в своей области деятельности, которые определяют и выявляют нужные для их деятельности способноси, о которых большинство способных людей даже и не подозревают.
Вот ты же не плохой шахматист, почему из тебя не получился гросмайстер или чемпион страны по шахматам?
Мало был в этом заинтерисован?
Вот дудки, ты способен играть на уровне мастера и это твой предел твоих способностей.
Но у тебя есть другая способность, критически мыслить в физических науках и там ты очень легко разобрался в шарлотанстве математических хфизиков.
Нет, будем. Изучение нового языка основано на памяти, способности человеческого мозга запоминать новые слова, их произношения и значения. Чем лучше у индивидума память и что очень, важно не памяти вообще, а той памяти которая ответствена за восприятие человеческой речи, тем легче и быстре человек учится новому для него языку.
У человека несколько памятей, звуковая, зрительная, осязательная, память на события и даже вкусовая память, которая необходима дегустаторам.
Ты сейчас начнёшь рассказывать байку о том, что все эти памяти можно тренировать. Да конечно можно, если есть что тренировать. Ведь любая память состоит из "шпайхера" и у каждого человека свои размеры и обьём этого шпайхера. И если этот шпайхер всего на сотню кб, а для качественного изучения и дальнейшего пользования требуется тысячи кб, то ты такую память хоть затренеруй, большего уровня чем бытового знания языка, человек с такой памятью, не достигнет.
Или возьмём баскетболиствов с ростом в 2 м. и выше и коротышку из пигмеев и будем их тренировать и натренируем коротышку забрасывать мячь в кольцо точнее, чем это сделает двухметрывый
Выпустим их на плошадку и они начнут играть...коротышке даже в руки мячь не попадёт, чтобы он смог воспользоваться своей натренированой точностю, а если он будет упорствовать, то его просто затопчат, не смотря на твою антирасисткую философию.

Вот что об этом пишется в Медицинской энциклопедии.
Способности ребенка: врожденное или приобретенное?

Способности – это психологические особенности человека, от которых зависит успешность приобретения знаний, навыков, умений. Один из самых сложных вопросов – о происхождении способностей: врожденные они или все-таки формируются при жизни? Ответы, которые дают исследователи на эти вопросы, противоречивы. Можно столкнуться с высказываниями вроде: «Музыкантом (математиком, поэтом) надо родиться» и с совершенно противоположными: «Талант – это 1% способностей и 99% пота». У каждой точки зрения есть свои доказательства.
http://medportal.ru/enc/psychology/childpsychology/7/

Я тоже думаю, что если не лениться, прилагать усилия и как положено за ними ухаживать, то вполне можно добиться положительного результата[цитата]
Но по наследству не передастся (результат).

Поведение и поступки - да. Но мне интересно понять хоть что-нибудь о внутренней интеллигентности, может быть синонимом послужит "человечность". Внутреннее, то есть такое, какое проявляется независимо от воли, инстинктивно. Потом (а у некоторых это бывает прежде поступков) инстинктивно возникшее желание корректируется в зависимости от окружающих реалий.

Это тоже крайне интересно понять в себе, поскольку тогда можно чего-то опасаться и обходить сторонкой, а в чем-то, вроде и без видимых условий, чувствовать себя ассом и дерзать. То есть как раз та ситуация, когда человек де"делает себя сам".

Лучше всего себя делать самому из материала уже имеющегося в самом себе в сыром виде из способностей и задатков. У кого то эти спсобности и задатки на столько ярко выражены, что человек их чювствует, как голод и начинает стремится утолять этот голод.
А основная масса людей тычется по жизне как слепой котёнок, что только не перепробует и в конце концов смиряется со своей "бездарностьстью".
Хотя как уже замечено, бездарных людей не бывает.

Девятнадцатый век в России. Есть аристократы, есть крестьяне и рабочие, есть, разумеется, прослойки. Почему? Если так было создано, значит, это зачем-то было надо. Это время дало основной фонд классической музыки, классической литературы, развитие инженерии и науки. Ясно, что занимались всем этим люди состоятельные или выходцы из таковых (исключения, как и всегда, конечно, были). То есть материальный достаток, позволяющий не думать "о хлебе", дает возможность заниматься творческими делами.
А вот еще "прошла мимо" тема о работе в команде. Если тебя сегодня не вытащат из пропасти (по фильму), то завтра некому будет поднимать на вершину в одной связке твоего сегодняшнего компаньона (друга, родственника). В какой-то степени можно рассматривать такой "командой" всю страну. Если сегодня не поддерживать науку, искусство, литературу, то завтра, возможно, некому будет "очеловечивать" "перекушавшего" магната.

Всадник на белом коне . Теодор Шторм .
Такая зарисовка : ее можно применить не только к строительству телескопов , конечно . Зарисовка общества , где возможна инициатива , и где она может привести к результатам , несмотря на общечеловеческие и общественные пороки .
Общество , в котором воля может пробить себе путь , что само по себе не просто , конечно .

Различия можно найти в чём угодно, даже в двух внешне одинаковых отштампованных деталях. Надо лишь повнимательнее рассмотреть их под микроскопом.
Можете идти дальше, но не забывайте при этом думать о различиях не только с точки зрения генов, но и с точки зрения проделанной работы.
Например, если из двух братьев-близнецов один занимался спортом, а второй бока отлёживал, то их физические различия будут весьма значительны.

Во-во и нaцизм тут ни причем, природа.

Вашими устами да мед бы кушать, вот из-за таких как вы горе советчиков, люди потом себе рвут мышцы, или умирают от сердечного приступа при перегрузке организма (как один мой знакомый например), если уж не дано, то не дано и все тут, и не надо обобщать.

Интеллигентный - человечный, отзывчывый, совершенно верно, к интеллекту и расизму не имеет никакoго отношения.

Здесь есть о чём поспорить.
Можно вспомнить, что и глухота не мешала Бетховену писать музыку.
Могу предположить, что твой интерес был не столько непосредственно к музыке, сколько к своему образу с послушной гитарой в руках.
Если вспомнить мои взаимоотношения с музыкой, то тоже получается забавная картинка:
Мама решила отвести меня в музыкальную школу ещё в младьшем школьном возрасте. Но у меня не было не только позывов к музыке, но и даже понятия об этой области.
И вот меня там преподаватель подозвал к роялю, бренькнул по клавише и в ожидании уставился на меня.
Я с удивлением смотрел на него, пытаясь догадаться - чего ему от меня надо.
После нескольких попыток, он решил наконец мне подать пример и пропел данную ноту голосом - "а-а-а..."
После чего взял другую ноту и в ожидании уставился на меня.
Я стал лихорадочно думать: - Если это была нота "а", то какая же нота должна быть следующей?
Имело смысл предположить, что они последуют в порядке алфавита... и попытался спеть: - "бэ-э-э..."
На этом "прослушивание" закончилось, поскольку преподаватель решил, что я над ним издеваюсь.
Однако, спустя некоторое количество лет, меня всё-таки определили в музыкальную школу... и, как ни странно, я лучше очень многих писал диктанты по сольфеджио.
Там преподаватель тоже брала и называла первую ноту, а затем следовала простенькая мелодия типа "Чижик-пыжик", которую следовало записать нотами... нужно было правильно почувствовать музыкальные интервалы.
Постепенно освоился, научился кое-что вполне душевно исполнять. Особенно нравилось, когда я играл на баяне "Полонез Огинского"...
Казалось бы способности есть...
Возможно и есть, но вот интереса не было. Когда по воле случая оказалось, что в том же здании, куда я должен был ходить заниматься музыкой, на веранде открылся шахматный клуб - то я предпочитал прогуливать музыку ради шахмат.
Тогда и моя мама поняла, что хватит меня "натаскивать" на музыку.

Если задумаешься, то быстро поймёшь, что здесь нет ничего общего.
Просто тёмные люди относят к атеистам всех кого не попадя. Типа, грабил церкви - значит атеист.
На самом деле атеизм - это всего лишь отсутствие веры в придуманных богов. А это отсутствие веры распространяется не только на религиозные сказки, но и на идеологические теории. В том числе, на расистские и националистические.
Распространяется и на идеологические догмы в науке - например на бессмысленный бред эйнштейнистов.
Ну нет у меня к ним веры, а здравый смысл они сами отбросили за ненадобностью.

Нет, я не буду повторять тебе возможности и важности тренировок и приобретения навыков.
Тем более, что ты это считаешь "байкой".
Я лучше приведу тебе другую настоящую байку.
Есть такой литературный герой - "Тарзан", о котором даже снимался многосерийный фильм.
Это некое подобие "Маугли", только он предводительствовал на необитаемом острове у обезьян, а не воспитывался среди волков.
Как, впоследствии выясняется, он оказался сыном английского лорда...
И вот, он будучи ребёнком, оказался единственным человеком на необитаемом острове... и тем не менее, на базе найденной корабельной библиотеки он смог выучить английский язык и приобрёл значительные познания...
И всё благодаря благородным генам английского лорда...
Вот это уж точно байка!
Как бы тебе ни хотелось опровергать роль тренировок, опыта и обучения, но роль генетически унаследованного несоизмеримо, (тысячекратно!) меньше.
Это только комар умеет сосать кровь без дополнительного обучения и на основании навыков, передающихся по наследству.

Ложный вывод по вполне реальным фактам - весьма распространённое явление.
Я тоже могу привести аналогичные примеры, но с другими выводами:
Со мной на заводе работал человек, который уже после смерти жены пережил инфаркт.
Что рекомендуют обычно врачи после инфаркта, я думаю, нет необходимости рассказывать...
Но он наткнулся на методические рекомендации об укреплении здоровья с помощью физических нагрузок (бега) и очень серьёзно к этому отнёсся.
Через несколько лет упорных и планомерных тренировок он уже не просто забыл об инфаркте, он участвовал в марафоне и даже был в числе призёров. Демонстрировал мне наградные часы, полученные в память об этом забеге.
Другой человек, бывший парторгом завода, тоже прослышал о пользе бега и тоже решил "приобщиться".
Побежал - в результате инфаркт со смертельным исходом.
Какие выводы?
Для начала вспоминается известная пословица: "Заставь дурака богу молиться - он и лоб разобьёт."
Видимо, этот парторг как всё привык делать "на ура" - так по другому и не умел.
А Ваш вывод "если уж не дано, то не дано" - это какая-то мелкотравчатость и сплошная обречённость.

Эт вы случайно не о том Тарзане, кот после продолжительных тренировок запутался в чьих то непролазных лианах?

Не о том.
А о том, который благополучно вернулся в родную Англию и всем утёр нос.
В чём, безусловно, сыграло рещающую роль его благородное происхождение.

И-и нос утер тоже благородно говорите? Простите, а кто его этому научил, в джунглях?
Хорошо иногда возвращаться в родные пенаты, и не говорите!

Вот потому я и назвал это байкой.
Автор этого произведения полагал, подобно моим оппонентам, что всё обеспечено генами.
А там достаточно было обнаружить сундук с книгами - и благородное происхождение в сочетании с любознательностью всё преодолеет.

А вы думаете легко висеть на лианах да, а вы все книги, книги.
Да что далеко ходить, вот Маугли например, думаете ему легко там было?

Ну, зачем же вы, товарищ гросмейстер, привираете? Не всё! Вот цвет ваших глаз к примеру обеспечен генами на 100% (... или это можно отрастить усиленными тренировками, как ослиные уши? ). Имуннаю система и предрасположенность к тем или иным заболеваниям в большей мере тоже обусловлены физиологическими особенностями вашего организма, которые вы унаследовали генетически.
Так же, как и ваши уши, так же и рисунок на ваших пальцах, на стопах и ладонях уникальны. Нет ни одного человека, который бы имел точно такое же лицо, как у вас.
А теперь смотрите внимательно: ... нет ни одного человека, который бы имел точно такой же мозг, как и вы. (... чему я впрочем искренне рад. ) Так же, как и ваше лицо, ваш мозг уникален (в каком-то смысле. )
Если и с этим согласны, едем дальше.

Это вы так теоретизируете, товарищ гросмейстер?
Если бы у бабушки был ..., она была бы дедушкой.
Исследования однояйцовых близнецов говорят однако совсем об обратном. Разлучённые в самом раннем детстве однояйцовые близнецы, выросшие в абсолютно разных условиях; одна в относительной бедности, другая в очень богатой семье, где были открыты абсолютно любые возможности, обнаруживают в зрелом возрасте удивительным образом почти одинаковый уровень IQ. ... мало того, они обнаруживают практически одинаковые предпочтения в еде, в одежде соблюдают один и тот же стиль и имеют одинаковую комплекцию.
Впрочем, тов. гросмейстер, не отвлекайтесь на близнецов. Мы здесь о другом.

А если нет театра? Или нет денег на театр? Если родители из глухой деревни и на всю деревну 1,5 книги? Если обучение стоит денег, а денег нет?
У хорошего учителя нет плохих учеников. И не только потому что он из гомна конфетку сделает, но и потому что к таким учителям очередь и учитель может выбирать. А если материальное положение не позволяет стать в очередь? Или даже физически добраться до очереди?
Для Германии это менее актуально, но достаточно актуально для России.

так вы не можете даже себе ответить на этот простой вопрос?

Связи генофонда с интеллигентностью в явном (не из пальца высасоном) виде не сущствует (на сколько я информирован). Может для Вас это простой вопрос - если есть желание, поделитесь.

Нет, тов. гроссмейстер, отсутствие веры - это апатеизм. Ваш воинственный атеизм - это вера, в то, что бога нет.

Оглох он на много поже, чем стал знаменитым. А музыку он сначала проигрывал у себя в голове, а потом записывал её нотами. Для этого уши не нужны.
Ну так почему ты не ответил, почему из тебя не получается Карпов или Каспаров, может тоже не хотел и не хочешь?

Делюсь. "Зима не будет!": http://www.youtube.com/watch?v=aSCDhc7s5cY&feature=youtu.be

Каспаровы не могут быть в очень большом количестве. и они вывариваются в определённом котле.
Помните как долго в СССР и России не было теннисистов высокого класса, а потом вдруг появились и много, наверно гены завезли, а с композиторами - были гены - была "могучая кучка", гены кончились - одна Пахмутова.

У меня складывается впечатление, что Вы теряете нить дискуссии.
Разве речь идёт о клонировании и создании копий?
Нет, речь идёт о том, что более 90% всех навыков, знаний и умений человек приобретает в процессе обучения! Тогда же формируется и отношение к окружающему миру и философские воззрения и даже развиваются и закрепляются многие новые условные рефлексы.
А что достаётся по наследству и без обучения?
В основном это безусловные рефлексы... ну и некоторые наследственные заболевания.
Но я бы даже Ваш махровый национализм не относил бы к унаследованным недостаткам предков.

Спасибо, но я не киргиз

Осталось лишь вспомнить американский фильм про близнецов, одним из которых был Шварцнегер... там они даже задницу почёсывали синхронно.
Не надо обтекаемых фраз про различные условия и похожие условия.
Вы лучше представьте себе таких однояйцевых близнецов из которых один попал в армию спецназ, а другой вообще откосил и эти годы пиликал на скрипке в консерватории.
Потом попробуйте пофантазировать про их одинаковые комплекции, вкусы в еде и прочие одинаковые предпочтения.
Да, и про IQ не забудьте упомянуть...

Вот именно, что о другом.
Чем мусолить вопросы клонирования, Вы попробуйте чётко ответить - вот в Вашем увлечении НАЦИонализмом - в большей степени Ваши предки виноваты или Вас уже после того, как вылезли головкой вперёд, позднее кто-то надоумил?

Дык это и козе понятно. Шахматы не командная игра и титул чемпиона мира только один.
А вот гросмайтеров сотни, а наш уважаемый шахшпилер в эти сотни не пробился, при всём его желании.
Нет, завезли тренеров, которые умеют увидеть задатки и способности необходимые для игры в тенис.

Алёоо, шахматист, ... вас опять понесло. Мы здесь не о навыках и умениях, а вот об этом вашем ляпе:


Это я её теряю???

Вот и выходит, что "слон наступил на ухо" - это просто расхожее выражение.
Тогда правильнее было бы сказать, что слон наступил на некоторый вполне определённый участок мозга...
На самом же деле и туда никакой слон не наступал, а просто мозг имел в это время совсем другие интересы и предпочтения.

Отвечаю. Причин можно назвать достаточно много. Например, такие:
1. Я гораздо позднее узнал вообще о существовании шахмат, чем упомянутые Карпов и Каспаров.
2. Когда я даже узнал о шахматах, то они продолжали какое-то время для меня оставаться просто одной из развлекательных игр типа карт или домино.
Я поигрывал со старичками в так называемом "Офицерском парке" города Риги и не имел представления о перспективах игры и соревнованиях.
3. Только когда там оказался случайно с единственным сеансом одновременной игры маэстро Кобленц (тренер Михаила Таля) и когда я единственный из участников сделал с ним ничью, то он посоветовал мне обратиться в Рижский шахматный клуб и подсказал куда именно. (До этого я о существовании такого клуба даже не подозревал.)
4. Но и в клубе мне довелось встретить в качестве наставников лишь кандидатов в мастера, занимавшихся с целой группой.
Каспарова же, долгие годы персонально натаскивал мастер спорта Никитин, а у Карпова был постоянный наставник гроссмейстер Фурман.
Позднее они оба были участниками шахматной школы Михаила Ботвинника.
Я же его видел лишь один раз, да и то издали во время лекции.
5. Ещё следует учесть, что и Карпов и Каспаров всю жизнь были профессиональными шахматистами, а всё остальное к этому лишь прикладывалось. Даже диссертацию Карпова, судя по названию, вряд ли можно отнести к научной работе.
Её тема была "Свободное время при социализме".
Я же играл в шахматы всю жизнь лишь в свободное сначала от учёбы, а потом и от работы время и профессионалом никогда не был.
6. В заключение хочу сказать, что как раз даже мой личный опыт показывает как важно сосредоточиться на интересующем предмете.
Уже будучи здесь в Германии и потеряв возможности дальше искать работу по причине пенсионного возраста, я стал заниматься шахматами в большей степени.
Результатом стало не только возрастание рейтинга, но и (совершенно для меня неожиданно) мне удалось в 2011 году победить в чемпионате Германии среди сениоров, который проходил в августе в городе Halle (Saale) (участники после 60-ти лет).
Надеюсь, что и на этот вопрос я ответил достаточно обстоятельно и подробно.

Я тоже имею все основания сказать нет!
Даже если Вы и подобрали новое словечко "апатеизм", это не говорит о том, что оно умное.
Для меня в нём просматривается некоторый намёк, что мол апатия помешала человеку обратиться к богу.
На самом же деле ясно, что дело тут не в апатии, а в мировоззрении.
Так что я остаюсь на определении, что атеизм - это отсутствие веры в выдуманных необразованными предками богов.

Доводы про "веру в отсутствие веры" уже надоело читать, как и про "курение отсутствия сигарет".
А вместо пустых заявлений про мой "воинственный" атеизм, тоже предлагаю переключиться на Ваш воинствующий национализм.
Устраивает такое?

А интеллект - это тоже сочетание знаний и умений.
Или, по-Вашему, это почёсывание яиц одинаковыми синхронными движениями?

Что ж, возможно не теряете, а просто никогда её не находили...

... ндааа..
У меня нет слов, шахматист, ... Вы меня обезоружили этим вашим заявлением. Я сдаюсь!
... может вы всё-же почитаете чёнить на эту тему? ... ну, про интеллект, ... а потом раскопаете эту тему и извинитесь перед всеми за ваше невежество, ... а?
... или всё же нет. Лучше играйте в шахматы! ... зачем он вам нужен этот интеллект?! ... только будет вас обременять.

А может Вы дадите своё определение и свои мысли по поводу интеллекта?
А потом уж мы совместно решим насчёт невежества или моего или почитаемого Вами "авторитета".
Проявите свой интеллект... или боитесь, что он таковым не окажется?
Итак, продолжаете ли Вы утверждать, что интеллект передаётся по наследству и не является продуктом воспитания и образования?
Надеюсь на обстоятельный и аргументированный ответ, а не ссылки на какого-нибудь националиста и недобитого фашиста.

Неа, не дам. Читайте педовикию.

Да именно так! ... только это не я один утверждаю. Это научно доказано и даже самые упёртые воинствующие атеисты уже даже не пытаются это оспаривать. Ну, это же глупо ... Это всё равно, что оспаривать таблицу умножения.

Даже не надейтесь! После этих ваших откровений я убедился, что дальнейшая дискуссия с вами непродуктивна. Ну, какой смысл рассказывать человеку не понимающему таблицу умножения про основы анализа?!

Ето не важно, как сказать, важно что ты понял то, что я хотел показать.[mig]
Это твой вывод.
А мой, это просто не было заложено природой того участка мозга в нужном объёме, который ответственый за ту или иную деятельность человека.
Причин ты назвал много, лиж бы не согласится с тем, что шахматы не твоя одарёность и всего что ты в них достиг, является результатом твоего усердия.
Я в этом и не сомневался.
Возможность искать работу тебя никто не отнимаал. Ты сам не хотел и не хочешь искать работу.
Я в таком же возрасте как и ты, на пенсии(фрюрентнер) ищю и нахожу работу.

Выходит вести дискуссию об интеллекте Вам не хватает интеллекта.
Что же, если нет доводов, а есть лишь преклонение перед какими-то чужими высказываниями, то как говорят в ДК, слив засчитан.

И кто же в твой мозг чего-то недоложил? Неужто господь бог?
Это было бы смешно, если бы не было и грустно...
Такая обречённость типа "уж что заложено - тем и довольствуйся" - это совершенно реакционные и вредные взгляды.
Они позволяют одним оправдывать свою лень и отсутствие стремлений к совершенствованию - дескать, чего зря что-то там рвать... если природой не дано или не заложено...
Это же служит для других основанием для неоправданных и наглых амбиций. Сам может быть почти идиотом, но мнит из себя высшее существо с особыми правами...
Начиная даже с такого - пусть идиот, но королевского рода, а значит "помазанник божий".

Но я как раз и доказал, что именно искренний интерес является причиной. Он же стимулирует работоспособность, что и приводит к успеху. А отсутствие какой-то там "одарённости" - это миф для оправдания бездействия и лени.
Вполне может оказаться, что какая-то "одарённость" в области шахмат так никогда и не проявится, поскольку человек их просто не заметил в жизни.

Ты не на том сделал акцент.
Я говорил о том, что когда я стал больше уделять времени и внимания шахматам, то стали расти и достижения.
Вообще-то нормальным для шахмат, как и для других видов спорта, является снижение с возрастом результатов.
Так, уже после 30 лет снижается способность расчёта вариантов...
Поэтому мой пример в чистом виде продемонстрировал приобретаемость и усваиваемость в процессе обучения тех навыков, которые некоторым так хочется списать на халявную "одарённость".
Кстати, заявляя о "природной одарённости" того или иного гроссмейстера, не следует забывать о сотнях и тысячах часов упорнейшего труда, который он затратил.
А что касается работы в Германии, я тоже её искал, и находил, и работал.
Дважды я заканчивал "аусбилдунг" - курсы. После первых мне повезло и я нашёл работу. После вторых, говоря словами рыбаков, были лишь немногие "поклёвки", но срывалось. Предпочитали брать людей вдвое моложе. Последнее время даже в "Арбайтсамте" удивлялись, если я показывал свои попытки рассылать "бевербунги".
Но у меня есть шахматы... и мне с ними не скучно.

Да что там спорить, только из человека с первоначальными задатками (с врожденным интеллектом) и хорошей работоспособностью, вырастают чемпионы. Передается ли интеллект генетически, вопрос спорный, известно такое выражение, "На детях гениев природа отдыхает".

В генетике это называется наследование рецессивного признака.

Это обыкновенный мем, который ни коим образом не соответствует действительности. Как правило дети наследуют интеллект родителей. Например если в семье импортированных сюда "высококлассных специалистов" с IQ 78 рождаются дети, то они интеллектуально чуть-чуть превосходят своих родителей и дотягивают до IQ 79. Конечно же бывают исключения но они не делают погоды и их можно просто не принимать во внимание. Все эти сказки про то, что нужно только загнать их в Ganztagsschulen, учить, учить, учить и в результате получим интеллектуалов, ... в такие сказки могут верить только такие, как наш гроссмейстер, которые не понимают разницы между интеллектом и приобретёнными навыками и знаниями. Этот импортированный сюда "интеллектуальный потенциал" изменить не получится, никак.

Так, никакого интеллекта не хватит, чтобы переубедить невежду, отрицающего прописные истины.

Ну, вы же должны понимать, что я сам не провожу эти научные студии?! ... да даже если бы и проводил, ... попробуй убеди какого-нибудь воинственного атеиста, который даже таблицу умножения не признаёт.
Шахматист, вам не кажется, что вы шахматами от реальности отгородились? ... нет? Я не понимаю, как можно жить в современном мире и иметь представления на уровне средневекового алхимиста.

Ganztagi нужны для того, чтобы время оставалось для себя любимых, для работы например или для еще чего (эт если конечно бабушек нет под боком).

Пух молчит. ... знает и молчит. ... или не знает?!

О чем знаю? Наследуется ли интеллект? Да, конечно. Играет ли роль обучение и окружающая среда? Несомненно. Гений выросший среди дикарей все равно будет гением. И все равно будет дикарем. Может изобретет что-нибудь гениальное. Колесо или новый вид ловушки на хорьков.
Я тут вообще не вижу темы для спора.

1. Кем "импортирован" и откуда? Неужели господь бог этим занимается от скуки?
2. Каким образом "импортируется" и дозируется? Неужели в спиральках ДНК что-то там кто-то подкручивает?
3. В случае действия такого "изменить не удастся" - все так и продолжали бы оставаться с интеллектом питекантропов...
А на самом деле таковыми являются лишь воинствующие носители и распространители националистических теорий и религиозных учений.

Давайте не будем уточнять, а то если я сейчас скажу например, что из Восточной Анатолии, то мне придётся ещё и объяснять всяким алхимистам где это находится.

Родители и прародители.
Но ты не радуйся. Природа не терпит пустоты и там где она не доложила, в другом месте добавила.
Абсолютно бездарных людей нет, только не все люди занают о своих способностях или узнают о них слишком позно и не могут их развить, чтобы ими воспользоваться.А зачем что то там рвать...нужно просто себя попробовать и до тех пор пока не наткнёшся на то, что в тебя заложили с избытком.
На том... на том, но ты теперь понял что сморозил чушь и не хочешь в этом признаться.Ничего ты не доказал, ты просто ПОКЗАЛ на своём примере, что при приложении большего усилия, можно добиться незначительного результата. Я это понял ещё раньше тебя и бросил заниматься шахматами, так как понял, что это не моё призвание, а жопу рвать, просиживая сутками у шахматного компьютера, чтобы улучить свой ДБЦ, на сотню или две, нет смысла и занялся голубями, к которым имел пристрастие ещё с детства. Тогда они мне просто нравились за их полёт и красоту. Но не было места и времени. Сейчас же я занялся селекцией, выведением новой породы, путём планового скрещивания голубей с такими свойствами, которые мне необходимы. Делается это на принципе наследования с учётом геннх характеристик. И ведь получается, есть оказывается наследственность и ею можно управлять.
Ну а раз это функционирует на физиологическом уровне у живытных, то почему этого не должно быть и у высших животных, коим является человек, и на психологическом уровне. Кстати на собаках доказано, что у них по наследству передаются и психические задатки.
От злобных особей рождаются злобные и наоборот. Но тебе это не понять, т.к. это расистская реакционная теория расиста, интерисующегося особенностями рас, не только животных, но и человеческих.

Да и я тоже не вижу. Просто хотел тут этому гроссмейстеру пару прописных истин объяснить, так ведь он ни во что не верит, даже в таблицу умножения.

я Вас поддерживаю. интеллигентный человек в первую очередь уважает окружающих людей, да и вообще окружающий мир, интересуется им. Самым интеллигентным человеком в моей жизни считаю родную бабушку, простую крестьянку из русской деревни, которая даже писать не умела, но от которой я научилась общению с людьми и чувствую себя свободно и уверенно и в автобусе и на дипломатическом приеме.

У Вас вся дискуссия такая - "если скажу..."
Причём это если базируется на подхваченных сплетнях и предрассудках.
Кстати и насчёт ссылок на любимую Вами "педовикию"...
Вы можете специально набрать любую чушь - и Вам расскажут про эту чушь.
Я когда-то поэкспериментировал задавая поиск про "беспорочное зачатие"... и там с серьёзным видом про это вещали.
Не удивительно, что Вы там сможете найти и туфту националистов... и туфту креационистов...
Вот только не следует считать это проявлением грамотности в противовес невежеству.

Внешне демонстрируете полное неверие но в глубине души всё же сомневаетесь?

Сейчас ты будешь мне доказывать, что в природе существует эволюция и приспособление к окружающей среде передаётся генетически?
Не стоит стараться. Я и так не противник теории эволюции.
Я с самого начала утверждал, что чем ниже ступень развития на пути эволюции - тем большая часть наследуется.
Соответственно, чем выше развитие - тем большая часть приходит с обучением.
Ни комару, ни червяку обучение вообще не надо.
Человек же без обучения останется дубиной стоеросовой, и будет не пригоден даже "к нестроевой службе" в армии.
Даже националистические бредни "Велосипедист" не унаследовал при рождении, а нахватался позднее и теперь считает "невеждами" тех, кто эту заразу не перенял.

Удивительно как не противник теории эволюции может утверждать, что интеллект не наследуется генетически, а приобретается в шахматном клубе при "Дворце Пионеров".

Давай проще.
Все мы учились в школе и в самом начале было заметно, что одни схватывают всё на лету, не зубрили домашние задания и получали 4 и 5. Другим чтобы иметь такие же оценки приходилось заниматься зубрёжкой, а третьим не помогали и зубрёжки и взбучки от родителей и они просто просиживали в школе время. Потому что не могли справится с учебной програмой, рассчитаной на средний интелект учеников.А ведь вроде все хомосапиенсы, а не муравьи и комары.

Ты не забывай, что жизнь и обучение человека началось не в первом классе школы.
Уже до этого он формировался в контактах как с родителями, так и с посторонними людьми.
Почему, например, один оказался забитым и морально задавленным, а другой имеет чувство собственного достоинства и не раболепствует перед "авторитетами"? И здесь мы имеем дело не с "завещанием предков", а с приобретённым опытом общения.
Так же обстоит и со знаниями. У одного голова - это забиваемые чем попало и как попало полки хранилища, а у другого систематически пополняемая и постоянно анализируемая картотека.
Когда они встечаются в дискуссии, то первый сам факт валяния информации на полке уже считает "доказательством" правоты.
А требование обосновать такую точку зрения он просто не понимает в упор.
Подумай пока о том - имеет ли смысл списывать всё это на извивы ДНК... или всё-таки это формируется внешней средой?
А мне пора ехать в Дюссельдорф на очередной шахматный турнир.

Не забыл и вспомнил, что одни дети в годовалом возрасте уже начинают говорить, а другие перед школо не могут двух слов связать.
Да потому же почему Доберман за свою чашку с кормом любому горло перегрызёт, а дворняге палку покажи, она и хвост подожмёт.
А над чем здесь думать?
Здесь даже и ты должен знать, что чтобы что то формовать, нужно то, из чего можно формировать. Ну хотябы иметь материал, навоз и глину, из которого будешь формировать.Из навоза получится навоз, а из глины кирпичи, которые для прочности можно ещё и обжечь.
А ты попробуй обжечь навоз.
За то какие вырастают на земле сдобреной навозом, огурцы и другие овощи, на одной глине... ничего не растёт.
Давай, давай, может быть гросмайстерский миниум добьёшь, до 100 лет ещё далёко...а свободного времени у тебя ещё больше.

Это вы конечно же о вашей голове?
... Людям свойственно переоценивать, когда дело касается их самих ... и чем глупее индивидуум, тем больше он склонен свои особенности и способности переоценивать. blissful ignorance - рулит!

Вы совершенно напрасно поставили в конце этого предложения смеющийся смайлик. Биологически непорочное зачатие (зачатие без повреждения девственной плевы) вполне возможно, такие случаи известны,хотя и очень редки. Если Вас интересуют биологические подробности, могу кратенько изложить в личке, чтобы не зафлуживать ветку.

Я, кстати, по этому поводу песенку вспомнил:
сочинил и поет Максим Леонидов, пластинка Андрея Макаревича "Тонкий шрам на любимой попе" 2003 год
сокрашенно:
"Бабушка Ребекка прислала из Канады шузы
модней, чем Саламандра, прочней, чем сапоги из кирзы
мелькая у всех на глазах
теперь я буду по субботам в синагогу ходить в шузах
от бабушки Ребекки- в шузах
даже на раввине нету и впомине таких
теперь в любую стужу конечности не будут сизы
вся Россия в снеге, а ноги сладко преют, потеют в этих теплых шузах
Я письмо направлю за моря и реки в Калгари- Канада, бабушке Ребекке, ей его доставит спецавиапочта,
в том письме- спасибо бабушке Ребекке, за то, что прислала шузы
от зависти загнуться московские хризы и шизы
когда я с другом Семой буду каждый вечер рок-н-роллы гонять в шузах
от бабушки Ребекки,-в шузах
пусть в Канаде знают, как у нас канают под них."

Смайлик я поставил вовсе не к "девственной плеве", а к тому, что даже тут можно найти всё что угодно от цитаты Генриха Гейне что "...самое беспорочное зачатие все-таки остается зачатием..."
до мифологии:
"Назарет, церковь Благовещения, здесь Мария получила Благую Весть о беспорочном зачатии, о рождении сына Иисуса."
А когда экспериментировал в первый раз на глаза попалась какая-то туфта про зачатие по причине целования золотых ворот...
А привёл я это всё для того, чтобы показать любителям ссылаться на "педовикию", что глупостей там не меряно.

Так и иной эйнштейнист сошлётся на статью другого идеолога эйнштейнизма, где повествуется о замедлении времени или о кривизне пространства... и полагает, что он всё этим доказал и всем утёр нос...
Но доказал он лишь то, что сам относится к группе поклонников идеологии эйнштейнизма.
Наличие таких статей не является доказательством правоты, а является лишь пародией на басню, где "Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку".

Ты опять пытаешься сделать из меня отрицающего теорию эволюции.
Я же её не отрицаю. Я говорю лишь о значительном преобладании роли обучения над просто наследственным для высокоразвитых существ.
На самом деле не только история "Тарзана", но и история "Маугли" является байкой.
Человеческий дитёныш, выросший на необитаемом острове или в волчьей стае, позднее уже никогда не достигнет даже самого заурядного интеллектуального уровня. При этом совершенно без разницы - из какой спермы он получился.
Более того, ты ведь знаешь, что даже дитёныши диких зверей и птиц, выросшие в домашних условиях, позднее имеют большие проблемы самостоятельного выживания в природе.
Ну не приобрели они необходимых навыков... а по наследству даже они уже не передаются.

Максим Леонидов сочинил музыку, а текст - Марк Фрейдкин, так же, как и большинство других текстов этого альбома...

Я долго не могла понять, то есть, прочувствовать музыку Вагнера. Потом взяла плеер и пошла в лес. Зима, снег по колено, сосновый бор. Бор у нас вообще-то симпатичный, но зимой жизнь замирает. Я сошла с натоптанной тропинки и углубилас в чащу. И вот там, совершенно одна, под сосной, я включила запись Вагнера. Видимо, интуиция подсказала такой оригинальный способ понимания музыки, но мне внезапно стало жутко, высоченные сосны превратились в угрозу, а на их вершинах вместо снега заблестели каски.

Массированная савеццкая пропаганда нанесла огромный вред вашей тогда ещё неокрепшей детской психике но могу вас успокоить - вы не одна такая с касками в голове, .... тут многих плющит нипадеццки. Некоторые даже приехали сюда с одной единственное миссией; победить ФошЫста в блестящей каске и машут тут виртуальными шашками день ото дня.

Неймётся?
Ваши намёки здесь понимают все. В том числе и модераторы.
Примите как предупреждение.

А я говорю о том, чтое сли не будет наследственых задатков, способностей, то и обучать не чего будет.
А наследственые задатки, основы, физические и психические у всех разные. Или ты и этому будешь противится?
Как писали выше, если он рождён стать гением, то он и воспитавшись среди зверей станит гениальным зверем.
И тем не менее животные рождаются тоже с разными задатками и способностями, которые наследуются.
Ты наверное не знаешь как отбирают щенят овчарки для служебных надобностей.
А я знаю. Когда щенки ещё слепые их помещают на не очень высокий стол и они начинают ползать по нему, подползают к краю стола и бултыхаются вниз и их не берут. А вот тот который подползает к краю и нюхом чувствует, что может упасть и уползает назад, вот это как раз тот щенок у которого есть врождёная способность ориентироваться в пространстве своим обонянием с закрытыми глазами и его помечают и ждут когда с ним можно занятся обучением, т.е. развитием его врождёной способности. Такие щенки появляются не в каждом помёте и тем более не от всех овчарок.

Не только восприятию музыки, но и многому другому способствует создание соответствующих условий.
Например, и для занятий сексом необходима подходящая обстановка.
А что касается восприятия музыки, то у меня есть противоположный пример:
Как-то, ещё в школе, устроили "культпоход" в оперный театр на оперу "Князь Игорь".
К момену настуаления "половецких плясок" мне так всё надоело, что остался рефлекс на всю жизнь...
Даже сейчас, как только я услышу или увижу эти пляски - мне сразу же хочется переключить программу.

Не только не буду противиться, что без наследственных задатков обучать будет нечего..., но могу дополнить, что без эмбриона и вырасти будет нечему.
А теперь вернусь к тому, что любой человеческий эмбрион, выращенный без человеческого общества будет иметь интеллект, стремящийся к нулю.
"Каждый отдельный человек - должник общества за свое умственное развитие."<C>
Чернышевский Н. Г.
Итак, я остаюсь с убеждением, что интеллект является продуктом развития человека в обществе, а не растёт вместе со сперматозоидом или оплодотворённой яйцеклеткой..., что бы там ни воображали сторонники нац.теорий, считающие себя "сверхчеловеками" по наследственному принципу.

Ты не дополняй, а скажи определёно, все люди появляются на свет с абсолютно равными или разными задатками, способностями или нет, а чёрными как негры, или жёлтым с узкими глазами становятся в процессе воспитания обществом.?Спермотозоиды не растут, они оплодотворяют яйцеклетки и от того, от кого и каким будет сперматозоид, зависит дальнейшее развитие эмбриона и человека в целом.

Я утверждаю совсем другое - все люди рождаются с нулевым интеллектом и он развивается лишь по мере развития человека в обществе.
Не будет развития в обществе - не разовьётся интеллект.
А про форму глаз и ушей, про цвет кожи или про размеры черепа - это на расистские сайты, а не ко мне.

ммдяаа...

Да кто ж вам доктор?!
Никто вас в этом не убеждал. Вы сам в это уверовали! ... ох и тёмный народ пошёл ...

Это всё издержки воспитания! ... или от лени.

Козьма Прутков отдыхает.

Я давно это понял и прекрасно понимаю, почему ты отвечаешь на мои вопросы таким образом.Дык вопрос не в том разовьётся или не разовьётся. А в том, в каком качестве.
Для развития интеллекта необходим мозг развиваемого индивидума, качество мозга и даже количество, у всех индивидумов разное и зависит это качество и количество от наследсвенности. И ты это пнимаешь не хуже меня, но придуриваешся, увиливая от прямых ответов, выставляя себя невеждой.
...а про мак и коноплю...к наркоманам.
Шахшпилер, мы давно здесь знаем друг друга, извини, но у меня в отношении твоего интеллекта было несколько другое мнение, чем после таких твоих умозаключений.

Несомненно,это один из китов )Материальное состояние немаловажно,оно дает более чем время,скажем так нахождение с теми людьми с которыми тебе есть время пообщаться,желание тоже.Тут присутствует фактор бытие определяет сознание.Далее родители,не секрет то что видит ребенок с детства впитывается в его восприятие мира,возьмем детдомовцев,у них в жизни в подавляющей массе большие проблемы,они не могут жить полноценной жизнью,подавлены.Вот воспитание в благополучной семье другой результат,прививание интересов к театру,к литературе,вот редкость например в семье рабочего и доярки интеллигентный ребенок) а вот пополняющий ряды гопов птушник запросто)Недаром есть пословица яблоко от яблони)

А у Вас все "отдыхают" и всё время. А пока собственный интеллект не позволяет даже сформулировать своё понимание интеллекта.
Между прочим, даже в излюбленной Вами "педовикии" и то приводится масса фомулировок и мнений насчёт интеллекта и при этом все они соответствуют именно развитию интеллекта в обществе, а не передаче генами:

"Различные взгляды на интеллект

Согласно Линде Готтфредсон интеллект — это весьма общая умственная способность, которая включает возможность делать заключения, планировать, решать проблемы, абстрактно мыслить, понимать сложные идеи, быстро обучаться и учиться на основании опыта. Это не просто изучение книг, узкие академические знания или навыки проходить тесты. Напротив, по мнению учёного, интеллект отражает более широкую и глубокую способность познавать окружающий мир, понимать суть вещей и соображать, что делать в той или иной ситуации[4].
По И. Г. Виноградову (сетевой псевдоним VIG), интеллект — это способность человека к поиску, восприятию, анализу, систематизации и эффективному использованию информации для достижения поставленной цели. Только недалекий, ограниченный человек, накопленную индивидуумом, несистематизированную, не анализируемую и не применяемую информацию, может воспринять как интеллект индивидуума.[источник не указан 92 дня]
Ф. Н. Ильясов определяет интеллект как «способность системы создавать в ходе самообучения программы (в первую очередь эвристические) для решения задач определенного класса сложности и решать эти задачи».
В начале XX века Чарльз Спирман показал, что если человек хорошо решает одни задачи, то он успешен и в решении других, то есть, что все интеллектуальные способности статистически связаны. Спирман ввёл «фактор g» общего интеллекта, показывающий эффективность выполнения всех познавательных задач[5]. На практике оказалось, что «фактор g» трудно измерить напрямую. Однако на его основе удалось сформулировать величины, которые измерить возможно и которые представляют собой приблизительные меры g. Одним из таких параметров является коэффициент интеллекта (IQ). Психолог Джеймс Флинн первый провел обширные исследования в области динамики IQ в разных странах мира за длительный период и показал, что этот коэффициент непрерывно возрастал в течение 50 лет (Эффект Флинна)."

И еще Чернышевский совсем забыл, продукт саморазвития может быть тоже. :)

" Качество мозга... развиваемого индивида, и даже его количество"!? Каннибал Лектор рулит!

Есть известный факт: рождается глухо слепой ребёнок и если за ним очень усердно ужаживать, кормить, убирать то он превращается в растение. Если же используя специально отработанные методы давать ему информацию через осязание, то можно доатигнуть достаточна хороших результатов К примеру Суворов http://responza.ru/11840_slepogluxoj-psixolog-suvorov-2/

Да, во всех театрах и книжных магазинах есть face control, строго пропускаются только интеллигентные физиогномии!

О! Я смотрю; педовикию вы для себя уже открыли и даже кой-чегось про интеллект соизволили почитать. Ну, наконец-то ... Понять вы всё равно ещё ничего не поняли но и это уже можно считать маленьким прогрессом. Теперь ещё и генетику для себя откройте и дела поправятся.
Там нет мнения, что интеллект не наследуется генетически, а приобретается в шахматном клубе при Дворце Пионеров.
Да, вот ещё: Педовикия не "моя излюбленная". Это я для вас стараюсь. Я же, не могу исходить из того, что вы можете протянуть руку в книжный шкаф и ... о чудо! ... у вас там Robert J. Sternberg или Howard Gardner или Linda S. Gottfredson. Нет же. Вы ведь даже периодику на эту тему не читаете чтобы быть в курсе; чёнить вроде "Spektrum der Wissenschaft" или "Psychologie Heute". О чём с вами можно серьёзно дискутировать? ... о защите Филидора?

Таа-ак, че нить типа "Spektrum der Wissenschafft" нада почитать!

Ну, не про Ферзевый же Гамбит читать в конце то концов.
http://www.spektrum.de/alias/dachzeile/hirnforschung/979577

Конечно это не моё дело, да и кто я такой, но сдержаться не могу - речь идёт об интеллекте, а читаешь и видишь попытку унизить собеседника - зачем.

Совершенно согласен, для того чтобы узнать (познать) что может повлиять на человека, я имею ввиду какие положительные либо отрицательные свойства (таланты ), может наследовать (либо не наследовать ) человек, достаточно знать историю своей семьи и своего рода .

Открывайте тему про нравственность и мы выясним ещё и это.

Не хочу.

Это было надо тем кто изначально умел то что не умели другие ( например драться ) за свою защиту крестьяне платили . Потом платили за суд и защиту , потом налоги за землю, потом газ свет и воду и т.д.

Конечно надо, зачем тратить время на выращивание например хлеба , если намного лучше потратить это время на создание мелодии .... ? Естественно именно в 15-18вв потомки аристократических семей являлись авторами замечательных Музыкальных,Скульптурных шедевров и прочих открытий в научной сфере. было бы удивительно , если бы была бы иная картина. Ведь эти люди были абсолютно ничем не заняты, у этих людей не было нужды управлять своими имениями. Поэтому "Сегодня" и " Вчера" в нашей теме разговора сравнивать ни в коем случае нельзя.
Достаточно мысленно представить сколько аристократов при полном материальном достатке ничем не интересовалось, ничего не создавало а просто прожигало состояние на женщин, выпивку и азартные игры .... И это считалось круто =)

Дает, но не обязывает !!!

Я бы назвал это не командой а обществом )) . Приореты, интересы общества имеют огромное влияние на будущее поколение и будущее страны . Эту тему очень интересно описывает Островский в своем произведении "Отцы и Дети" , так же будет интересно почитать у Пушкина " Капитанскую Дочку" там тоже косвенно упоминается затронутая Вами проблема .
Вот так )))

Пошли сплошные мыльные радужные пузыри...
Я так понимаю, что вы не можете исходить вообще не из чего, поскольку не хватает того самого интеллекта.
Повторяю выдержку из ранее приведённого текста Википедии, поскольку Вы явно постарались его "не заметить" или не осилили смысл:

"Только недалекий, ограниченный человек, накопленную индивидуумом, несистематизированную, не анализируемую и не применяемую информацию, может воспринять как интеллект индивидуума."
Когда Вы начли пускать мыльные пузыри, полагая что блистаете интеллектом, то эти слова невольно вспомнились, показывая глубину Вашего заблуждения.

Просто у человека как раз не хватает того самого интеллекта, чтобы аргументированно отстаивать свою позицию.
Вот и наблюдаются попытки вместо высказывания мыслей, показать свою осведомлённость в виде любых намёков, вплоть до упоминания про "Ферзевый гамбит" и "Защиту Филидора".
При этом у меня есть все основания полагать, что оппонент так же не способен обсуждать идеи упомянутых им авторов, как и упомянутые им шахматные дебюты.

По-вашему я должен это как-то опровергать? ... или с этим соглашаться? Зачем вы вообще эту выдержку прилепили? ... с целью доказать, что интеллект не наследуется, а приобретается в шахматном клубе при Дворце Пионеров?

Вы опять всё неправильно понимаете. Я полагаю, что вы это всё-же унаследовали, потому как в шахматном клубе при Дворце Пионеров этому не учат.

Я вот, совсем недавно пытался отстаивать свою позицию в булочной. Стоял смотрел, как они трут свои прилавки тряпками, подметают, лапают деньги и тут же этими руками хлеб. При этом у каждой на поясе висит специальная перчатка, для хлеба. Я развернулся и вышел. Не хотел аргументированно отстаивать свою позицию. Пройдя метров 50, я всё-же вернулся и отозвал старшую из них в соседнюю комнату на разговор. Все мои аргументы про гепатит, сифилис, гонорею, гонококи, стрептококи, стафилококи, кишечные палочки, туберкулёз и прочие прелести не возымели никакого действия потому как коэффициент моей собеседницы колебался в пределах IQ 70-80 и она про все эти прелести ничего не знала und konnte sich nicht einmal was darunter vorstellen. Ну, вот, примерно как вы сейчас не можете тут ....

..у нас в Нюрнберге такая же беда..понабирали предпенсионных бабок постоянно трущих босыми влажно-грязными конечностями то прилавок то пол и не моя руки хватающих выпечку для покупателей..и реакция на замечания по этому поводу как у отмороженых идиоток..они как из одной матрицы,где правила игры гадить походя и не испытывать комплексов будучи пойманым и пристыженым..я тоже сначала сдерживался и уходил покупать круассоны всё дальше от дома..затем возроптал..месяц назад..до сих пор те же бабки и та же мерзость..кстати в Италии такого ни разу не видел

Мне ещё начала с уверенным видом рассказывать, что к деньгам все эти прелести не пристают ... ну, вот, как шахматист сейчас рассказывает, что интеллекту можно научиться.

О! Вы и со второго раза не поняли.
Эта выдержка показывает, что простые ссылки на любые фамилии авторов, да и на Википедию вовсе не являются показателем интеллекта того человека, который на них ссылается. Они же не являются и доказательством, поскольку одни люди могут верить этим авторам, а другие считать всё бездоказательной болтовнёй.
Чтобы представлять интерес в качестве разумного оппонента, Вам следовало бы приводить конкретные мысли и их обосновывать. Этого я от Вас пока ни разу не видел.
Можете попробовать:
Итак, какие доводы можете привести в пользу предположения, что интеллект присутствует уже с момента рождения и передаётся по наследству?
Моё мнение, что интеллект развивается позднее, я уже подтверждал тем, что оторванный от человеческого общества ребёнок вырастет примитивным зверьком, поскольку у него не будет возможности интеллектуального развития.
Есть что возразить?

Вы будете удивлены, но картина действительно иная! В 15-18 вв. искусством и науками занимались отнюдь не выходцы из аристократических фамилий...Наоборот, те дворяне, кто сочинял музыку или писал картины, не имели права (!) продавать или выставлять плоды трудов своих! Занятия сии в дворянской среде почитались развлечением...А шедевры живописи и скульптуры создавали профессионалы - те, кто принадлелжал к соответствующим ремесленным цехам. Все до единого великие художники, скульпторы, композиторы средневековья и эпохи Возрождения были профессионалами, зарабатывавшими себе этим на жизнь : то ли в качестве придворных живописцев и музыкантов у дворян разного ранга, то ли выполняя заказы - церкви, бургомистрата, отдельных граждан...То же самое относилось и к музыкантам. Науками же занимались выходцы из самых разных слоёв общества, но чаще всего - опять же профессионалы, например, врачи, аптекари и прочие ремесленники, чей труд был связан с необходимостью добывания новых знаний : то ли по выплавке металлов, то ли по изготовлению стекла, то ли по обработке камней, то ли по окраске тканей...Дворяне (и то большей частью обедневшие, в поисках заработка) стали всерьёз заниматься науками и искусствами только в 19-м веке...

Неужели Островский??? А я-то думала - Тургенев...Да вот и мама моя, преподаватель русской литературы, говорит, что Тургенев...

ну а почему бы вам как бюргеру не обратится в Gesundheitsamt? я туды уже обращалсы, письменно,
правда на счёт мусора, который валялся недалеко, сработало, нашли кто накидал и кому убирать.

..Иоган Себастьян Бах был весьма скромного достатка..из его 11 детей и потомков их непропорционально много (относительно других) в высшей степени одарённых людей..никто из них особым материальным достаткам похвастаться не может..и всё же..слава величию культурного и духовного наследства гения!!!

Так ведь и я о том же! И Бах, и Моцарт, и Гайдн, и Россини, и Верди, и многие прочие были профессионалами, получали заказы, работали при церквях, театрах или при дворах аристократов и зарабатывали музыкой себе на жизнь, а не музицировали "от нечего делать". Вот из них-то и вышли гениальные музыанты! То же самое относится и к художникам, скульпторам, архитекторам...

Зачем маму тревожите , разве Вы не учили:
есть небольшое сельское кладбище в одном из уголков России. Как почти все наши кладбища, оно являет вид печальный, окружающие его канеавы давно заросли ,серые деревянные кресты поникли и гниют под своими когда-то крашеными крышами, каменые плиты сдвинуты, словно кто их подталкивает снизу, два-три ощипанных деревца едва дают скудную тень, овцыбезнаказано бродят по могилам.Но между ними есть одна, до которой не касается человек, которую не топчет животное Оодни птицы садятся на нее и поют на заре. Железная ограда ее окружает, две молодые елки посажены по обоим ее концам- Евгений Базаров похоронен в этой могиле
больше сорока лет прошло, а картинку двух стариков-родителей на могилке Базарова не забыть

Пока народ массово не мрёт от тех булок, гезундхайтсамту фиолетово.

..народ воспитаный в толерантности и под девизом: а кто без греха? когда я роптал никто из посетителей не проронил и слова а на меня взирали так как буд то я им в карман писяю прилюдно..

А мы тут мой интеллект обсуждаем? ... и я должен тут какие-то показатели выставить?

Я вовсе не собирался привлечь ваш интерес. Вы можете считать меня неразумным оппонентом, если вам этого очень хочется. С меня не убудет!

Похоже, что вы теме совсем иную направленность хотите придать. Не выкручивайтесь товарищ гроссмейстер.

Ну, вот опять же пытаетесь придать теме иную направленность.
Всё это не отменяет того, что интеллект генетически наследуется. У меня нет желания продолжать с вами дискутировать. Вы не владеете предметом, ... а потешаться над вами мне уже надоело.

Ладно, слив засчитан и во второй раз.
О каком "продолжении" дискуссии Вы можете говрить, если до сих пор не высказали ни одной мысли в пользу своего довода?
Дискутировать Вам не позволяет собственный интеллект, но даже и его должно бы было хватить для понимания, что в ДК дискутируют, а потешаются в другом месте.

Так вот, чтобы мама сказала или учительница, нужно, чтобы им кто-то сказал, нужны школы, нужны деньги - нужен материальный уровень. Нужна потребность в "Отцах е детях", нужен большой круг обученных бездельников и бездельниц, которые будут покупать книги и читать их и т.д. и т.д..
В богатых странах интеллектуальный уровень выше чем в бедных, а релиозность ниже.

Средняя температура по больнице?

А средняя температура даёт более высокое конечное качество продукта, чем спонтанные выбросы.
http://http%3A//elementy.ru/news/431444
Известно, что порой достижения коллектива оказываются существенно выше, чем простая сумма интеллектуальных достижений отдельных его участников. Американские ученые впервые объективно оценили коллективный интеллект у большого числа экспериментальных коллективов. Показатели коллективного интеллекта, как выяснилось, зависели не столько от индивидуальных интеллектуальных способностей членов группы, сколько от других их качеств. Среди основных факторов, повышающих эффективность группы, оказались социальная восприимчивость, опосредованная числом женщин в коллективе, и отсутствие явно выраженного лидера. И только во вторую очередь учитывался интеллект участников группы.

Пост оппонента желательно читать полностью :

И ещё неплохо бы понимать иронию...

о, совершенно верно. Молодец, мадам aguna. Проявили принципиальность. Все должно быть точно, как в аптеке.
Я взял пластинку в руки и почитал.
В альбоме собраны песни, написанные Марком Фрейдкиным, переводчиком, прозаиком, поэтом и лидером собственной группы "Гой".
7 лет прошло, а слова песенки я вспомнил, и к месту
"Калгари- Канада".

а бизнесменов почему забыли? Показательный пример профессионализма.
Например, Еврей Зюс- книга писателя Лиона Фейхтвангера.
//Lion Feuchtwanger (* 7. Juli 1884 in München; † 21. Dezember 1958 in Los Angeles) war ein deutscher Schriftsteller und einer der meistgelesenen deutschsprachigen Autoren des 20. Jahrhunderts.
Lion Feuchtwanger wuchs in einer begüterten Familie als Sohn des jüdisch-orthodoxen Margarinefabrikanten Sigmund Feuchtwanger und dessen Ehefrau Johanna geb. Bodenheim auf. Er war der Bruder des Juristen Ludwig Feuchtwanger und des Journalisten und Schriftstellers Martin Feuchtwanger.//
"Время и место действия романа — Германия первой половины XVIII века.
Автор рассказывает о жизненном пути знаменитого финансиста Йозефа Зюсса Оппенгеймера, который прошел непростой путь от сына комедианта до богатого и властного чиновника. Он становится алчным и ненасытным. Зюсс мечтает о месте первого министра и о дворянском титуле, препятствием к которому является его еврейское происхождение. Восхождению Зюсса к вершинам власти сопутствует ненависть и невежество. Начинаются еврейские погромы.
.......................
В 1934 году роман был экранизирован в Великобритании. Тема была весьма актуальная. Снимал фильм немецкий режиссер Лотар Мендес, который эмигрировал в Голливуд еще в 1920-е годы. В роли Зюсса снялся эмигрировавший из Германии актер Конрад Фейдт. Фильм имел огромный успех. Нацисты назвали эту картину «неслыханной еврейской наглостью».
Der Roman spielt im Württemberg des achtzehnten Jahrhunderts. Joseph Süß Oppenheimer, ein Jude aus einer Kaufmannsfamilie, steigt zum mächtigen Finanzrat am Hof des frisch gebackenen katholischen Herzogs Karl Alexander auf und wird vom Volk bewundert, gefürchtet und zugleich verachtet.
.......................................
А также Леви Штраус, Levi`s, который свои джинсы сам не носил, и многие- многие другие профессионалы своего дела.

Ну и к чему вся Ваша простыня???
Я дискутировала с оппонентом, утверждавшим, что искусством и науками в 15-18-ом вв. занимались аристократы - от нечего делать,так сказать. Именно это утверждение я и оспаривала, доказывая, что в Средние века и в эпоху Возрождения и тем, и другим занимались профессионалы - отнюдь не аристократы, а горожане, принадлежавшие к тем или иным цеховым профессиональным объединениям, и это было либо их основным занятием, которым они зарабатывали на жизнь (музыканты, композиторы, певцы, актёры, драматурги, художники, скульпторы, архитекторы, строительные и военные инженеры, врачи, аптекари...), либо - если говорить о науке - "побочным продуктом" их деятельности (красильщик тканей изобретал новые красители или способ окраски, кожевник - новый способ выделки кожи, аптекарь или врач открывали доселе неизвестные химические соединения, описывали новые виды лекарственных растений, определяли болезни и находили способы их лечения...). Желаете с этим поспорить? Пожалуйста!

..Коля..к чему это?..или это кто то хакнул твой аккаунт и дискридитирует тебя?

Аааа. ну вот ты мне и попалась..., Пугало с метлой...!!!

Конечно..., они Родину защищали, а искуство было для них хобби...!!!

Вот именно..., этим всем всегда юдики занимались..., чтоб не работать...!!!
Ээээээх, жаль, что сейчас твои сородичи меня в БАН отправят..., ссылаясь на § 1 этих форумов..., а тоб я тебе сказал чаго там ОстровсКИЙ или ДостоевсКИЙ твоей маме нашептали...!!!

Щас проверим...!!!

Гуляйте с миром.

Совсем Вы себя не бережёте, ведь в кровь расчешете.

Так уж и не имели ? Возможно Вы хотели сказать, что это считалось унизительным для аристократического сословия, продавать свои музыкальные и прочие творения .

Гореть мне в аду синим пламенем! Да Вы правы.

Иная готов согласиться, Вы ушли от главной темы. В любые времена наличие финансов никогда не давало гарантий на более "продвинутых" интеллигентных детей.
Да и к слову сказать я бы не стал сравнивать интеллигента в 15-18 века с сегодняшним представителем. Причин тому великое множество. Не по каким показателям 19 век не был более "талантлив" чем 20й или 21й век .

Что вы тут призываете к коллективизму, коммунизму? Любое общество может как поспособствовать развитию отдельного ребенка, а может так же быть и совершенно противоположный результат. Как тут некоторые написали, вот именно эти книги должны быть на полках, вот именно это нужно почитать, мультики - это плохо. Тогда зачем делают мультфильмы, может от них совсем отказаться? Я так считаю, что, каждый имеет право выбора собственного пути ( не считая конечно базового образования ), интересы не могут быть у всех одинаковыми, а что-то формировать искусственно, чревато психологическими проблемами для испытуемого, чем меньше вмешательств извне доброжелательно настроенных дяденек и тетенек, тем лучше. Вот меня сейчас интересует иррациональноe в искусстве, может мне все таки не нада этим интересоваться? ))

Именно! Насчёт музыки, правда, не уверена, надо бы проверить, а вот насчёт живописи и скульптуры знаю абсолютно точно : право на продажу своих произведений и на получение заказов имели исключительно члены соответствующих цехов. Дворяне, писавшие картины, могли их показывать или дарить, но не продавать. Более того : они не имели права на подпись под картиной! Подписывать картину своим именем мог, опять же, только полноправный член цеха живописцев. Даже ученики, подмастерья этого права не имели. Поэтому сегодня нередко возникают споры насчёт того, выполнена та или иная картина действительно великим мастером или кем-то из его учеников : подпись-то стоит именно мастера!

Согласна!

Хотите "баян в тему" ?
- Чем отличается нынешний российский интеллигент от интеллигента 19-го века?
- В 19-м веке русский интеллигент был всегда досиня выбрит, мог быть слегка подшофе и знал всё - от Баха до Фейербаха. А нынешний слегка выбрит, досиня пьян и знает всё - от Эдиты Пьехи до "иди ты...."

Первоисточник был о сравнении русского и немецкого офицера вроде бы =)
А по сабжу в 19 веке лишь очень небольшая часть "интеллигентции" воспринимало крепостного человека как человека(!).

Я варианта об офицерах никогда не слышала...
В 19-м веке крепостных за людей не считали аристократы, дворяне, ими владевшие. А интеллигенция - те, кого называли "разночинцами" - относилась к ним нередко иначе. А после отмены крепостного права именно земская интеллигенция - земские врачи, учителя, агрономы и пр. -искренне служила народу.

конечно не зависит

Тоже интересное направление в теме - сравнить духовное развитие спецназовца и скрипача. Мне кажется, что достигая определенного уровня в своей творческой профессии (а воинское искусство я тоже отношу к творческому), человек обязан иметь соответствующее духовно-нравственное развитие. поскольку без этого ему не подняться над усредненностью. Другими словами, развивая мышечные реакции для борьбы или для извлечения звуков, человек тем самым развивает и свой духовный потенциал, причем разные люди при этом могут достигать одних и тех же Божественных уровней (или разных, параллельных, но находящихся примерно на одной высоте).

Вроде и правильно Вы все это написали, но, с другой стороны, даже самая благополучная семья не дает гарантии, что у ребенка появится (а если и появлялся, то сохранится) какой-то внутренний стержень, защищающий от внешней моральной грязи. Наверное, все-таки важно сохранять (или "вытаскивать наружу") этот самый нравственный стержень как раз средствами музыки, литературы, живописи и просто наличием доброго человека рядом - у кого уж как получается, главное, чтобы все-таки получилось!

Особенно это развивается маршированием на плацу... не так ли?
На самом деле этот идиотизм практикуется даже не для красивых парадов, а для вбивания привычки бездумного исполнения приказов.
Там торжествует во всей свое "красе" или неприглядности принцип:
"Я начальник - ты дурак,
Ты начальник - я дурак."
Ну сплошное "соответствующее духовно-нравственное развитие"

Хорошо ... я не понимаю
Но маму зачем тревожить ?

Во-первых, на мой взгляд, - да, не зависит, по-моему, интеллигентность фифти-фифти обусловлена генами и средой (а не баблом) воспитания.
Во-вторых,

невозможно понять это воспитание (мультяшное) здравым умом и кому оно нужно, как и невозможно отрицать простую и понятную мудрость окончания Вашей фразы.

Убийство людей Вы считаете исскувством ? Творчество - от слова творение, когда человек Творит. А не кишки наружу выпускает соседу.

Ужас просто что за Бред !!! Вы видимо даже не представляете что вы несете !!!
Допустим такую ситуацию: Рота солдат получило приказ зачистить поселение, жители оказало сопротивление. Входе перестрелки были убиты мирные жители. Знакомая по новостям фраза? Но вы подумайте что происходит в душе у 18-19 летнего мальчика, который собственноручно только что убил женщину и ребенка, ... или несколько , Какое духовное развитие ??? На войне люди стараются вообще не задумываться о том что вокруг происходит а исполняют долг перед Отечеством порою не задумываясь о том что они делают , иначе можно просто сойти с ума ....

О, ужас! Еще и об убийствах заговорили! Можно подумать, что если не говорить, то этих убийств и не будет. А вот при хорошей защите их количество можно заметно сократить. Причем, обратите внимание: защита может быть чисто физической - работа телохранов, может быть психической: "Ты? Убить? А сам не боишься? У меня это получается гораздо быстрее!", может быть психологической: "Ну, допустим, даже и удастся тебе сейчас выполнить это поручение, хотя и вряд ли. Но в любом случае, тебе не кажется, что те, кто тебя послал, тебя самого уж точно защищать не будут, а скорее сами прикончат, чтобы "концы в воду"". Может быть нравственным: "Ты посмотри, на кого покушаешься, ведь уничтожишь сейчас Добро, кто тогда тебя самого защитит? А у тебя так много уязвимых мест...".
На самом деле я имела в виду тех профессионалов, которые готовятся десятилетиями и которые, чтобы остаться в живых, должны иметь надежные поддержки в Высших Сферах, то есть тоже самое. что и настоящие Ученые, настоящие Музыканты, настоящие Священники. А все Настоящее дается ТОЛЬКО путем многолетних усердных и эффективных тренировок.

С таким подходом можно, например, театр и литературу объявить не искусством, а обманом людей. Ведь актёры выдают себя за тех, кем в действительности не являются, а писатели нередко повествуют о событиях, которых на самом деле никогда не было. Я уже не говорю об иллюзионистах с их явно криминальными наклонностями - то часы с гражданина незаметно снимут, то бумагу в деньги превратят...

Да, Вы правы, у этой девочки действительно сложная судьба. Я даже новеллу написала, в ней герой - мальчик, но сущность на самом деле одна. Новелла пока нигде не опубликована, поэтому ссылок нет. А что касается мультиков, то они бывают и чудесными, но вопрос в количестве (хотя и в качестве, конечно, тоже).

Сплошь и рядом и музыканты, и танцоры, и араматические режисёры, и артисты, и живописцы, и литераторы (причём не рядовые), более чем безнравственные люди, а вот представители научного мира, меньше страдают безнравственностью (как ни странно).

Долг перед чем???

А это как раз тот шаблон, который воспитывается посредством бездумной муштры вместе с вбиванием премудрости "Приказы не обсуждаются!"
После такой дрессировки любая мерзость преподносится как "выполнение священного долга".

Ньютон, Эйнштейн...

Может быть, широкая публика просто реже перемывает кости представителям научного мира? Вот и получается, что их недостатки менее известны.

Естественно они обычеые люди, но богема есть богема.

Как-то туманно вы пишите.Что за "профессионалы",что за "высшие сферы"? Нельзя ли пару конкретных примеров?

Все приходит с опытом,опыт можно получить только в реальной обстановке, тренировка и реальность сильно отличаются тем, что в реальности первая же ошибка станет последней, в отличии от тренировки.

Это не защитник а кот Леопольд какой-то.

Будут,но не в качестве творческого процесса(!) убийство во всех религиях считается одним из самых тяжких грехов.

Да перед кем Угодно ,кому что больше нравится, лишь бы быть твердо уверенным , что ты погибнешь не зря .

Вы ставите на одну планку игру актера, выдумку писателя и убийство человекаВы понимаете о том, что последствия после прочтения книги или походом в театр отличаются от последствие удара топором по голове???

Это в каких же, если не секрет? Вон у иудеев и христиан Бог остановил Солнце и луну, чтобы не дать возможности спрятаться от смерти в темноте противникам евреев, а они должны были убить всех, включая скот.
Так что этот запрет на убийство не более чем лицемерие.

ТО есть по другому говоря, человек известный тем что лично убил множество людей, для Вас такой же нормальный человек как например Тиль Швайгер, оба же лицемеры.

Есть книга , в мире довольно известная, Библия называется. Она многим известна, Помимо этой книги есть не менее популярная книга, ее выучивают наизусть, она называется Коран. Помимо упомянутых мною , есть различные верования, в котрых людей призывают к доброте, отзывчивости, любви ... А вы мне приводите пример как кому то хотели перерезать глотки но так вышло что не вышло ..........
И Это в Вашем то возрасте .

Вы рассматриваете вещи абсолютно, без привязки к контексту. Например для меня ветеран ВОВ, разведчик или снайпер, совственноручно убивший определенное количество людей, для меня абсолютно нормальный человек. Причем способ, которым он это проделал, может быть причислен к исскуству.
P.S. Причем здесь лицемерство?

Я вам привёл пример из той самой Библии "Иисус Навин" глава 10. Да и всё им удалось и всех они убили, и сам Бог им помогал, и камни кидал (видимо землетрясение устроил) и солнце с луной остановил, чтобы несчастные не могли скрытся в темноте ночи.
_- более кровавых книг, чем Библи не бывает. Про Коран не знаю, не читал, но что-то слышал о шахидах.

Привязать к бревну и на пилораму - это вы имели в виду.

Я то как раз пацифист и не религиозный человек, так что ваше заявление не ко мне. А кто такой Швайгер?

Вообще-то в моём сообщении была доля шутки. А если серьёзно, то иногда и удар топором по голове может быть искусством:
http://www.youtube.com/watch?v=WywnpPXcL5A

Кто такой Швайгер, я тоже не знаю и тоже по натуре пацифист, но человек религиозный. Поэтому приведу пример религиозного вмешательства, который где-то когда-то читала (или слышала - не помню). В одной из африканских стран уходил с поста Лидер, уходил сам, но очень не охотно - не знаю подробности. Его боялись, но на прощальную прессконференцию злорадно собралось много шакалов - надеялись поиздеваться. Лидер был профессиональным военным, страдал расстройством психики и решил всех собравшихся изощренно прикончить - у тех дикарей были какие-то свои правила взаимоотношений друг с другом. Из зала никого не выпускали, атмосфера накалялась. Но среди журналистов оказалась одна беременная женщина, ребенок которой, еще не рожденный, представлял большую ценность для Высших сил. Благодаря этому малышу организовали отвлечение организатора, распыление его энергии и в конце концов пропажу желания убийств.

Гм, измазать красками кусок тряпки - это еще не Джаконда. Не всякий, кто машет кистью - художник, есть еще и маляры и сумашедшие графоманы. Убивать - это тоже может быть исскуство и может быть бойня.
Проникнуть незамеченным на территорию врага, победить в рукопашной превосходяшего силой и количеством противника, попасть с нереально большого расстояния - это исскуство. Ааа, вам сам процесс не нравится. Но пока это тоже кто то должен делать. Ассенизаторы тоже не золото выгребают.
Представте себе ситуацию. В толпе народа бежит под амоком маньяк и всех подряд валит. Вас, вашу жену , вашу дочь. И от того, насколько исскустно стреляет полицейский, будет зависить - будете вы жить или нет.

Вы совершено правы...

Интересно.....
Вы мне скажите пожалуйста,
Вы рап тела своего или хозяин своего тела...
посколько я знаю, Хозяином тела является Душа...
Без нее гены не работают, ибо тело мертвое..
А душа не кошелек.....

Собственно говоря я и есть тело
Интеллигентность человека - это величина, которая может бытъ ограничена сразу несколькими критериями. Даже независимо от того, какой конкретный смысл вкладывается в это слово.
1. наследственные физические возможности человека. Они необязательно наследуются прямо от родителей, может выть наследование от предков разной степени дальности. Физичские возможности человека накладывают определенные ограничения на его развитие. кроме гениев и идиотов существует огромное количество пронежуточных степеней.
В школе я часто должен был помогать остающим. Да, были ленивые. Но были и тупые. Это не оскорбление. Просто мозг работает медленнее или не в состоянии усваивать определенный тип информации. В жизни, особенно на бытовом уровне , это часто отличные люди, часто так же превосходно решающие нормальные бытовые проблемы. Кстати были и такие, которые ОЧЕНь старались. Но отличниками им стать НЕ ДАНО.
2. Воспитание. Количество денег - это не критерий, это возможность. Возможность учиться, возможность посещать интересные места, театры и галереи, другие страны. Понятно, возможность может быть не реализована, но если и возможности нет.. Утрированный случай - ребенок-гений, вынужденный с детских лет 12 часов в день работать на каменоломне. И так всю жизнь . Да любой идиот с деньгами будет интеллегентнее в любом смысле этого слова.

Согласна, стресс тоже может быть негативным фактором влияющим на эффективную работу мозга, так просто попадались бизнессмены, кот являясь очень успешными у себя в стране, пасовали перед элементарными жизненными ситуациями за границей.
Или например такое, наверно у всех такое бывет иногда, бывают дни когда все наперекосяк, причина, челoвек просто не выспался, неприятности дома, стресс на работе.
Кстати в школе тоже приходилось помогать, или например в изучении иностранного языка бывают люди, действительно бывают , кот не дано освоить этот язык и все тут, хоть кол на голове теши, бывают такие, кот яв-ся умницами в той области, кот они очень хорошо изучили, а во всем остальном пасы.
У меня например была один раз ситуация подобная этой, ) Ералаш Do U Speak English?! :)
Или вот еще Ералаш Как пройти к большому театру (но это уже за границей).

Немецкий актер.Один из самых известных фильмов с его участием " Достучаться до небес."

Да я понимаю Вас и не осуждаю, потому что в Вас говорит определенная доля эгоизма, это ОН убивал и теперь Вы свободный человек. А то что ОН тогда в грязи обосался или обосрался от страха, когда отстреливался кричал сам не помня что (но во все не за Сталина или За родину , а матом 3х этажным) потому что страшно и вокруг гибнут люди, а после окончания войны ему еще несколько лет снились кошмары и места он себе в обычной жизни не находил это пустяк наверное ? Издержки творчества так сказать ... картина Репина Приплыли.... Вы не знаете о чем рассуждаете.
Вы бы спросили у этого ветерана каким он себя человеком считает нормальным или нет.

Своеобразное у Вас чувство юмора Вы не находите ?

Высоко интеллектуальные человеки эти палачи, художники ..... людей режут ну просто на загляденье ..... может детей своих отдать им в обучение ?

Ваш пример неудачен, в примере который Вы привели, Господь ограждает своею защитою праведных от нечестивых.

Причем тут кто хозяин ? речь идет о случае когда есть и тело и душа и гены работают .

1. Ну зачем столько грязи? Все это правда и правда войны. И окопы и грязь и бомбежки и обстрелы... Но это к исскуству убивать никакого отношения не имеет. Это как раз из разряда бойни. Желтые разводы на тряпке - это не картина. Хотя картина - это тоже холст и желтый цвет присутствует.

Вы не знаете о чем рассуждаете. Я рассуждаю не о пушечном мясе. Большинство участников войны - просто загнаные на бойню. Про них я не говорю. Поэтому я и не говорил "пехотинец". Я писал - "снайпер". И кроме того обоссавшийся сумашедший больной алкоголизмом ХУДОЖНИК - это не то же самое, что просто обоссавшийся сумашедший больной алкоголизмом. Хотя по определенным признакам и в определенное время различий нет.

А вы сами спросите. Ну а сначало, конечно, сообщите ему свою точку зрения.

Уж какое есть.

Вот интервью с одним из таких "палачей":
http://www.plumpub.com/info/Articles/int_adamhsu1.htm
Почитайте - может быть, что-то и прояснится.

Весьма здравая идея.

Надо же... На всё есть ответ - и где это там сказано? И в чём у праведных праведность, а у нечистивых нечестивость?
- Праведные, обокрав египтян, пришли на земли нечестивцев с тем, чтобы их всех убить(включая скот).
- Нечестивцы жили, плодились, обустраивали свою жизнь, ни чего не предпологали, что они не там живут.
Вы бы по религию-то хоть неправду бы не писали.

Уважаемый Phoenix!
Не знаю, есть ли у немцев свои виды борьбы, но у русских-то уж точно есть. Зачем брать за образец восточные виды борьбы, если свои национальные наверняка окажутся удобнее. Кроме того, если я правильно понимаю искусство борьбы, то в нем тоже нужна поддержка каких-то Высших сил. Свои, отечественные наверняка отнесутся к вам (и к другим!) благосклоннее, чем чужеземные.

Наверное слишком резко сказал, попытаюсь обьяснить по другому. Исскувство боя или исскувство войны рождается как раз вот в этой самой грязи, из этих самых солдат которые ссуться ( иногда в прямом смысле) в первом бою. А уже потом (!) становятся профессионалами.

Здесь не понялл что Вы имели ввиду, Я говоря про эти "несчастные" случаи ничего дурного не имел ввиду, так как это реакция организма. Алкоголизм тут не причем.

Каждый день вижу

Это вечный вопрос кто прав кто виноват))) не мне судить.

Почитайте "Мадонна с пайковым хлебом" Марии Глушко, вероятно найдете ответ на срой вопрос.

Вот это уже интереснее, поделитесь знанием что это за виды единоборств ?

Вообще Библия это книга аллегорий и читать как рассказ про Гарри Поттера ее наверное не следует

Разумеется, драться людям доводилось в самых разных регионах мира. Где-то в той или иной степени сформировались соответствующие традиции (например, бразильская капоэйра, французский сават и пр.). Но, пожалуй, наибольшее развитие боевые искусства получили именно в странах Восточной и Юго-Восточной Азии. На то были свои причины - исторические, социальные, религиозные и др.
Вообще, я не сторонник жёсткого деления боевых искусств по "национальному признаку". Во-первых, в пределах одной страны могут встречаться совершенно разные подходы к этому делу (пример - сумо и айкидо). Во-вторых, схожие техники и принципы могут встречаться в боевых искусствах разных стран (например, муай тай, муай лай лао, прадал серэй и лэтхвэй). В-третьих, некоторые боевые искусства уже по своей природе являются "многонациональными" (например, демонстрируемое в опубликованном выше видеоролике кванкидо с китайскими и вьетнамскими корнями).

Откровенно говоря, всякого рода мистики в боевых искусствах гораздо меньше (если она вообще присутствует), чем это подчас кажется западной публике. В основе же всевозможных "чудес" лежат саморегуляция, техническое мастерство и некоторые знания, имеющие вполне земную природу.

Система КАДОЧНИКОВА...

Гена может и работает, но ума не прибавит...

Согласен не прибавит, но развить поможет

Собственно, я к тому и веду, что такие бойни надо предотвращать. Стараться выявить на этапе подготовки, тогда легче справиться. Это как раз и есть наша добрая воля - помогать в предотвращении готовящегося или возможного насилия.

Вы все смешали в кучу. Исскуство убивать и тиффозные окопы с бомбёжками. Это разные вещи, хотя и происходят одновременно. Если художник -алкоголик, это не значит, что он алкоголик, потому что он русует.
А по поводу "Стараться выявить на этапе подготовки, тогда легче справиться. " - это детский лепет и к теме не относится. Детский лепет - потому что это общие теоретически правильные слова ни о чем и не имеющие ни малейшей практической пользы. Так говорят с трибун политики - "предотвратим, недопустим". А тем не менее, если вас конкретно взяли в заложники (даже не террористы, вон по НРВ сейчас сбежавший уголовник бегает), вы конкретно предпочтете, что бы вас освобождали проффесионалы или те, кто "предотвращал" с трибун?

Существует Искусство боя , но это не творчество, творчеством это назвать ну никак нельзя .

Утопия

"Я конкретно" стараюсь в сложных ситуациях иметь дело только с друзьями, как правило, их даже не приходится просить о помощи - сами приходят. Так же и я стараюсь помогать, чем могу.
Вот в детстве мне очень нравилось смотреть по ТВ, как, например, улыбающаяся королева одаривает своим присутствием какое-нибудь мероприятие. Казалось, что это так просто - быть королевой. Повзрослев, я сообразила, что, по-видимому, у королевы очень много разных по нравственной чистоте предложений, да и делают их далеко не всегда "по доброй воле". Чтобы сохранить королевский авторитет, ей, скорее всего, приходится обладать недюжинной моральной силой и выдержкой. За официальной улыбкой на положительном мероприятии трудно разглядеть отчаянную борьбу за возможность игнорировать отрицательные мероприятия.

А вообще-то профессионализм и нравственность далеко не всегда являются синонимами. Профессионалы имеют самые разные цели, способы, хозяев и пр.

Я ничего не понял. Я задал простой вопрос. Если вас конкретно возьмут в заложники сбежавшие уголовники, предпочтете ли вы, что бы группа освобождения состояла из профессионалов, обученных и умеющих убивать, или что бы этим занялся кто то, кто никогда оружия в руках не держал?

ему необходима Родина, питающая его неисследованным излучением, отсутствие которого обрекает его на роль разумного зверя, не более........