При Екатерине Польшу поделили между собой 3 государства: Россия, Пруссия и Австро-Венгрия, то есть Польша перестала существовать как государство. Понятно, что поляки недолюбливали русских, а как насчет немцев? Или считалось, что инициатором была Россия, а Пруссия и Австро-Венгрия как бы ни при чем?
Порой бывает так тоскливо,и даже чай не лезет в глотку,а помогает только пиво,которым запиваешьводку

При Екатерине Польшу поделили между собой 3 государства: Россия, Пруссия и Австро-Венгрия, то есть Польша перестала существовать как государство. Понятно, что поляки недолюбливали русских, а как насчет немцев? Или считалось, что инициатором была Россия, а Пруссия и Австро-Венгрия как бы ни при чем?
Так у поляков и спросите.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Если не знаете, так и скажите
Порой бывает так тоскливо,и даже чай не лезет в глотку,а помогает только пиво,которым запиваешьводку

А что конкретно о вашем постинге надо "знать"? Почему инициатором считалась Россия? Или почему поляки "любят немцев и все им прощают"?

да-да, я спрашиваю: "почему поляки "любят немцев и все им прощают"? " это правда или я ошибаюсь? ну вот почему нас (русских) никто не лююююбит?? чем мы хуже немцев для Польши?
Порой бывает так тоскливо,и даже чай не лезет в глотку,а помогает только пиво,которым запиваешьводку

Есть много поляков, которые недолюбливают немцев... И есть те, кто любит русских. У меня много друзей-поляков, и их не смущает, то что я "русская".
------------------------------------------
Я не волшебник. Я только учусь...

Да любят нас, любят! Просто вы не туда смотрите
Например в отстающих странах третьего африканского мира русские точно так же приветствуются, как и немцы в Польше

Ну да, молодежь по-моему везде во всех странах одинаковая. Но раньше..
Порой бывает так тоскливо,и даже чай не лезет в глотку,а помогает только пиво,которым запиваешьводку

Не молодеж тоже бывает разная. Вообще, наверное, не стоит судить о всей нации по отдельным индивидуумам... Мы вс╦ ж все разные...
------------------------------------------
Я не волшебник. Я только учусь...

Порой бывает так тоскливо,и даже чай не лезет в глотку,а помогает только пиво,которым запиваешьводку

Так. мы кажется сменили тему изначально мне хотелось узнать почему поляки вели постоянные войны с русскими во времена Екатерины, а не со своими западными соседями.
Порой бывает так тоскливо,и даже чай не лезет в глотку,а помогает только пиво,которым запиваешьводку

НАверное, дружили с немцами, или политически не выгодно было, или нарывались русские, или поляки... А вообще-то они чего-то там с хохлами не поделили...
------------------------------------------
Я не волшебник. Я только учусь...

За те несколько раз посещений Польши у меня сложилось противоположное мнение.
И как поляки смеются над немцами за их спиной... приходилось слышать.
Чтобы быть свободными, надо быть рабами закона. (c)

Ничего себе дружба:)) немцы у них часть территории заняли!! если только немцы полякам ближе по вере, тоже католики.
Порой бывает так тоскливо,и даже чай не лезет в глотку,а помогает только пиво,которым запиваешьводку

Привет!
Не знаю причем тут Екатерина, но недавно я читал статью про отношения между немцами и поляками, кажется на дойче велле. Дык там утверждалось что всвязи с расширением ЕС типа поднялись старые проблемы. Понятно что поляки боятся что придут немцы с большим кошельком и все скупят, или потребуют родовые замки назад, но кроме того что в поляках живет ненавесть к немцам из-за того что Гитлер якобы хотел уничтожить поляков как нацию...
Так что на любовь к немцам я так понимаю расчитывать не прийдеться!

Ну, исторических поводов куча: в 17-ом веке не получилось посадить польского Владислава на русский престол. Сусанин опять же Потом, при Петре вроде дружили. Потом поляков поделили. Потом они больше ста лет были под русскими. После революции они вроде бы отсоединились, тянули за собой Западную Украину. Потом русские освободили их от немцев и заняли опять же собой, сделали социалистами, когда поляки хотели быть капиталистами...ну, по-моему причин достаточно...да только простой народ вс╦ равно дружит
<Интуиция-способность головы чувствовать задницей.>

Ну среди немцев и евангеликов не мало и других вероисповеданий, как и среди поляков, наверняка, тоже. Многие из местных, особенно, у кого доход побольше вообще начихали давно на церковь и вышли из нее, в целях траты своего дохода в более необходимых для себя целях. Поэтому, не думаю, что вероисповедание какую-то в этом роль играет.

Все остальное ерунда, но за Сусанина кто бы хошь обиделся

Да.. Бедные поляки. Неповезло им с соседями. Вечно их зажимают и с запада и с востока.
Порой бывает так тоскливо,и даже чай не лезет в глотку,а помогает только пиво,которым запиваешьводку

ну да. это все понятно. мне интересно было: почему Польша с Германией так "ладят", мне уже ответили, что я ошибаюсь <http://foren.germany.ru/wissen/t/2028348.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&vc=1#Post2028348>
Порой бывает так тоскливо,и даже чай не лезет в глотку,а помогает только пиво,которым запиваешьводку

Я живу в Польше и скажу , что молодое поколение поляков относиться хорошо к немцам , а вот старшее немного недолюбливает , но так в основном нормально, во всяком случае в больших городах. А вот к русским в Польше плохо. Из-за истории , мы здесь советские оккупанты , которые после войны навязали им свой социализм и от этого в Польше все беды.....Еще украинцев они не любят даже больше чем русских.Но это в последнее время так .

"устроили здесь ромашка: любит-не любит (C)"

самое страшное в Германии: поляк в немецком чиновном кресле....

ну вот почему нас (русских) никто не лююююбит?? чем мы хуже немцев для Польши?
Как можно любит всех русских, немцев........? Объяснитье как можно любить или ненавидеть народ.
Great lovers don't need big cars!

Нда уж. Хуже только русский. Но тут не в национальной вражде дело

Пошутила я.
Порой бывает так тоскливо,и даже чай не лезет в глотку,а помогает только пиво,которым запиваешьводку

У меня знакомая украинка жила в одной комнате с полячкой. И так сдружились, что она теперь постоянно ездиет в гости в Польшу. Так вот она мне сказала, что не знает ни одного поляка, который бы хорошо относился к немцам. В основном, по ее словам, для поляков немцы навроде безмозглых роботов. А с украинцами (особенно из Львова) у них мир-дружба-жвачка. Я сам когда работал в уни, у нас был докторант поляк. Нормальный парень, постоянно с ним беседовали и даже можно сказать подружились. У нас ИМХО много общего, включая и похожие языки. и кухню, и социалистическое прошлое.

ну такое понятно
Great lovers don't need big cars!

Если быть до конца справедливыми, то надо заметить что наоборот поляки (вернее русские в пользу поляков ) заняли большие немецкие территории, а именно Восточную Пруссию и Силезию. Восточная Пруссия простирается на севере Польши от городов Гданьск (Данциг) и Познань (Позен) до Шецина (Штетина) и Калининграда (К╦нигсберга). А Силезия - это богатый угольный бассейн на юго-западе Польши с центром в городе Вроцлав (Брислау). Такие дела.
Со-кру-ша-я пъе-дестал!
Со-кру-ша-я пъе-дестал!

чуть-чуть подправлю - Восточная Пруссия - это только Калининград (Кенигсберг) и Калининградская область, а Гданьск (Данциг) и прочее - это вроде как западная Пруссия. Щецин (Штеттин) - это уже Померания (Поммерн). Так что как минимум в пользу Польши четыре немецкие земли отошли.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Так далеко в историю можно и не лезть.
"17 сентября 1939 с востока в Польшу вторглась Красная Армия с целью "освободить" белорусов и украинцев, проживающих в Восточной Польше. Это стало неожиданностью для польского командования и сделало перегруппировку оставшихся польских сил невыполнимой задачей."
"10 февраля 1940 была проведена первая массовая депортация польского мирного населения, в ходе которой были переселены 139 590 человек, в подавляющем своем большинстве семьи осадников и лесников. Их разместили в 21 крае и области в 115 поселках, при этом наибольшее количество семей пришлось на Архангельскую область (8 084) и Красноярский край (3 279). В 25-30-градусный мороз людей везли в вагонах для скота, при недостаточном питании, в результате чего несколько тысяч человек умерло в пути."
5 марта 1940 Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение:
"1) Дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14 700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков,
2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11 000 человек членов различных к[онтр]-р[еволюционных] шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела.
II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения - в следующем порядке:
а) на лиц, находящихся в лагерях военнопленных, - по справкам, представленным Управлением по делам военнопленных НКВД СССР;
б) на лиц арестованных - по справкам из дел, представляемым НКВД УССР и НКВД БССР.
III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку в составе т. т. Меркулова, Кабулова (так в тексте. Правильно: Кобулова. - Н. Л.) и Баштакова (начальник 1-го Спецотдела НКВД СССР). "
Это решение было выполнено:
"Приказ приступить к ╚операции по разгрузке╩ Старобельского, Осташковского и Козельского лагерей поступил в последних числах марта. В это время в Старобельске содержалось 8 генералов, 55 полковников, 126 подполковников, 316 майоров, 843 капитана, 2 527 других офицеров, 9 ксендзов, 2 помещика, 5 крупных государственных чиновников, 1 учащийся, 1 лакей бывшего президента Польши И.Мосьцицкого; в Козельске - 4 599 военнопленных, включая 1 адмирала, 4 генералов, 26 полковников, 72 подполковников, 232 майоров, 647 капитанов, 12 капитанов Морфлота, 3 капитанов II ранга, 2 капитанов I ранга, 3 480 других офицеров, 8 ксендзов, 9 помещиков, 61 государственного чиновника, 5 солдат, 37 других лиц; в Осташковском лагере - 6 364 человека, из них офицеров армии - 48, офицеров полиции и жандармерии - 240, полицейских и жандармов младшего командного состава - 775, рядовых полиции - 4 924, тюремных работников - 189, разведчиков - 9, ксендзов - 5, солдат и младших командиров армии - 72, прочих - 54.
Таким образом, в трех спецлагерях находилось 14 857 человек, в процессе ╚операции╩ туда дополнительно свозили военнопленных, как из ╚трудовых╩ лагерей, так и из тюрем и больниц."
Было еще много черных страниц. 1 августа 1944 года в Варшаве поднялось восстание. Повстанцы продержались до 3 октября. Советские войска стояли под Варшавой с августа и в середине сентября освободили даже один из пригородов, но на помощь повстанцам не пошли. После жестокого подавления восстания Варшава была практически полностью разрушена.
А немцев поляки тоже не очень любят.

Поможе (Pomorze, Pommern или Померания) досталось Пруссии в результате первых двух разделов Польши.

У меня знакомая украинка жила в одной комнате с полячкой. И так сдружились, что она теперь постоянно ездиет в гости в Польшу. Так вот она мне сказала, что не знает ни одного поляка, который бы хорошо относился к немцам. В основном, по ее словам, для поляков немцы навроде безмозглых роботов. А с украинцами (особенно из Львова) у них мир-дружба-жвачка. Я сам когда работал в уни, у нас был докторант поляк. Нормальный парень, постоянно с ним беседовали и даже можно сказать подружились. У нас ИМХО много общего, включая и похожие языки. и кухню, и социалистическое прошлое.
Достоверные источникi, однако. Главное, что 1 Украинка не знает НИ ОДНОГО Поляка.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

А Польша перед этим Померанию завоевала. А еще раньше ею владели Швеция, Бранденбургское государство, Священная Римская империя, тевтонский орден, опять же Польша... просто переходящее красное знамя, а не земля
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Так-то лучше. А то прям наглые поляки себе лакомый кусочек Германии урвали.

чем лучше-то? единственная разница - раньше население в этих землях при завоевании не разделяли на "своих" и "чужих" и не устраивали массового показательного изгнания "чужих", что было совершено после Второй Мировой...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Западная Пруссия это Вестфален. Вестфален в былые времена исторически относился к Прусскому королевству, хотя и был отделен широкой территорией, относившейся к королевству Саксония. Насчет Поммерн - согласен. Не хотелось вдаваться в подробности.
Со-кру-ша-я пъе-дестал!
Со-кру-ша-я пъе-дестал!

Вестфалия отошла к Пруссии только после 1815 года. У Вас неточные данные о том, что являлось восточной, а что - Западной Пруссией.
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Если честно, то мне непонятна сама постановка вопроса.
Что значит "поляков"? Государства Польши к Германии, или конкретного Вацика к конкретному Фрицу, или отношения конкретного поляка с
-обладающего разными знаниями,
- разным темпераментом и характером,
- разным материальным положением,
- неодинаковой жизненной зависимостью (у многих от немцев
к оценке немца, как представителя Германии в историческом плане?????
То есть непонятно, что есть немец , а что поляк в контексте вопроса.

Тем, что Вы признаете, что не все так просто с той же Померанией. Она не была чисто прусской землей и принадлежала различным государственным образованиям в разные периоды истории. В том числе и Польше, и задолго до Второй Мировой. Так что нечего говорить о том, кто у кого сколько земель оттяпал.
А насчет изгнания "чужих" - вряд ли в то время были альтернативы изгнанию (при условии, что земли отошли Польше). Сразу после Второй Мировой не ужились бы немцы и поляки вместе, не стали бы немцы учить польский. И уж тем более не было альтернатив у Польши. Ее мнение мало кого интересовало. На востоке оттяпали у Польши, на западе - подкинули.

Ладно-ладно! У меня все точное. Фирма веников не вяжет!
Со-кру-ша-я пъе-дестал!
Со-кру-ша-я пъе-дестал!

>>>>>>>>>>>>На востоке оттяпали у Польши, на западе - подкинули.
Трудно сказать что было в тот момент в голове у дяди Джо. Когда перед тобой находится зверь, разве можно предвидеть что он сделает в следующий момент?
Со-кру-ша-я пъе-дестал!
Со-кру-ша-я пъе-дестал!

Может Вы мне расскажете , как исторические события влияют на отношения людей.
Мне лично кажется , что каждый человек определяет своё отношение к той или иной национальности по личному кругу общения, или по предложенному ему СМИ , по его социальной оценке Справедливости?
Лично мне непонятно, как можно плохо относится к другу французу , если Бонапарт напал на Россию.

Программист
Порой бывает так тоскливо,и даже чай не лезет в глотку,а помогает только пиво,которым запиваешьводку

А мы сейча кааак припомним им обоих Лжедмитриев, оккупацию Москвы, насаждение католичества и т.д. и т.п.
А еще припомним, что из 60 тысяч пленных в Польской войне (помните, была такая во время Гражданской войны) половина в плену погибла.
Никакие обиды прошлого не могут и не должны вызывать ненависти к какому-либо народу сейчас. Но маленьким нациям всегда трудно через это переступить.

Ладно-ладно! У меня все точное. Фирма веников не вяжет!
Сабсем забыл. Ты еще в другой ветке ошибался.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Это что диагноз?
Я думаю , что лично у Вас или у меня было бы совершенно разное мнение о немцах(в общем понимании) даже если бы мы были полностью идентичны, но прочитали разные статьи в газетах или встретили разных людей этой национальности. Разве не так?
Потому , обобщение таких вопросов(любу-нелюбу) - не корректно. Это личное или Государственное.

Но маленьким нациям всегда трудно через это переступить
Не думаю, что в этом дело.
А мы сейча кааак припомним им обоих Лжедмитриев, оккупацию Москвы, насаждение католичества и т.д. и т.п.
А еще припомним, что из 60 тысяч пленных в Польской войне (помните, была такая во время Гражданской войны) половина в плену погибла.
Все эти события очень далеки от нашего времени и ни кого из сегодня живущих они не затрагивают прямо, а вот некотроые депортированные сталинским режимом, дети и другие близкие родственники расстреляных польских офицеров, да и просто вкусившие прелестей навязанного социализма еще живы. Вот они-то и относятся неприязненно. Потому, что считают себя лично пострадавшими, а не всилу комплексов маленькой нации.

А для чего тогда статистика? Все равно можно из десятка миллионов мнений выбрать нечто среднее.
Порой бывает так тоскливо,и даже чай не лезет в глотку,а помогает только пиво,которым запиваешьводку

Если бы Вы работали в фирмах опроса Общественного мнения, то знали бы , что все опросы делаются под заказ, то есть это лишь форма PR чьих-либо интересов.
То есть статистика - это игра в наперстки - на какую бы Вы скорлупку не указали , у хорошего жулика горошины нет ни под одной.
То есть статистику можно рассматривать как , что-то должное когда дело касается цифровой статистики реальных вещей , но не Мнений и других эмоциональных вещей.

я, вообще-то, эту линию всегда признаю и поддерживаю, поскольку нет такой земли, которая в определенный отрезок времени не была бы этаким "переходящим красным знаменем"... одно дополнение - немцы, жившие в Польше, польский язык знали. Оставшиеся там немцы на польском говорили и говорят. Поэтому альтернатива и не нужна была бы, если бы не игры политиков...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

А может Вы мне сначала расскажете какое отношение имеет мой постинг, на который Вы ответили, к тому каким образом исторические события влияют на отношения людей? А тем более к моему личному отношению к этому влиянию.
Кстати, с Вашим личным отношением к этому влиянию рад был ознакомиться.
Со-кру-ша-я пъе-дестал!
Со-кру-ша-я пъе-дестал!

Кстати, с Вашим личным отношением к этому влиянию рад был ознакомиться
-----------------------------------------------------
Мне кажется я дал своё мнение! Имея друзей любой национальности , у меня и мысли не возникло о "принципах исторической справедливости"ю
А вот недругам можно вспомнить всё - от печенегов до Гитлера.

Ну что ж, я очень рад за Вас. Что я еще могу сказать?
Только все равно не пойму какое это имеет отношение к моему постингу, на который Вы ответили?
И почему Вы вообще излагаете мне свои мысли и свои подходы? Как будто бы я отрицаю что все это правильно?
Что-то я не пойму. Вам очень хочется поставить меня в роль оправдывающегося козла?
Со-кру-ша-я пъе-дестал!
Со-кру-ша-я пъе-дестал!

Вам очень хочется поставить меня в роль оправдывающегося козла?
------------------------------------------------------------
Если это выглядело так , то - извините. Вполне возможно я Вас неправильно трактовал, но здесь интерфейс форума неудобен тем , что нельзя дать безадресного ответа(лишь как мнение по теме , но не ответ).

Вообще-то сама постановка вопроса об отношнии одной нации к другой уже сама по-себе не совсем верная. Здесь всегда подмешивается идеология, которая разрабатывается не на "народно-национальном" уровне. И все народы-народности-нации получаются заложниками у "своих господ". И отойти от этих догм многим тяжело, если ума не хватает, тем более эта тематика постоянно "в разработке"!

Вестфалия (Westphalen), историческая область между рр. Рейн и Везер. Первоначально ≈ территория расселения западной ветви германского племени саксов (вестфалов), часть Саксонского герцогства. После падения Генриха Льва (1180) В., сохраняя черты известной этнографической общности, распалась на ряд феодальных владений (Вестфальское герцогство, епископства Мюнстер, Оснабрюк, Падерборн, Минден и др.). В 1807 Наполеон I образовал, так называемое, Вестфальское королевство с главным городом Кассель (1807≈13). С 1815 В. ≈ прусская провинция с главным городом Мюнстер.
а вот тут - немного о том, что такое Восточная и Западная Пруссия http://www.pr.kg/articles/n0116/12-lwp.htm
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Во избежание изменения текста персонажа zak!

В ответ на:

---

zak!
(old hand)
29/7/04 12:00
Re: Отношение поляков к немцам
В ответ Вика 29/7/04 11:03
Западная Пруссия это Вестфален. Вестфален в былые времена исторически относился к Прусскому королевству, хотя и был отделен широкой территорией, относившейся к королевству Саксония. Насчет Поммерн - согласен. Не хотелось вдаваться в подробности
Вика
(оторва)
29/7/04 12:19
Re: Отношение поляков к немцам
В ответ zak! 29/7/04 12:00
Вестфалия отошла к Пруссии только после 1815 года. У Вас неточные данные о том, что являлось восточной, а что - Западной Пруссией.
Вика
(оторва)
30/7/04 07:34
Re: Отношение поляков к немцам
В ответ zak! 29/7/04 12:51
Вестфалия (Westphalen), историческая область между рр. Рейн и Везер. Первоначально ≈ территория расселения западной ветви германского племени саксов (вестфалов), часть Саксонского герцогства. После падения Генриха Льва (1180) В., сохраняя черты известной этнографической общности, распалась на ряд феодальных владений (Вестфальское герцогство, епископства Мюнстер, Оснабрюк, Падерборн, Минден и др.). В 1807 Наполеон I образовал, так называемое, Вестфальское королевство с главным городом Кассель (1807≈13). С 1815 В. ≈ прусская провинция с главным городом Мюнстер.

---

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

А вот не скажите, что они далеки! Все взаимосвязано.
Так, например, решение о расстреле польских офицеров некоторые историки (в частности профессора истфака МГУ) считают непосредственно связанными с воспоминаниями об обращении с пленными красноармейцами во время Советско-Польской войны.

Да может и взаимосвязаны те события. Только единственной серьезной причиной отрицательного отношения поляков к русским сегодня является навязанный социалистический строй и отставание в экономическом плане от Запада.
Да и по поводу связи красноармейцы - Катынь (польские офицеры) у меня большие сомнения. Расстреливали именно офицеров, которые могли опять затеять какое-нибудь восстание. Порядка 20 тысяч. Пленных же было вроде раз в 10 больше.