Вход на сайт
Христианство и Иудаизм
25.07.04 11:57
в ответ delomann 25.07.04 05:19
Давай спросим об этом того, кто уже кого-то "шлепнул".
Тора - это не уголовный кодекс, нигде не написано четко и однозначно что будет тебе за убийство. Может быть, и ничего не будет, а может быть будет, но потом. Можно пытаться строить какие-то теоретические умозаключения на основе анализа различных частей текста, но это будет человеческая мудрость, а вовсе не божественная.
Начнем с того, что Б-г сам убивал и, наверное, убивает и сейчас. Как соотнести это с заповедью?
Тора - это не уголовный кодекс, нигде не написано четко и однозначно что будет тебе за убийство. Может быть, и ничего не будет, а может быть будет, но потом. Можно пытаться строить какие-то теоретические умозаключения на основе анализа различных частей текста, но это будет человеческая мудрость, а вовсе не божественная.
Начнем с того, что Б-г сам убивал и, наверное, убивает и сейчас. Как соотнести это с заповедью?
25.07.04 12:11
в ответ Ermolenko0 15.07.04 07:51
Я бы не сказала, что у Христианства нет единой концепции. В общем-то как католики, так и православные, так и евангелики верят все в одни и те же основные библейские истины. То есть, например, что Бог - триедин, те же 10 заповедей, жизнь после смерти, ад и рай... А вот что касается, обрядов, то вот в них эти религии и отличаются. Получается, что вера у всех одна, а внешнее е╦ проявление - разное.
Конечно, тому, что в течении веков вытворяла католическая церковь, в особенности по отношению еврейскому народу, нет оправдания и нет прощения. И единственное, что можно сказать в этой связи в защиту христианства - это то, что Церковь тех времен, да и сегодняшняя, в большинстве своем, не исполняет того, о чем говорит, то есть и христианской е╦ назвать трудно. А точнее, тех людей, которые организовывали подобное, вряд ли возможно назвать христианами.
Я согласна, есть правда в том, что Вы говорите. Но это же касается ВСЕХ религий, и иудейской в том числе. Если взять хотя бы только одно пренебрежение к "гоям", это разве по-божески? Или как приследовались христианами иноверцы, старообрядцы и другие... Мусульнами приследовались и, к сожалению, по сегодняшний день приследуются "неверные". Но почему это делают люди? Потому, что религия "вынуждает" их так себя вести. Но не вреа! Потому что вера как раз и говорит о терпимости и любви к ближнему.
Получается, что преступления, совершенные во имя веры, на самом деле - религиозные преступления, в которых вера играет далеко не первую роль.
Конечно, тому, что в течении веков вытворяла католическая церковь, в особенности по отношению еврейскому народу, нет оправдания и нет прощения. И единственное, что можно сказать в этой связи в защиту христианства - это то, что Церковь тех времен, да и сегодняшняя, в большинстве своем, не исполняет того, о чем говорит, то есть и христианской е╦ назвать трудно. А точнее, тех людей, которые организовывали подобное, вряд ли возможно назвать христианами.
Я согласна, есть правда в том, что Вы говорите. Но это же касается ВСЕХ религий, и иудейской в том числе. Если взять хотя бы только одно пренебрежение к "гоям", это разве по-божески? Или как приследовались христианами иноверцы, старообрядцы и другие... Мусульнами приследовались и, к сожалению, по сегодняшний день приследуются "неверные". Но почему это делают люди? Потому, что религия "вынуждает" их так себя вести. Но не вреа! Потому что вера как раз и говорит о терпимости и любви к ближнему.
Получается, что преступления, совершенные во имя веры, на самом деле - религиозные преступления, в которых вера играет далеко не первую роль.
25.07.04 12:26
Тора - это не уголовный кодекс, нигде не написано четко и однозначно что будет тебе за убийство. Может быть, и ничего не будет, а может быть будет, но потом.
Как не написано? А это что?
***
http://machanaim.org/tanach/b-shemot/indb06_1.htm
Книга ИСХОД. Недельный раздел Мишпатим. Отрывок: "Законодательство о защите личности " 21:1-21:32
/12/ ТОТ, КТО УДАРИТ ЧЕЛОВЕКА ТАК, ЧТО ТОТ УМРЕТ, ДА БУДЕТ ПРЕДАН СМЕРТИ. /13/ НО ТОТ, КТО НЕ ЗЛОУМЫШЛЯЛ, А ПО ВОЛЕ ВСЕСИЛЬНОГО ПРОИЗОШЛО С НИМ ТАКОЕ, ТО В МЕСТО, КОТОРОЕ Я ТЕБЕ НАЗНАЧУ, ПУСТЬ БЕЖИТ ОН.
/14/ ЕСЛИ ЖЕ ЧЕЛОВЕК ЗЛОНАМЕРЕННО УМЕРТВИТ БЛИЖНЕГО СВОЕГО, ТО И ОТ ЖЕРТВЕННИКА МОЕГО ЗАБЕРЕШЬ ЕГО НА СМЕРТЬ.
/15/ И ТОТ, КТО УДАРИТ ОТЦА СВОЕГО ИЛИ МАТЬ СВОЮ, ПРЕДАН БУДЕТ СМЕРТИ.
http://machanaim.org/tanach/e-dvarim/inde05_3.htm
. /3/ ПРОЛОЖИ СЕБЕ ДОРОГУ И РАЗДЕЛИ НАТРОЕ ПРОСТРАНСТВО СТРАНЫ ТВОЕЙ, КОТОРУЮ ДАЛ ТЕБЕ В НАДЕЛ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, И ТУДА УБЕГАТЬ БУДЕТ ВСЯКИЙ УБИЙЦА. /4/ И ВОТ УСЛОВИЕ ДЛЯ УБИЙЦЫ, КОТОРЫЙ МОЖЕТ УБЕГАТЬ ТУДА И ОСТАВАТЬСЯ В ЖИВЫХ: ТОТ, КТО УБЬЕТ БЛИЖНЕГО СВОЕГО БЕЗ УМЫСЛА, И ОН НЕ ВРАГ ЕМУ НИ СО ВЧЕРАШНЕГО, НИ С ТРЕТЬЕГО ДНЯ; /5/ И ТОТ, КТО ПОЙДЕТ С БЛИЖНИМ СВОИМ В ЛЕС РУБИТЬ ДРОВА, И РАЗМАХНЕТСЯ РУКА ЕГО С ТОПОРОМ, ЧТОБЫ СРУБИТЬ ДЕРЕВО, И СОСКОЧИТ ЖЕЛЕЗО С ТОПОРИЩА, И ПОПАДЕТ ОНО В БЛИЖНЕГО ЕГО, И ТОТ УМРЕТ, ТАКОЙ ПУСТЬ УБЕЖИТ В ОДИН ИЗ ЭТИХ ГОРОДОВ И ОСТАНЕТСЯ ЖИВ, /6/ ЧТОБЫ НЕ ПОГНАЛСЯ КРОВОМСТИТЕЛЬ ЗА УБИЙЦЕЙ В ГОРЯЧНОСТИ СЕРДЦА СВОЕГО, И НЕ НАСТИГ ЕГО, ЕСЛИ ДЛИННА БУДЕТ ДОРОГА, И НЕ УБИЛ ЕГО, А ОН ПО ЗАКОНУ НЕ ПОДЛЕЖИТ СМЕРТИ, ТАК КАК ОН НЕ БЫЛ ЕМУ ВРАГОМ НИ СО ВЧЕРАШНЕГО, НИ С ТРЕТЬЕГО ДНЯ. /7/ ПОЭТОМУ Я ПОВЕЛЕВАЮ ТЕБЕ ТАК: ТРИ ГОРОДА ОТДЕЛИ СЕБЕ. /8/ А КОГДА РАСШИРИТ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ГРАНИЦЫ ТВОИ, КАК ПОКЛЯЛСЯ ОН ОТЦАМ ТВОИМ, И ДАСТ ТЕБЕ ВСЮ СТРАНУ, КОТОРУЮ ОБЕЩАЛ ДАТЬ ОТЦАМ ТВОИМ, /9/ ЕСЛИ СОБЛЮДАТЬ БУДЕШЬ ВСЕ ЗАПОВЕДИ ЭТИ, ЧТОБЫ ИСПОЛНЯТЬ ИХ, КАК Я ЗАПОВЕДУЮ ТЕБЕ СЕГОДНЯ, ЧТОБЫ ЛЮБИЛ ТЫ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО, И ХОДИЛ ПУТЯМИ ЕГО ВСЕ ДНИ, ТО ПРИБАВИШЬ СЕБЕ ЕЩЕ ТРИ ГОРОДА К ТРЕМ ЭТИМ. /10/ И ДА НЕ БУДЕТ ПРОЛИТА КРОВЬ НЕВИННОГО В СТРАНЕ ТВОЕЙ, КОТОРУЮ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ДАЕТ ТЕБЕ В УДЕЛ, И НЕ БУДЕТ НА ТЕБЕ КРОВИ.
/11/ НО ЕСЛИ БУДЕТ ЧЕЛОВЕК ВРАГОМ БЛИЖНЕМУ СВОЕМУ, И ПОДСТЕРЕЖЕТ ЕГО, И НАБРОСИТСЯ НА НЕГО, И УБЬЕТ ЕГО, И УБЕЖИТ В ОДИН ИЗ ЭТИХ ГОРОДОВ, /12/ ТО ПУСТЬ ПОШЛЮТ СТАРЕЙШИНЫ ЕГО ГОРОДА, И ВОЗЬМУТ ЕГО ОТТУДА, И ОТДАДУТ ЕГО В РУКИ КРОВОМСТИТЕЛЯ, ЧТОБЫ ОН УМЕР. /13/ НЕ ЖАЛЕЙ ЕГО, ИСКОРЕНИ ЖЕ В ИЗРАИЛЕ вину за КРОВЬ НЕВИННОГО, И БУДЕТ ТЕБЕ ХОРОШО.
**
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Как не написано? А это что?
***
http://machanaim.org/tanach/b-shemot/indb06_1.htm
Книга ИСХОД. Недельный раздел Мишпатим. Отрывок: "Законодательство о защите личности " 21:1-21:32
/12/ ТОТ, КТО УДАРИТ ЧЕЛОВЕКА ТАК, ЧТО ТОТ УМРЕТ, ДА БУДЕТ ПРЕДАН СМЕРТИ. /13/ НО ТОТ, КТО НЕ ЗЛОУМЫШЛЯЛ, А ПО ВОЛЕ ВСЕСИЛЬНОГО ПРОИЗОШЛО С НИМ ТАКОЕ, ТО В МЕСТО, КОТОРОЕ Я ТЕБЕ НАЗНАЧУ, ПУСТЬ БЕЖИТ ОН.
/14/ ЕСЛИ ЖЕ ЧЕЛОВЕК ЗЛОНАМЕРЕННО УМЕРТВИТ БЛИЖНЕГО СВОЕГО, ТО И ОТ ЖЕРТВЕННИКА МОЕГО ЗАБЕРЕШЬ ЕГО НА СМЕРТЬ.
/15/ И ТОТ, КТО УДАРИТ ОТЦА СВОЕГО ИЛИ МАТЬ СВОЮ, ПРЕДАН БУДЕТ СМЕРТИ.
http://machanaim.org/tanach/e-dvarim/inde05_3.htm
. /3/ ПРОЛОЖИ СЕБЕ ДОРОГУ И РАЗДЕЛИ НАТРОЕ ПРОСТРАНСТВО СТРАНЫ ТВОЕЙ, КОТОРУЮ ДАЛ ТЕБЕ В НАДЕЛ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, И ТУДА УБЕГАТЬ БУДЕТ ВСЯКИЙ УБИЙЦА. /4/ И ВОТ УСЛОВИЕ ДЛЯ УБИЙЦЫ, КОТОРЫЙ МОЖЕТ УБЕГАТЬ ТУДА И ОСТАВАТЬСЯ В ЖИВЫХ: ТОТ, КТО УБЬЕТ БЛИЖНЕГО СВОЕГО БЕЗ УМЫСЛА, И ОН НЕ ВРАГ ЕМУ НИ СО ВЧЕРАШНЕГО, НИ С ТРЕТЬЕГО ДНЯ; /5/ И ТОТ, КТО ПОЙДЕТ С БЛИЖНИМ СВОИМ В ЛЕС РУБИТЬ ДРОВА, И РАЗМАХНЕТСЯ РУКА ЕГО С ТОПОРОМ, ЧТОБЫ СРУБИТЬ ДЕРЕВО, И СОСКОЧИТ ЖЕЛЕЗО С ТОПОРИЩА, И ПОПАДЕТ ОНО В БЛИЖНЕГО ЕГО, И ТОТ УМРЕТ, ТАКОЙ ПУСТЬ УБЕЖИТ В ОДИН ИЗ ЭТИХ ГОРОДОВ И ОСТАНЕТСЯ ЖИВ, /6/ ЧТОБЫ НЕ ПОГНАЛСЯ КРОВОМСТИТЕЛЬ ЗА УБИЙЦЕЙ В ГОРЯЧНОСТИ СЕРДЦА СВОЕГО, И НЕ НАСТИГ ЕГО, ЕСЛИ ДЛИННА БУДЕТ ДОРОГА, И НЕ УБИЛ ЕГО, А ОН ПО ЗАКОНУ НЕ ПОДЛЕЖИТ СМЕРТИ, ТАК КАК ОН НЕ БЫЛ ЕМУ ВРАГОМ НИ СО ВЧЕРАШНЕГО, НИ С ТРЕТЬЕГО ДНЯ. /7/ ПОЭТОМУ Я ПОВЕЛЕВАЮ ТЕБЕ ТАК: ТРИ ГОРОДА ОТДЕЛИ СЕБЕ. /8/ А КОГДА РАСШИРИТ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ГРАНИЦЫ ТВОИ, КАК ПОКЛЯЛСЯ ОН ОТЦАМ ТВОИМ, И ДАСТ ТЕБЕ ВСЮ СТРАНУ, КОТОРУЮ ОБЕЩАЛ ДАТЬ ОТЦАМ ТВОИМ, /9/ ЕСЛИ СОБЛЮДАТЬ БУДЕШЬ ВСЕ ЗАПОВЕДИ ЭТИ, ЧТОБЫ ИСПОЛНЯТЬ ИХ, КАК Я ЗАПОВЕДУЮ ТЕБЕ СЕГОДНЯ, ЧТОБЫ ЛЮБИЛ ТЫ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ТВОЕГО, И ХОДИЛ ПУТЯМИ ЕГО ВСЕ ДНИ, ТО ПРИБАВИШЬ СЕБЕ ЕЩЕ ТРИ ГОРОДА К ТРЕМ ЭТИМ. /10/ И ДА НЕ БУДЕТ ПРОЛИТА КРОВЬ НЕВИННОГО В СТРАНЕ ТВОЕЙ, КОТОРУЮ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ДАЕТ ТЕБЕ В УДЕЛ, И НЕ БУДЕТ НА ТЕБЕ КРОВИ.
/11/ НО ЕСЛИ БУДЕТ ЧЕЛОВЕК ВРАГОМ БЛИЖНЕМУ СВОЕМУ, И ПОДСТЕРЕЖЕТ ЕГО, И НАБРОСИТСЯ НА НЕГО, И УБЬЕТ ЕГО, И УБЕЖИТ В ОДИН ИЗ ЭТИХ ГОРОДОВ, /12/ ТО ПУСТЬ ПОШЛЮТ СТАРЕЙШИНЫ ЕГО ГОРОДА, И ВОЗЬМУТ ЕГО ОТТУДА, И ОТДАДУТ ЕГО В РУКИ КРОВОМСТИТЕЛЯ, ЧТОБЫ ОН УМЕР. /13/ НЕ ЖАЛЕЙ ЕГО, ИСКОРЕНИ ЖЕ В ИЗРАИЛЕ вину за КРОВЬ НЕВИННОГО, И БУДЕТ ТЕБЕ ХОРОШО.
**
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
25.07.04 12:37
в ответ Ermolenko0 25.07.04 10:11
Ну, это ведь я из Торы процитировал. Так что, конечно учат. А с тем что ты ниже говоришь, я тоже совершенно согласен - насчет того что вера - это своего рода действие. Мне не показалось, что здесь у нас есть противоречия.
С другой стороны, Бог говорит Израилю, что Он избрал Его не за какие-то заслуги
7 Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас, - ибо вы малочисленнее всех народов, -
8 но потому, что любит вас Господь, и для того, чтобы сохранить клятву, которою Он клялся отцам вашим, вывел вас Господь рукою крепкою и освободил тебя из дома рабства, из руки фараона, царя Египетского.
(Втор.7:7,8)
(Это - синодальный перевод, конечно, чтобы не перепечатывать вручную)
Синодаьный перевод чего? Торы?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
С другой стороны, Бог говорит Израилю, что Он избрал Его не за какие-то заслуги
7 Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас, - ибо вы малочисленнее всех народов, -
8 но потому, что любит вас Господь, и для того, чтобы сохранить клятву, которою Он клялся отцам вашим, вывел вас Господь рукою крепкою и освободил тебя из дома рабства, из руки фараона, царя Египетского.
(Втор.7:7,8)
(Это - синодальный перевод, конечно, чтобы не перепечатывать вручную)
Синодаьный перевод чего? Торы?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
25.07.04 12:46
в ответ Паллада 25.07.04 12:11
Можно попытаться теоретизировать. Есть вера, которая является для человека единственной нитью, связывающей его с Б-гом, а есть религия - внешнее проявление веры, связывающее человека с себе подобными, т.е с миром. Каждый балансирует где-то посредине, кто-то ближе к одной стороне, кто-то ближе к другой.
Но не будем забывать кто является хозяином мира сего, следовательно, чем дальше отклонение в сторону религии и реального мира, тем дальше человек удаляется от Б-га и приближается к дьяволу. Подтверждения этому мы можем наблюдать в учебниках истории и ежедневных новостях. Таким образом, религия является своего рода инструментом в руках врага, позволяющем утянуть на свою сторону как можно больше сторонников. Именно поэтому Б-г всячески предостерегает людей от всякого рода идолопоклонничества.
С другой стороны, неограниченное отклонение в сторону веры и удаление от реального мира означает как правило довольно скорое прекращение существование индивидуума, потому что современный человек не может существовать без общества. Но мы не можем упускать из виду примеры Ноя и Авраама - у них ведь не было ничего кроме веры. И вера была настолько сильна, что они могли напрямую слышать Б-га. По-моему, такой результат гораздо лучше любого активного "доброго" действия.
Что же мы наблюдаем сейчас? Объявив Израиль избранным народом и наказав хранить Завет, Б-г фактически совершил компромисс с дьяволом, уравновесив ситуацию. И продолжаться это должно вплоть до прихода Мессии, который сможет наладить полноценную связь с Б-гом, разрешив тем самым конфликт, начало которому было положено в Эдемском саду.
Поясняю еще раз - это мое личное персональное понимание Писания, основанное большей частью на принципе диалектики природы.
Но не будем забывать кто является хозяином мира сего, следовательно, чем дальше отклонение в сторону религии и реального мира, тем дальше человек удаляется от Б-га и приближается к дьяволу. Подтверждения этому мы можем наблюдать в учебниках истории и ежедневных новостях. Таким образом, религия является своего рода инструментом в руках врага, позволяющем утянуть на свою сторону как можно больше сторонников. Именно поэтому Б-г всячески предостерегает людей от всякого рода идолопоклонничества.
С другой стороны, неограниченное отклонение в сторону веры и удаление от реального мира означает как правило довольно скорое прекращение существование индивидуума, потому что современный человек не может существовать без общества. Но мы не можем упускать из виду примеры Ноя и Авраама - у них ведь не было ничего кроме веры. И вера была настолько сильна, что они могли напрямую слышать Б-га. По-моему, такой результат гораздо лучше любого активного "доброго" действия.
Что же мы наблюдаем сейчас? Объявив Израиль избранным народом и наказав хранить Завет, Б-г фактически совершил компромисс с дьяволом, уравновесив ситуацию. И продолжаться это должно вплоть до прихода Мессии, который сможет наладить полноценную связь с Б-гом, разрешив тем самым конфликт, начало которому было положено в Эдемском саду.
Поясняю еще раз - это мое личное персональное понимание Писания, основанное большей частью на принципе диалектики природы.
25.07.04 12:56
отсутствие оного.
Да, вы правы, разумеется. Я имел ввиду синодальный перевод Библии, в который входит и пятикнижие Моисея, называемое Торой. Мне нужно быть осторожнее с формулировками.
Благодарю вас, дорогой Мутабор, за столь ценную поправку!
Да, вы правы, разумеется. Я имел ввиду синодальный перевод Библии, в который входит и пятикнижие Моисея, называемое Торой. Мне нужно быть осторожнее с формулировками.
Благодарю вас, дорогой Мутабор, за столь ценную поправку!
25.07.04 12:56
Ты путаешь божественную справедливость с законами, данными для исполнения людям.
Т.е, что стоит Б-гу самостоятельно испепелить убийцу на месте? Или даже предотвратить убийство? И вот об этом прямо не написано ни слова
Может, путаю, но ты же САМ про людей заговорил.
Давай спросим об этом того, кто уже кого-то "шлепнул".
Тора - это не уголовный кодекс, нигде не написано четко и однозначно что будет тебе за убийство. Может быть, и ничего не будет, а может быть будет, но потом.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
в ответ Findеr 25.07.04 12:50
Ты путаешь божественную справедливость с законами, данными для исполнения людям.
Т.е, что стоит Б-гу самостоятельно испепелить убийцу на месте? Или даже предотвратить убийство? И вот об этом прямо не написано ни слова
Может, путаю, но ты же САМ про людей заговорил.
Давай спросим об этом того, кто уже кого-то "шлепнул".
Тора - это не уголовный кодекс, нигде не написано четко и однозначно что будет тебе за убийство. Может быть, и ничего не будет, а может быть будет, но потом.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
25.07.04 13:01
в ответ Mutaborr13 25.07.04 12:56
Если уж ты решил придираться к словам - так я написал - четко и однозначно что будет тебе за убийство
Т.е, написано - положено предать смерти, но что делать если убийца слишком хорошо замел следы и не найден? Т.е, наказание вовсе неоднозначно. В Торе написано не то, что БУДЕТ, а то, что МОЖЕТ БЫТЬ.
Т.е, написано - положено предать смерти, но что делать если убийца слишком хорошо замел следы и не найден? Т.е, наказание вовсе неоднозначно. В Торе написано не то, что БУДЕТ, а то, что МОЖЕТ БЫТЬ.
25.07.04 13:13
в ответ Findеr 25.07.04 13:01
Если уж ты решил придираться к словам - так я написал - четко и однозначно что будет тебе за убийство
Т.е, написано - положено предать смерти, но что делать если убийца слишком хорошо замел следы и не найден? Т.е, наказание вовсе неоднозначно. В Торе написано не то, что БУДЕТ, а то, что МОЖЕТ БЫТЬ
Я не предираюсь к словам - иначе бы я про "шлепнул" придрался бы. Я оспариваю то, что ты про "нечеткость" говоришь . Тут же ястно все сказано:
Т.е, написано - положено предать смерти, но что делать если убийца слишком хорошо замел следы и не найден? Т.е, наказание вовсе неоднозначно. В Торе написано не то, что БУДЕТ, а то, что МОЖЕТ БЫТЬ
Я не предираюсь к словам - иначе бы я про "шлепнул" придрался бы. Я оспариваю то, что ты про "нечеткость" говоришь . Тут же ястно все сказано:
В ответ на:Книга ИСХОД. Недельный раздел Мишпатим. Отрывок: "Законодательство о защите личности " 21:1-21:32
/12/ ТОТ, КТО УДАРИТ ЧЕЛОВЕКА ТАК, ЧТО ТОТ УМРЕТ, ДА БУДЕТ ПРЕДАН СМЕРТИ
Книга ВТОРОЗАКОНИЕ. Недельный раздел Шофтим. Отрывок: "Законы уголовного кодекса " 19:1-19:21
/11/ НО ЕСЛИ БУДЕТ ЧЕЛОВЕК ВРАГОМ БЛИЖНЕМУ СВОЕМУ, И ПОДСТЕРЕЖЕТ ЕГО, И НАБРОСИТСЯ НА НЕГО, И УБЬЕТ ЕГО, И УБЕЖИТ В ОДИН ИЗ ЭТИХ ГОРОДОВ, /12/ ТО ПУСТЬ ПОШЛЮТ СТАРЕЙШИНЫ ЕГО ГОРОДА, И ВОЗЬМУТ ЕГО ОТТУДА, И ОТДАДУТ ЕГО В РУКИ КРОВОМСТИТЕЛЯ, ЧТОБЫ ОН УМЕР. /13/ НЕ ЖАЛЕЙ ЕГО, ИСКОРЕНИ ЖЕ В ИЗРАИЛЕ вину за КРОВЬ НЕВИННОГО, И БУДЕТ ТЕБЕ ХОРОШО.
Кроме того, если "убийца слишком хорошо замел следы и не найден" УК кроме как "искать" и наказаь, тоже ничего не говорит.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
25.07.04 13:22
Ну, это ведь я из Торы процитировал. Так что, конечно учат. А с тем что ты ниже говоришь, я тоже совершенно согласен - насчет того что вера - это своего рода действие. Мне не показалось, что здесь у нас есть противоречия.
С другой стороны, Бог говорит Израилю, что Он избрал Его не за какие-то заслуги
7 Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас, - ибо вы малочисленнее всех народов, -
8 но потому, что любит вас Господь, и для того, чтобы сохранить клятву, которою Он клялся отцам вашим, вывел вас Господь рукою крепкою и освободил тебя из дома рабства, из руки фараона, царя Египетского.
(Втор.7:7,8)
(Это - синодальный перевод, конечно, чтобы не перепечатывать вручную) Вот, видишь, Бог говорит здесь, что заслуги Израиля в его избрании никакой нет - я так это понимаю. Кроме одной заслуги - Аврраамовой, который "поверил БОГУ"
Цитируйте ПОДРРОБНЕЕ
Ну, это ведь я из Торы процитировал. Так что, конечно учат. А с тем что ты ниже говоришь, я тоже совершенно согласен - насчет того что вера - это своего рода действие. Мне не показалось, что здесь у нас есть противоречия.
С другой стороны, Бог говорит Израилю, что Он избрал Его не за какие-то заслуги
7 Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас, - ибо вы малочисленнее всех народов, -
8 но потому, что любит вас Господь, и для того, чтобы сохранить клятву, которою Он клялся отцам вашим, вывел вас Господь рукою крепкою и освободил тебя из дома рабства, из руки фараона, царя Египетского.
(Втор.7:7,8)
(Это - синодальный перевод, конечно, чтобы не перепечатывать вручную) Вот, видишь, Бог говорит здесь, что заслуги Израиля в его избрании никакой нет - я так это понимаю. Кроме одной заслуги - Аврраамовой, который "поверил БОГУ"
Цитируйте ПОДРРОБНЕЕ
В ответ на:
http://machanaim.org/tanach/e-dvarim/inde02_3.htm
Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь для овладения ею, и изгонит многие народы от лица твоего: Хэйтийцев и Гиргашеев, и Эморийцев, и Кынаанеев, и Пыризеев, и Хиввийцев, и Йывусеев, семь народов, более многочисленных и более сильных, чем ты, (2) И предаст их тебе Господь, Бог твой, и ты поразишь их, то совершенно разгроми их, не заключай с ними союза и не щади их. (3) И не роднись с ними: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего; (4) Ибо отвратят сына твоего от Меня, и они будут служить иным божествам, и возгорится гнев Господа на вас, и Он истребит тебя скоро. (5) Но так поступайте с ними: жертвенники их разрушайте и памятники их сокрушайте, и ашейрим (кумирные деревья) их вырубите, и изваяния их сожгите огнем. (6) Ибо народ святой ты у Господа, Бога твоего; тебя избрал Господь, Бог твой, чтобы быть Ему народом, дорогим достоянием из всех народов, которые на лице земли. (7) Не по многочисленности вашей из всех народов возжелал вас Господь и избрал вас, ибо вы малочисленнее всех народов, (8) Но из любви Господа к вам и ради соблюдения Им клятвы, которою клялся Он отцам вашим, вывел Господь вас рукою крепкою и освободил тебя из дома рабства, из руки Паро, царя Египетского.
....
/9/ ЗНАЙ ЖЕ, ЧТО БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, - ОН ВСЕСИЛЬНЫЙ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ВЕРНЫЙ, ХРАНЯЩИЙ СОЮЗ И МИЛОСТЬ К ТЕМ, КТО ЛЮБИТ ЕГО И СОБЛЮДАЕТ ЗАПОВЕДИ ЕГО, НА ТЫСЯЧУ ПОКОЛЕНИЙ, /10/ И ВОЗДАЮЩИЙ НЕНАВИСТНИКАМ СВОИМ, УНИЧТОЖАЯ ИХ, НЕ ЗАМЕДЛИТ ОН ВОЗДАТЬ НЕНАВИСТНИКУ СВОЕМУ. /11/ СОБЛЮДАЙ ЖЕ ЗАПОВЕДИ, И УСТАНОВЛЕНИЯ, И ЗАКОНЫ, КОТОРЫЕ Я ПОВЕЛЕВАЮ ТЕБЕ СЕГОДНЯ ИСПОЛНЯТЬ.
***
comments
7. возжелал вас Бог Иврит: хашак. Глаголы, образованные от этого корня, означают слепую необъяснимую, с точки зрения разума, любовь. "Любовь Всевышнего к народу Израиля похожа на такое чувство (хешек). Не следует искать рациональных объяснений, почему Всевышний заключил союз именно с еврейским народом" (Альбо).
ибо вы числом меньше
Здесь в значении "потому что".
8. но из любви Господа
Здесь в значении: однако не из-за многочисленности вашей возжелал Господь вас, но из любви Господа к вам.
Потому что хранит Он клятву, из-за хранения Им клятвы.
***
"Великолепные" советы - как поддержать "избранность" 
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
25.07.04 15:04
в ответ Ermolenko0 25.07.04 10:11
В двух словах.
Авраам заключил союз с хаШемем.
За, что хаШем, обрати внимание, вывел народ из Египта.
А вера это хорошо, но не греет, а если греет, то к вере
прибавляется еще некая религия.
Еще раз моя проблема с Христианством, то что отношения между
индивидуумом и обществом не регламентированны.
Таким образом любые могут быть рассмотрены, как легитимые.
К чему это приводит... уже видели на примере исторических событий.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Авраам заключил союз с хаШемем.
За, что хаШем, обрати внимание, вывел народ из Египта.
А вера это хорошо, но не греет, а если греет, то к вере
прибавляется еще некая религия.
Еще раз моя проблема с Христианством, то что отношения между
индивидуумом и обществом не регламентированны.
Таким образом любые могут быть рассмотрены, как легитимые.
К чему это приводит... уже видели на примере исторических событий.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.07.04 15:05
в ответ Findеr 25.07.04 11:46
Мне кажется, это не совсем так. Просто потому что существует гиганское количество толкований одной и той же мицвы. Ведь даже сам Талмуд весь построен на противоречиях. Или?
Можно конкретный пример такого действия?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Можно конкретный пример такого действия?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.07.04 15:12
в ответ Findеr 25.07.04 11:57
Тора - это не уголовный кодекс, нигде не написано четко и однозначно что будет тебе за убийство.
Сложный вопрос.
Не известно не конкретное наказание за нарушение ни поощрение
за соблюдение известно только в общем, что оно есть.
Второе отличие неизменность и абсолютность.
Тора не изменяется в соответствии с прецидентом.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Сложный вопрос.
Не известно не конкретное наказание за нарушение ни поощрение
за соблюдение известно только в общем, что оно есть.
Второе отличие неизменность и абсолютность.
Тора не изменяется в соответствии с прецидентом.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.07.04 15:19
в ответ Паллада 25.07.04 12:11
Я бы не сказала, что у Христианства нет единой концепции. В общем-то как католики, так и православные, так и евангелики верят все в одни и те же основные библейские истины. То есть, например, что Бог - триедин, те же 10 заповедей, жизнь после смерти, ад и рай... А вот что касается, обрядов, то вот в них эти религии и отличаются. Получается, что вера у всех одна, а внешнее её проявление - разное.
Ты к сожалению не уследила за нитью дискуссии.
То, что ты пишешь только подтверждает мною выдвенутый тезис.
Я согласна, есть правда в том, что Вы говорите. Но это же касается ВСЕХ религий, и иудейской в том числе. Если взять хотя бы только одно пренебрежение к "гоям", это разве по-божески?
Свидетельствует о непонимании проиходящего.
Не знаешь случайно кто у нас великий гой (хаГой гадоль)?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Ты к сожалению не уследила за нитью дискуссии.
То, что ты пишешь только подтверждает мною выдвенутый тезис.
Я согласна, есть правда в том, что Вы говорите. Но это же касается ВСЕХ религий, и иудейской в том числе. Если взять хотя бы только одно пренебрежение к "гоям", это разве по-божески?
Свидетельствует о непонимании проиходящего.
Не знаешь случайно кто у нас великий гой (хаГой гадоль)?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
25.07.04 15:52
Привет, Лёша! :-) Вот и ты появился. Устраивайся поудобнее. Чайку?
Мне кажется, это не совсем так. Просто потому что существует гиганское количество толкований одной и той же мицвы. Ведь даже сам Талмуд весь построен на противоречиях. Или?
Можно конкретный пример такого действия?
Мне честно говоря казалось, что это само собой разумеется, если взглянуть на то, что и сейчас иудейских сект приличное количество. Но это ведь не только вчера началось. Хассидизм тоже не на пустом месте появился. И каббалистику не все ортодоксы на дух переносят :-).
Все, все, понял, отвечаю конкретно на вопрос насчет конкретного примера. Вот, первое, что нашёл, наверняка не идеальный пример, зато с чисто еврейского сайта
http://www.chassidus.ru/library/evrei_i_evreistvo/15shvat.htm
Вот, смотри, что там пишут о Гиллеле, Шамайе - основоположниках Талмуда по сути - и о их последователях:
" Гилель и Шамай резко отличались друг от друга. Но если сами они расходились во мнениях лишь в трех случаях, то их последователи, представлявшие два различных направления в нашей правовой науке, так называемые ╚Бет-Шамай╩, и ╚Бет-Гилель╩, вели ожесточенные споры более чем по тремстам вопросов.
О том, чем закончились их споры, рассказывает талмудический мудрец рабби Абба:
╚Три года спорили ╚Бет-Шамай╩ и ╚Бет-Гилель╩. Те и другие утверждали, что Галаха, то есть предписания закона √ должна быть установлена согласно их доводам. И тогда снизошел Глас Небесный и провозгласил: и те и другие √ слова Б-га, но Галаха √ согласно ╚Бет-Гилелю╩.
"
Видишь, то есть конкретные противоречия были и традиция, дабы их разрешить прибегла к сомнительному, на мой взгляд средству - вмешательству Гласа Небесного.
Что конечно не является оправданием количества христианских деноминаций. Единственное, к чему я это пишу, чтобы указать, что и иудаизм весьма и весьма грешен отсутствием единства по многим вопросам, несмотря на внешнее единодушия современных раввинов в вопросах халахи.
Не хотелось бы, чтобы обсуждение на этом заклинилось, ведь этот вопрос был поднят как следствие основного - насколько можно говорить о верующих в Иешуа евреях как об истинных верующих евреях.
До письма! :-)
Привет, Лёша! :-) Вот и ты появился. Устраивайся поудобнее. Чайку?
Мне кажется, это не совсем так. Просто потому что существует гиганское количество толкований одной и той же мицвы. Ведь даже сам Талмуд весь построен на противоречиях. Или?
Можно конкретный пример такого действия?
Мне честно говоря казалось, что это само собой разумеется, если взглянуть на то, что и сейчас иудейских сект приличное количество. Но это ведь не только вчера началось. Хассидизм тоже не на пустом месте появился. И каббалистику не все ортодоксы на дух переносят :-).
Все, все, понял, отвечаю конкретно на вопрос насчет конкретного примера. Вот, первое, что нашёл, наверняка не идеальный пример, зато с чисто еврейского сайта
http://www.chassidus.ru/library/evrei_i_evreistvo/15shvat.htm
Вот, смотри, что там пишут о Гиллеле, Шамайе - основоположниках Талмуда по сути - и о их последователях:
" Гилель и Шамай резко отличались друг от друга. Но если сами они расходились во мнениях лишь в трех случаях, то их последователи, представлявшие два различных направления в нашей правовой науке, так называемые ╚Бет-Шамай╩, и ╚Бет-Гилель╩, вели ожесточенные споры более чем по тремстам вопросов.
О том, чем закончились их споры, рассказывает талмудический мудрец рабби Абба:
╚Три года спорили ╚Бет-Шамай╩ и ╚Бет-Гилель╩. Те и другие утверждали, что Галаха, то есть предписания закона √ должна быть установлена согласно их доводам. И тогда снизошел Глас Небесный и провозгласил: и те и другие √ слова Б-га, но Галаха √ согласно ╚Бет-Гилелю╩.
"
Видишь, то есть конкретные противоречия были и традиция, дабы их разрешить прибегла к сомнительному, на мой взгляд средству - вмешательству Гласа Небесного.
Что конечно не является оправданием количества христианских деноминаций. Единственное, к чему я это пишу, чтобы указать, что и иудаизм весьма и весьма грешен отсутствием единства по многим вопросам, несмотря на внешнее единодушия современных раввинов в вопросах халахи.
Не хотелось бы, чтобы обсуждение на этом заклинилось, ведь этот вопрос был поднят как следствие основного - насколько можно говорить о верующих в Иешуа евреях как об истинных верующих евреях.
До письма! :-)
25.07.04 20:22
в ответ Findеr 25.07.04 12:46
Так, я вс╦ поняла. Кажется, я имею дело с профессионалом. 
Но не будем забывать кто является хозяином мира сего, следовательно, чем дальше отклонение в сторону религии и реального мира, тем дальше человек удаляется от Б-га и приближается к дьяволу.
Я бы сказала, что не всегда удаление от Бога является приближением к дьяволу. Существует также светская жизнь, которая равно удалена от обеих крайностей. Эти люди не обязательно атеисты, они скорее агностики... Живя по заповедям Библии, они не исполняют никаких религиозных обрядов и не являются истинно верующими.
С другой стороны, неограниченное отклонение в сторону веры и удаление от реального мира означает как правило довольно скорое прекращение существование индивидуума, потому что современный человек не может существовать без общества.
Я бы сказала, что истинно верующие люди, живут как правило в обществе себе подобных, то есть таких же верующих. Таким образом никакого дискомфорта они не испытывают и не хотят менять свою жизнь. Этому свидетельствуют все ортодоксальные группы сегодня. Получается, что нам даже не надо прибегать к примеру Авраама и Ноя.
По-моему, такой результат гораздо лучше любого активного "доброго" действия.
Я бы не сказала, что добрые помыслы могут заменить добрые активные действия. И в Библии так и написано, что "человеку воздастся по делам его".
Объявив Израиль избранным народом и наказав хранить Завет, Б-г фактически совершил компромисс с дьяволом, уравновесив ситуацию.
Я эту фразу, признаюсь, плохо поняла... Как я поняла, Вы имеете в виду, что Бог, избрав Израиль, дал им больше, чем другим людям и поэтому, Вы говорите, что он "совершил компромисс с дьяволом". Я правильно поняла? Ну тогда у меня есть пара возражений.
Вообще, вопрос с избранностью очень спорный и многими трактуется по-разному. Основное мнение такое, что иудеи, "познакомившись" первыми с единобожием, получили от Бога наказ "распространить" это единобожие по миру, неся учение людям. Избранность заключается лишь в том, что с иудейского народа "больше причитается", то есть требования к нему очень высокие, всвязи с наложенной на него миссией.
Поясняю еще раз - это мое личное персональное понимание Писания, основанное большей частью на принципе диалектики природы.
Если Вы мне расскажете, что такое "принцип диалектики природы", то я буду Вам признательна.
Но не будем забывать кто является хозяином мира сего, следовательно, чем дальше отклонение в сторону религии и реального мира, тем дальше человек удаляется от Б-га и приближается к дьяволу.
Я бы сказала, что не всегда удаление от Бога является приближением к дьяволу. Существует также светская жизнь, которая равно удалена от обеих крайностей. Эти люди не обязательно атеисты, они скорее агностики... Живя по заповедям Библии, они не исполняют никаких религиозных обрядов и не являются истинно верующими.
С другой стороны, неограниченное отклонение в сторону веры и удаление от реального мира означает как правило довольно скорое прекращение существование индивидуума, потому что современный человек не может существовать без общества.
Я бы сказала, что истинно верующие люди, живут как правило в обществе себе подобных, то есть таких же верующих. Таким образом никакого дискомфорта они не испытывают и не хотят менять свою жизнь. Этому свидетельствуют все ортодоксальные группы сегодня. Получается, что нам даже не надо прибегать к примеру Авраама и Ноя.
По-моему, такой результат гораздо лучше любого активного "доброго" действия.
Я бы не сказала, что добрые помыслы могут заменить добрые активные действия. И в Библии так и написано, что "человеку воздастся по делам его".
Объявив Израиль избранным народом и наказав хранить Завет, Б-г фактически совершил компромисс с дьяволом, уравновесив ситуацию.
Я эту фразу, признаюсь, плохо поняла... Как я поняла, Вы имеете в виду, что Бог, избрав Израиль, дал им больше, чем другим людям и поэтому, Вы говорите, что он "совершил компромисс с дьяволом". Я правильно поняла? Ну тогда у меня есть пара возражений.
Вообще, вопрос с избранностью очень спорный и многими трактуется по-разному. Основное мнение такое, что иудеи, "познакомившись" первыми с единобожием, получили от Бога наказ "распространить" это единобожие по миру, неся учение людям. Избранность заключается лишь в том, что с иудейского народа "больше причитается", то есть требования к нему очень высокие, всвязи с наложенной на него миссией.
Поясняю еще раз - это мое личное персональное понимание Писания, основанное большей частью на принципе диалектики природы.
Если Вы мне расскажете, что такое "принцип диалектики природы", то я буду Вам признательна.
25.07.04 20:31
в ответ Паллада 25.07.04 20:22
Олменд очень умный человек. Когда-то он заявил что принцип богоизбранности контрпродуктивен. И я лично с ним полностью согласен. Если еще учесть тот факт что слишком много страха исходит из того с кем был заключен знаменитый союз на горе Синай, то возникают вполне оправданные подозрения что союз мог быть на самом деле заключен с тем который творит здесь на на Земле многие вещи...
Со-кру-ша-я пъе-дестал!
Со-кру-ша-я пъе-дестал!
Со-кру-ша-я пъе-дестал!
Со-кру-ша-я пъе-дестал!
SI VIS PACEM PARA BELLUM