Привет, дорогой Деломанн!
Кстати, твой Ник означает что-то? Немного созвучно с... :-)
Итак любая вера без внешних проявлений и атрибутов (религии)
бессмыслена. Это я думаю очевидно.
Не знаю, Лёша, можно ли так однозначно сказать, даже с позиций иудаизма. Насчет внешних проявлений - конечно, какая же это вера - если она ни в чем не выражается. Но что касается различной религиозной атрибутики - не знаю. Авраам, например, никакой религиозности ведь не имел, помимо обрезания, конечно. Ну, то есть, обрезание - это уже, конечно... да. Но Писание ведь конкретно говорит, что Авраам поверил Богу и ЭТО вменилось ему в праведность. То есть не дела, а сама вера. И не сам факт, что Авраам было готов сына в жертву принести - это было бы без веры банальным убийством - а то, что он действительно поверил Богу.
Так что, конечно, "вера без дел - мертва". Но думаю нельзя утверждать, что если человек нерелегиозен - то он не знает Бога. Здесь, конечно, иудаизм вряд ли согласится, да?
Христианство или правильнее сказать все мне известные его направления, течения и секты (ой, сколько же их уже было и здесь на форуме в частности) сходятся по сути в одном, как это не пародоксально, в отсутствии четкой концепции о взаимоотношениях человека и человека.
Да, ты прав, это верно. Я бы сказал, отсутствие ЕДИНОЙ концепции. Но именно в этом я и вижу прелесть христианства. К Богу не приходят экскурсии с гидами. К Богу приходят одинокие путники. Поэтому каждый ищет свой путь и настоящее христианство не должно указательным пальцем принуждать к тому или иному пути.
Евреи принесли людям Закон Бога, но я верю в то, что еврейский мессия Иешуа, Иисус сделал больше - он принёс людям откровение о том, что каждый непосредственно может общаться с Богом.
Таким образом повдение человека рассматриваемое с точки зрения норм его религии, являющийся моральным кодексом, как хорошее/плохое меняется как с течением времени, так и в угоду неких целей.
И это верно, к сожалению, это так и есть и этого быть не должно. В оправдание могу сказать лишь, что в том же самом можно упрекнуть и любую религию, и атеистов. Везде находятся люди беспринципные или люди, готовые прочитать закон так, как выгодно им.
Для меня же само слово "христианство" неразрывно связано с верой евреев до разрушения второго храма. До этого "христианства" как такового не существовало, была лишь вера евреев, единственная монотеистическая вера и сам Иисус был ортодоксальным евреем, притом очень строгим и исполняющим Закон моисеев.
Знаешь, как произошло разделение? Ну, в смысле когда и почему Гамалиилу пришлось откреститься от христиан (прости за каламбур)?
Это произошло лишь в конце восьмидесятых годов первого века. До этого верующие в Иисуса евреи были одной из иудейских сект, соблюдающих Закон как и остальные.
Конечно, тому, что в течении веков вытворяла католическая церковь, в особенности по отношению еврейскому народу, нет оправдания и нет прощения. И единственное, что можно сказать в этой связи в защиту христианства - это то, что Церковь тех времен, да и сегодняшняя, в большинстве своем, не исполняет того, о чем говорит, то есть и христианской её назвать трудно. А точнее, тех людей, которые организовывали подобное, вряд ли возможно назвать христианами.

Конечно, тому, что в течении веков вытворяла католическая церковь, в особенности по отношению еврейскому народу, нет оправдания и нет прощения. И единственное, что можно сказать в этой связи в защиту христианства - это то, что Церковь тех времен, да и сегодняшняя, в большинстве своем, не исполняет того, о чем говорит, то есть и христианской её назвать трудно. А точнее, тех людей, которые организовывали подобное, вряд ли возможно назвать христианами.
Во-во, я говорил в одном из своих постов, что до появления Мартина Лютера, то что раньше называли христианством трудно назвать таковым. Это скорее всего была ширма, для преследования своих корыстных интересов кучке людей, единственная цель которых сохранение власти имущих. Она ничего общего не имела с тем, что называется христианством. Как я указывал, что это время было временем когда про Христа как бы помнили, но забыли. Вернее не могли опираться на латинские наговоры, ведь мало кто знал этот язык. После Лютера люди стали напрямую читать книгу. И это было возрождением после стольких лет забытья, почти 15 веков. Ведь Лютер ужаснулся прочитав, что делали, и что написанно в Библии. Наверное, христианство , истинное христианство возродилось из пепла только после того, как произошло реформаторство церкви. После этого можно проследить мощьный интеллектуальный скачек человечества. Ведь когда БОг увидел, что люди стали становиться на истинный путь, тогда он стал давать и знания и все остальное. А средние века?.. Это наказание перед искуплением и возрождением. Может быть сумбурно, но искренне. Скажи где я не прав. Я готов воспринимать новые умные мысли, и учиться. Иногда мне кажется что на форуме это могут делать пара тройка человек.
А Судьи кто?
За древностию лет
К свободной жизни их вражда не примерима
Сужденья черпают
Из забытых газет,
Времен очаковских и покоренья Крыма.
Кстати скажи пожалуйста, что ты это не я.

Это произошло лишь в конце восьмидесятых годов первого века. До этого верующие в Иисуса евреи были одной из иудейских сект, соблюдающих Закон как и остальные.
Примерно как сейчас хасиды в своего любавического рэбе.

Один (либеральный) раввин обьяснял мне, что единственное, что должен делать иудей - это верить в Бога и не отказываться от него ни при каких обстоятельствах. Все остальное - лишь рекомендации, не требующие неукоснительного исполнения.

Один (либеральный) раввин обьяснял мне, что единственное, что должен делать иудей - это верить в Бога ...
----------
А можно ссылку на eтого раввина? Меня очень интересует его аргументация
--
Жить надо так, чтоб не сказали: "помер" (В. Вишневский)

Я его на тахане мерказит в Иерусалиме полтора месяца назад встретил. Сомневаюсь, что он все еще там

Аргументация простая. Если ты веришь в Б-га, значит ты знаешь его, его возможности и его требования к людям, в противном случае это не вера а суеверие. Соответственно своей вере ты строишь взаимоотношения с Б-гом. Они могут быть хорошими, могут быть плохими, но Б-г никогда не откажется от тебя если ты не откажешься от него.
Да и повседневная практика показывает, что от того, что ты сьешь пиззу с ветчиной или пойдешь на работу в субботу ничего фатального не произойдет.

... но Б-г никогда не откажется от тебя если ты не откажешься от него.
-----------------------------------------------------------------------------
Вот в этом-то и вопрос: что это означает, отказаться от него? Нарушить одну из 10 заповедей?
Или одну из оставшихся 603? И если нарушение заповеди ешё не означает отказа от него, зачем тогда вообше ети заповеди и история про Моисея на горе Синай?
--
Жить надо так, чтоб не сказали: "помер" (В. Вишневский)

>>>>>>>>>>>>>Аргументация простая. Если ты веришь в Б-га, значит ты знаешь его, его возможности и его требования к людям, в противном случае это не вера а суеверие.
Ето Ваше личное отношение и не надо его навязывать как правильное всем остальным. К чему ведет такое отношение кроме стимуляции фанатизма я не знаю. Фанатизм возникает и укрепляется там где он интенсивно стимулируется. Чтобы не было суеверия а была вера нужен либо фанатизм, либо более обширное понимание причинно-следственных связей. Если есть последнее то фанатизм не нужен. Но поскольку это удел не многих, то чтобы избежать хаоса умными людьми поощряется стимуляция фанатизма, как универсального доступного средства. Но заранее предупреждаю: я не собираюсь спорить по этому поводу. Это то что понимаю я. И никому моего понимания не навязываю. У каждого свой путь и свой подход ко всему. Я могу просто вкраце пояснить мой подход. Если не нравится - очень хорошо.
Хочешь мира - PARA BELLUM

Это не мое мнение, читай внимательно. За что купил, за то и продаю. Видимо, тому раввину я показался достаточно разумным человеком, чтобы не грузить меня догмами.
А вообще, твою позицию я поддерживаю.

Тот, кто создал Вселенную, не обязан подчиняться действующим в ней правилам - логично?
Отказаться - значит отказаться. Ничего больше, ничего меньше. Я думаю, если ты это сделаешь, вы оба поймете. И ты и Б-г, никаких заповедей для этого не нужно.

Тот, кто создал Вселенную, не обязан подчиняться действующим в ней правилам - логично?
----------
нелогично: все законы, принимаемые в парламенте, действуют и для парламентариев.
--
Жить надо так, чтоб не сказали: "помер" (В. Вишневский)

Парламентарии являются гражданами страны, т.е, частью системы, Б-г же стоит вне ее.
И, кстати, ты не слышал о депутацкой неприкосновенности и прочих "особых" правах для чиновников?
В данном случае следует рассматривать как пример не демократическое общество а абсолютную монархию.

В данном случае следует рассматривать как пример не демократическое общество а абсолютную монархию.
--------------------------------------
Если я откажусь от царя, меня могут:
1. казнить (пример: Ульянов-старший)
2. сослать/посадить (пример: Ульянов-младший, он же Ленин)
Последствия я почувствую довольно быстро.
В случае отказа от Б-га это не так очевидно: как я замечу последствия?
--
Жить надо так, чтоб не сказали: "помер" (В. Вишневский)

Заметишь. Можешь быть в этом уверен.
Тут, правда, вот какая загвоздка. Если ты неверующий человек, то ты не сможешь отказаться от Б-га потому что как можно отказаться от того чего нет? А если верующий - то какой тебе смысл отказываться?

Но Писание ведь конкретно говорит, что Авраам поверил Богу и ЭТО вменилось ему в праведность. То есть не дела, а сама вера.
Я просто таки в шоке.
Неужели в универе на теологии учат подобному?
То, что Тувия подобное не приподает у меня не вызывает сомнения...
Поверить является несомненно дествием.
С точки зрения другого человека не важным, но тем не мение действием.
Кстати с историей "жертвоприношения" Ицхака тебе я думаю стоило
бы все-таки разобраться детальней...
1. Я бы сказал, отсутствие ЕДИНОЙ концепции. Но именно в этом я и вижу прелесть христианства.
2. Конечно, тому, что в течении веков вытворяла католическая церковь, в особенности по отношению еврейскому народу, нет оправдания и нет прощения.
Я думаю все ясно.
Когда нет единой концепции то, что делала церковь в средневековье
ничем не хуже любого другого подхода.
В оправдание могу сказать лишь, что в том же самом можно упрекнуть и любую религию, и атеистов.
Протестую.
Используя концепцую поведения Иудаизма всегда можно сказать
поступает ли человек правильно или нет.
Выбор самого действия естественно остается за человеком.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html

* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?

#16