вс╦ время возвращаюсь к вопросу: Что такое Свобода?
И прихожу к выводу,что е╦ нет.
Е╦ нет в чистом виде.
Потому что Свобода зависит от денег,смейного положения,умст-х способностей,здоровья и т.д.
Да же если вс╦ это иметь,то Свободы не будет...потому что Свобода ограничена планетой Земля
Вот и кажется мне,что наша Жизнь ничтожная...какой-то непонятный эксперимент.
Знать бы только ответ ,эксперимент это или нет.
Всю жизнь бы свою ничтожную на поиски посвятил.
Что вы думаете братцы-кролики???
Не всем нравится мо╦ великолепное отсутствие чувства юмора...

"В стране рабов нельзя быть свободным". Эта фраза засела в моей голове перед тем, как я с сумой подался на Запад, думая, что уж там она потеряет свою актуальность. Прожил здесь без малого десять лет, а она по-прежнему актуальна.
К концу сказки добро победило разум ╘

в чём-то даже проявляется сильнее и чаще
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...

потому 4то ты (имхо), несмотря на свое географи4еское место жительства, ставиш рамки своей свободе (?)
Из искры возгориться пламя...(с)

Ставишь ?! А Вы их сами расставляете ?
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...

я хозяйка своих рамок
Из искры возгориться пламя...(с)

Это вы так думаете,потому что эти рамки ещё не сталкивались с Вами
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...

вс╦ время возвращаюсь к вопросу: Что такое Свобода?
---------------------------------------------------------------------------
Ок, попробую определить:
Вариант 1: Свобода делать всё что придет в голову --> Анархия (мы этого не хотим)
Вторая попытка: Свобода делать всё что придет в голову, в рамках закона.
И вот тут-то и начинается самое интересное: В некоторых странах разрешено больше вещей, в некоторых меньше. Страна с минимумом ограничений и есть самая свободная. Если ограничения этой страны для вас всё ещё слишком строгие - что-ж, делайте революцию и стройте всё как считаете нужным
--
Жить надо так, чтоб не сказали: "помер" (В. Вишневский)

в понятии Свобода для себя.Я не дохожу до такого понятия беззакония как Анархия.И Свободу имею в виду безо всяких ( насилие и т.д.) А Свободу в плане передвижения и осмысления.
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...

в понятии Свобода для себя.Я не дохожу до такого понятия беззакония как Анархия.И Свободу имею в виду безо всяких ( насилие и т.д.) А Свободу в плане передвижения и осмысления.
-----------------------------------------
Я не очень понимаю вопрос: Свобода в плане осмысления: сидите себе и осмысляйте сколько влезет.
Свобода в смысле передвижения: передвигайтесь куда и когда хотите, никто возражать не будет. Опять же, в рамках закона и физических возможностей (в смысле, летать со сверхсветовой скоростю пока ни у кого не получилось)
--
Жить надо так, чтоб не сказали: "помер" (В. Вишневский)

а как же визы...как же космос ? как же мысли ???
Ну да ладно,вы меня не понимаете,о чём я...я не хочу до вас и доводить( извините) Тот кто это прочтёт,Тот поймёт о чём я
кажется бредом,но это не бред...я серьёзно если непонятно и неинтересно( тоестъ никогда об этом не задумывались) значит вам и не надо
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...

если непонятно и неинтересно( тоестъ никогда об этом не задумывались) значит вам и не надо
----------------------------------
Вы уж меня извините, господин Романтик, но вести дискуссию в таком тоне я не намерен.
Мой опыт общения со студентами говорит о том что за такими фразами обычно скрывается или незнание предмета, или неумение внятно обяснить. Так что есть над чем задуматься, господин Романтик.
Всё. Конец дискуссии с моей стороны.
--
Жить надо так, чтоб не сказали: "помер" (В. Вишневский)

Ну удивил, блин, открытием!

Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...

может быть.
вообще твоя свода закан4ивается, когда на4инается свобода другого
Из искры возгориться пламя...(с)

я курить бросила. Вот.
Теперь свободна от плохой привычки.
Умирала сказка...и не спасал межгород...*Земфира*

Скорее требования, а не рамки. А требования у меня одни и те же, что были в совке, что есть сейчас в европах. Выходит, что разницы никакой нет.
К концу сказки добро победило разум ╘

тебе + мне - ( о сигаретах)
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...

Действительно. Одна и та же несвобода ощущается сильнее в чужой стране, нежели в своей; я это тоже давно заметил.
К концу сказки добро победило разум ╘

а почему ? а потому что не СВОЯ !!!
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...

"В стране рабов нельзя быть свободным". Эта фраза засела в моей голове перед тем, как я с сумой подался на Запад, думая, что уж там она потеряет свою актуальность. Прожил здесь без малого десять лет, а она по-прежнему актуальна."
------------------------------------------------------------------------------------------
А я, наоборот, и раньше себя чувствовал вполне свободным, а сейчас ещ╦ больше.
Может быть это потому, что слова ╚Свобода - это осознанная необходимость╩ для меня не пустой звук и не трескучая фраза.
В моей голове засела именно она.
Кто-то мечтает освободиться от ограничений, накладываемых моралью и совестью. Он всегда будет себя чувствовать ограниченным в свободе - поскольку, живя в обществе, их отбросить нельзя.
Если же действительно осознать, что многие ограничения - это абсолютно необходимые условия жизни, то из-за них точно также не будет переживаний, как нет из-за ограничений свободы передвижения из-за действия силы тяжести.

в том то и дело. 4то дело не в стране, а в тебе
Из искры возгориться пламя...(с)

Её, этой свободы, по-моему, вообще нигде нет. Разве она заключается только в том, что можно канцлеру в ухо дать?
Или в том, что можно за копчённой скумбрией ездить из Германии в Голландию, не останавливаясь на границе?
Я вот тоже очень давно из Украины в Россию ездил за сыром, благо всего-то час на электричке. Правда, тогда это были РСФСР и УССР. И никто меня не останавливал на границе. Так что, разговоры про наличие или отсутсвие свободы придумали на Западе, чтобы самоутвердиться.
Может инакочувствующим, то есть лицам с нестандартной секскуальной ориентацией, действительно эта разница заметна. Но я к таким не отношусь, поэтому особых различий не замечаю.
К концу сказки добро победило разум ╘

Вот и я уважаемый говорю что нет её...и не эксперимен ли наг нами людишками ставится...Узнаю что ДА ,буду всю жистъ искать какой
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...

Наверное, у меня нет ощущения свободы, ни тут, ни там, из-за того, что я максималист и ко всему предъявляю слишком высокие требования.
Но, требования эти у меня одинаково высоки, что в Союзе были, что сейчас в Германии. А разницы всё равно не замечаю.
К концу сказки добро победило разум ╘

Сегодняшнее западное общество имеет очень много похожего с Древним Римом или Древней Грецией. Такая же зависимость (несвобода) одних от других, такие же рычаги подавления недовольства. Отсюда и отсутствие ощущения свободы у меня, у Вас и у многих других.
Если бы я знал, что на Западе свободы столько же, сколько в Союзе (лично для меня по крайней мере), то возможно я перестал бы ощущать её, свободы, недостаток, ещё живя в СССР.
К концу сказки добро победило разум ╘

Если бы я знал, что на Западе свободы столько же, сколько в Союзе (лично для меня по крайней мере), то возможно я перестал бы ощущать её, свободы, недостаток, ещё живя в СССР.
----------------------
Ну ето вы зря: здесь вы можете свободно выбирать место жительства. А вот поселиться в Москве или Ленинграде в советские годы было не так просто.
--
Жить надо так, чтоб не сказали: "помер" (В. Вишневский)

Свобода это когда возможности совпадают с желаниями.

Свобода это когда возможности совпадают с желаниями
---------------
(произносить с "кавказским" акцентом)
"Так выпьем же за то чтоб наши желания всегда совпадали с нашими возможностями" (c)
--
Жить надо так, чтоб не сказали: "помер" (В. Вишневский)

Ура!!!!!!!! Свободу подопытным попугаям а вобше я давно подозревал что дело тут нечистое и попахивает всемирным заговором но они не верят и во вс╦м винят родное правительство, евреев и обшество свободных камнет╦сов.

В ответ на:

---

Я не дохожу до такого понятия беззакония как Анархия

---

Анархия - это не беззаконие, а безвластие! То есть общественный строй, основанный на отрицании необходимости государства, как способа управления обществом. Эти функции возлагаются на местное самоуправление. Съезди в Гуляй-Поле, порасспрашивай там...

<<<=============================
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

Отвечу как юная девушка, правда не помню когда, в стиле В.Вишневского:
"Свободу не выбирают, она приходит САМА!!!!".......

Ну, у каждой страны свои заморочки. Например, в бСССР: ╚я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек...╩ Чушь? Конечно.
Или другая чушь ╚Arbeit macht frei╩, что значит ╚Труд делает свободным╩. Кого он таким делает? Рабов? А, если не рабов, то почему они и так несвободны?
В Германии, конечно, живи где хочешь, только одно из двух: или имей средства для жизни, или работу. Чаще бывает второе, но увы, не везде она есть, а где есть она не всегда позволяет жить более-менее в сносных условиях.
Предположим, я хотел бы жить в Гармиш-Партенкирхене. Но там делать нечего, а состояния, чтобы снимать там жильё, у меня нет.
Но рабочие места можно найти, скажем, в Кёльне. Вот только в Кёльне такие места от силы позволят жить в одном из обезьянников наподобие Chorweiler.
Так, что, много похожего есть между совком и этой Европой.
Кстати говоря, я никогда не стремился жить в Москве. Даже в Питере, в который мне бы просто хотелось приезжать периодически, чтобы каждый раз получать удовольствие, которое бы, возможно, исчезло, живи я там постоянно.
К концу сказки добро победило разум ╘

"Наверное, у меня нет ощущения свободы, ни тут, ни там, из-за того, что я максималист и ко всему предъявляю слишком высокие требования.
Но, требования эти у меня одинаково высоки, что в Союзе были, что сейчас в Германии. А разницы вс╦ равно не замечаю."
------------------------------------------------------------------------------------------
А мне кажется, что это не высокие требования, а путаные представления о свободе.
Это я говорю на основании Ваших предположений:
└Разве она заключается только в том, что можно канцлеру в ухо дать? Или в том, что можно за копч╦нной скумбрией ездить из Германии в Голландию, не останавливаясь на границе?⌠
Давать кому-либо в ухо (канцлер тут вообще не при ч╦м) - не должно создавать ощущение свободы, поскольку этим человек призна╦т законность такого поступка и должен жить дальше опасаясь за сво╦ собственное ухо.
Что касается свободы поездок, то я (уступая жене) согласился через пару недель съездить в Париж, но для меня это, наоборот, является некоторой жертвой внутренней свободы. (Я отрываюсь от своих интересов и иду на уступки по просьбе жены.) Это для меня - тоже осознанная необходимость - нельзя быть лишь эгоистом и иногда надо уступать жене.

У Вас, да и не только у Вас, потребительское отношение к свободе, да и не только к свободе.
"Можно ли быть свободным в стране рабов?" - такой вопрос может задать только раб.
Свобода - это не вседозволенность, но лишь возможность самовыражения. Ломать телефонные будки - это не самовыражение, а хулиганство. Разрушение, дикость - антагонисты свободы, они подрывают веру в справедливость и прогресс свободы.
Самовыражение - процесс позитивный, созидательный.
Несвободен или свободен может быть человек творческий, ищущий. Скоту, рабу свобода не да╦т ничего, кроме возможности ломать телефонные будки.
"Нельзя поработить свободного человека, самое большее - его можно убить" (Р.Хайнлайн)
Это как у Стругацких (Понедельник начинается в субботу) - формула всемогущества накладывает столько ограничений, что она становится бессильна.
Говорить "свободен ли ты?" можно с таким же успехом, как и "жив╦шь ли ты" - тот, кто способен ответить на этот вопрос, в н╦м не нуждается.
Дать свободу тем, кто е╦ не ценит - худший подарок.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

В ответ на:

---

Разрушение, дикость - антагонисты свободы, они подрывают веру в справедливость и прогресс свободы.

---

"...самосовершенствование - удел слабых, саморазрушение - сильных.."
Тайлер Дердон
Не то, что бы я был абсолютно с этим согласен, но спорить вс╦ же трудно...

"...самосовершенствование - удел слабых, саморазрушение - сильных.."
Чистейшей воды дарвинизм. Слабые, приспосабливаясь, изменяются... Сильные замирают в развитии и вымирают...
Фигня вс╦ это.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Согластно Дарвину, слабость переда╦тся по наследству
Изменения, приобрет╦нные в течение жизни особи, относятся только к е╦ фенотипу, следовательно, не могут быть переданы потомству...
Поэтому выживать должны таки сильные

Свобода - это не вседозволенность, но лишь возможность самовыражения ...
Самовыражение - процесс позитивный, созидательный
-------------------------------------------------------------
Позвольте с Вами не согласиться и не потому что представленные Вами предложения ложны, а потому , что определения и понятия в них спорны , многозначны, и понимаемы разными людьми по разному.
Понимание Свободы в разные времена и у разных народов имело лишь то общее, что Свобода означала - придерживание рамок установленных Государством, устоями и устройством Общества, его идеалогией - и не более того.
Поэтому считаю , что Свобода осознание в себе самом этого самим человеком. И кстати, Вы не замечали , что чем сильней человек зажат какими-то условностями, нагружен комплексами, тем более он вопит другим , что именно он Свободен?
Например Хиппи , называли себя самыми Свободными людьми(многие из них не только курили анашу , но и занимались творчеством), но для общества - это были только лентяи, наркоманы и потенциальные преступники. И что? Общественная точка зрения победила, движение сошло на нет.

На НЕТ сошли ВЫ, уважавемый,, а, травка, и по-сей день живёт!!!! И жить Будет!!!!!!!!

Да пусть живет, разве я об этом.
Если кумар делает свободным кого-то , то это лишь подтверждает мои слова, что у этого человека лишь такое виденье свободы.

Травка ни чьи слова не подтверждает, но все подтверждают слова травки!!!
"Самое главное в теории спора - опредилиться с терминами" (С)

если вам не нравится ваша свобода то приезжайте в Китай и и посмотрите на этих скотов забитых жизнью, вс╦ познается в сравнении, может быть научишся ценить, то, что у тебя есть.

А Вы уважаемый надо полагать в китае уже побывали или добрая птичка вам напела?

Точно
К концу сказки добро победило разум ╘

Если Вы считаете, что здесь свободы достаточно, то тогда и в Союзе её хватало. Я не вижу особой разницы. Если что-то можно сократить, как в математике лишние нули, то сокращать нужно и тут и там.
При чём тут Париж? Сейчас из СНГ съездить в Париж тоже не проблема, были бы гроши.
К концу сказки добро победило разум ╘

Ломать телефонные будки - это не самовыражение, а хулиганство.
Сожалею, что Вы поняли меня превратно. Разве я похож на человека, которому нужна такая свобода?
Но, если уж Вы затронули эту тему, то я выскажу своё предположение, что страну эту ничего хорошего не ждёт, хотя бы потому, что она не принимает никаких мер против одичания на фоне безостановочного импорта дикарей из экзотических стран со всего мира. Зачистку нужно было делать ещё позавчера, а её даже завтра никто не собирается проводить. Поверьте мне, будущее этой страны я вижу каждый день, потому что живу среди него.
IMHO
К концу сказки добро победило разум ╘

Терпи...может и теб еот камня чего перепадёт...если тока на башку твою не свалится
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...

Так как не имеются в виду законы природы,но законы человеческие.А что Власть не есть закон.Вы борщите.не стоит по пустому умничать.Лень писать ответы на такие посты
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...

Блииииин ,да что вы всё о какой-то свободе примитивной...повторяю в хрен знает какой раз.Что речь идёт о СВОБОДЕ не в нашем жалком мирском понимании.и с точки зрения удовольствия и интересов земных.О том ,что мы несвободны будучи по вашим всем свовам свободными...Господи не читайте между срок.Вот войстину,человек хочет видеть только то что он хочет видеть
Не всем нравится моё великолепное отсутствие чувства юмора...

Отвечу как юная девушка, правда не помню когда, в стиле В.Вишневского:
"Свободу не выбирают, она приходит САМА!!!!".......

По этому поводу почему-то вспомнился довольно дурацкий, но забавный анекдот: Сидит мужик дома, плохо ему ч╦-та, страдает, короче. Вдруг, звонок в дверь. Открывает, а на пороге стоит смерть, в балахоне с косой, вс╦ как полагается, только маленькая, почему-то. Мужик затрясся аж весь, а она и говорит: "Не бойся мужик, я не к тебе, я к твоему хомячку".
Да... к чему это я? Удивляюсь, почему никто не вспомнил о том, что настоящая свобода, это не свобода делать вс╦, что вздумается, а свобода не делать, того, чего не хочешь. А вот это еще более трудно достигаемо. Та что прид╦т она свобода... с косой.
и vice versa...

"Если Вы считаете, что здесь свободы достаточно, то тогда и в Союзе е╦ хватало. Я не вижу особой разницы. Если что-то можно сократить, как в математике лишние нули, то сокращать нужно и тут и там."
-----------------------------------------------------------------------------------------
Я думаю, что свободу я ощущал там и ощущаю здесь в большей степени, чем те - кто отождествляет е╦ с вседозволенностью.
Ни там, ни здесь у меня не возникало желания ╚насладиться свободой╩, дав кому-то в ухо или сломав телефонную будку.
Но разница между там и тут проявлялась даже в мелочах.
Например, для того, чтобы сделать ксерокопию любой служебной записки или письма на работе, человеку нужно было идти в 1-ый отдел за разрешением. Речь, заметьте, ид╦т не о секретных документах. Это могла быть моя собственная служебная записка, адресованная в различные службы. Это на работе, а дома вообще нельзя было иметь множительную технику. Такие примеры давали возможность каждому почувствовать себя в качестве подозреваемого и проверяемого на лояльность.
"При ч╦м тут Париж? Сейчас из СНГ съездить в Париж тоже не проблема, были бы гроши."
-----------------------------------------------------------------------------------------
Вы меня не поняли. Я это прив╦л как пример, что возможность такой поездки для меня оказалась не проявлением свободы, а потребовала некоторой жертвы моей внутренней свободы в виде уступки жене.
Таким образом, свободу нельзя отждествлять с какими-то конкретными действиями вроде поездок или размахивания руками.
По одной из ссылок в ДК я прочитал впечатления одного украинца о жизни в Америке. Там был пример, когда негры выбросили мусор прямо у подъезда дома, не донеся 20 шагов до мусоропровода.
На сделанное им замечание, эти негры ответили, что они ╚свободные люди, живущие в свободной стране╩.
Вот ещ╦ одно представление о свободе, с которым нельзя согласиться.
Зато я рассматриваю как нарушение моих прав и свобод со стороны латвийских чиновников - когда они в мой паспорт НЕГРАжданина дописали буквы ╚ s╩ к имени и фамилии. Любые возражения они отвергали, говоря, что они делают это в соответствии с правилами латышского языка. При они простопроигнорировали следующие два вопроса:
1. Какое отношение имеет латышский язык к иностранным именам и фамилиям?
2. Почему, когда имя и фамилия написаны на соседней странице не по-латышски, а по-английски - то они вс╦ равно дописывают эти ╚долбаные╩ буквы ╚ s╩? - Ведь английский язык этого не требует!
Ответа и обоснований нет, а упрямство и ущемление прав оста╦тся.
Это - проявление национал-шовинизма.

Ни там, ни здесь у меня не возникало желания ╚насладиться свободой╩, дав кому-то в ухо или сломав телефонную будку.

И у меня тоже. Хотя сломанных хулиганами будок хватало везде.
Например, для того, чтобы сделать ксерокопию любой служебной записки или письма на работе, человеку нужно было идти в 1-ый отдел за разрешением.
В каждой стране есть свои недостатки, совок не был не исключением.
Там был пример, когда негры выбросили мусор прямо у подъезда дома, не донеся 20 шагов до мусоропровода.

Ха! У меня белые (немножко смуглые) прямо с балкона выкидывают кульки с мусором, которые со свистом проносятся мимо моего балкона. В совке такого я не помню.
Зато я рассматриваю как нарушение моих прав и свобод со стороны латвийских чиновников - когда они в мой паспорт НЕГРАжданина дописали буквы ╚ s╩ к имени и фамилии.
Раз Латвию приняли в ЕС, значит она отвечает всем его требованиям.
К концу сказки добро победило разум ╘

Раз Латвию приняли в ЕС, значит она отвечает всем его требованиям.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
и требованиям этногеноцида против русских тож???
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

Если честно , то я лично не понимаю , что есть в Германии Свобода?
Мне запомнился мой перый вояж на Запад(во Францию), к другу, ехал я на своей машине(начало 90-х, денег мало) - приостановился ночью на окраине Штутгарта, прилег в машине - через пять минут мигалки, полицисы, аусвайс, околоток.
Мнение о Германии с тех пор - трусы, стукачи и подонки!
Но , простите - никак не свобода, а обычное полицейское Государство с "делай в пределах того , что велено".

и требованиям этногеноцида против русских тож???

Ну, а как же иначе? Расчленение России находится в перспективе у тех, кто расчленил Союз. Так стоит ли считаться с русскоязычными?
Латвия на днях заявила, что будет голосовать против вступления России в ВТО. Дура она дура. России кроме вреда от этого ВТО нечего ждать (моё личное мнение,0); если бы лесная сестра действительно хотела насолить России, то надо было наоборот поддержать её вступление в эту организацию.
К концу сказки добро победило разум ╘

России кроме вреда от этого ВТО нечего ждать (моё личное мнение,0);
------------------------------------------------
Как Вы правы, и какую наконец-то Латвия может оказать помощь России от её Западного лобби.
Кстати (по Курилке) - не стоит спасибо. Меня самого страшно нервирует , когда явный эпизод в игре на уровне поиска , а не Логики.

К концу сказки добро победило разум ╘