Петь не будем, будем разговор разговаривать.
Что значит это понятие "интернационал"? Антоним слову национализм? Разноплемённое сообщество? Или что-то другое?
Я предполагаю, что и то, и другое, и третье. Только в разных местах и в разных ситуациях возможен какой-то один интернационал.
К примеру в СССР. Его населяли более сотни народов. Был ли это интернационалом? Отчасти да. У тебя в графе национальность могло быть что угодно, но традиции, культура, исторические ценности делали тебя своим в той среде, в которой жили представители разных народов. Чем не интернационал?
Теперь здесь, на Западе. Кого тут только нет (в том числе и нас). Интернационал? Да. Но другой. Этот интернационал основан не на общности культур, языка и т.д., как в СССР, а на терпимости к чужим языкам и культурам.
Основная часть неместных никогда не переплавится в этом котле; одни сами этого не хотят, воспитывают детей в своей культуре, некоторые отсылают их на родину к бабушкам и дедушкам, а спустя лет десять-двенадцать, когда основа в ребёнка заложена, забирают сюда, в Европу.
Другие очень хотят, но не могут раствориться в чужой среде, как бы им тут не было хорошо.
Выходит, что такой интернационал скорее вселенское общежитие в миниатюре, чем интернационал, который несмотря на различные дискриминации и националистические патологии, существовал в бывшем СССР.

Один nick в Латвийских форумах проводил опрос - "чтоесть "Совок"".
Результаты были поразительны - все люди единодушно давали характеристики Западного человека - законопослушность, подверженность влиянию СМИ , Своего ничего, пища , деньги и подлость.
Мне так это запомнилось, что и Ваше понятие "интернационализм" - воспринимается , как его трактует Латвия(Государство) - наследие маргиналов, не понимающих , что вся жизнь латышского народа - была борьба(хотя с кем и чем не понятно). Важно в этой связи лишь то, что взлелеянная СовДепом Номенклатура захватила Власть - как интересно отнесуться к ней в ЕС - как национальным издержкам или как к национальной культуре.
Мне интересно, если не упоминать Ленина и Маркса - то оказывается эта Идеалогия Правительства Латвии и воспринимается оная , как нац.особенности оной???????
ПАРАДОКС?

Не забывайте историю.
В средневековье непосредственно к Западу от России существовала т.н. Речь Посполита. Это было уникальное объединение прибалтийцев и славян, которое было такое мощное, что однажды даже умудрилось взять Москву, но которого больше нет и никогда больше не будет. Хотя остался дух этого супостата Российского государства. И его очень трудно истребить. Невозможно.
Rule, rule Britain on the waves
Never british will be a slave!

Да я помню, как и помню , что вначале Княжество было Русско-Литовское, но лишь затем Польско-Литовское.
Латвия и Эстония , же никогда не знали своей Государственности(это всё-равно что остатки Ирокезов захватят власть в США - чудо, нет - в Латвии же это случилось).

Не знаю как насчетРусско-Литовского, этот период я не затрагивал.
Но знаю точно что никакого Польско-Литовского княжества в природе никогда не существовало. Было Польское королевство и было т.н. Великое княжество Литовское. Был польский король и был литовский канцлер а также литовский принц, официальная резиденция которого как ни странно располагалась в г. Луцк на западной Украине. Эти два государства состовляли уникальное во всей феодальной истории одно государство без единоличного правления. Наверное умные были очень. До сих пор остается загадкой.
Rule, rule Britain on the waves
Never british will be a slave!

Пока речь в Русско-Литовском или Польско-Литовском (пусть по Вашему - Речи Посполитой) не начиналась о первородстве и Княжении, то оная существовала и оную можно было даже назвать образцом Демократии.
Но когда речь зашла о приоритете привелегий Литовских и Русских на Княжение - возникал разлад, кой не помирив Кланы , перетек в Губернию Российсской Империи.

Это не так. Из этих двух великих восточноевропейских империй кто-то один должен был уцелеть а кто-то должен был прекратить свое существование. Потому что в России было православие а в Речи Посполитой - католицизм. После того как Речи Посполитой в конечном итоге не удалось покорить своего злейшего врага, Московское царство, и после того как оно окрепло, оно естественно полезло снова расширяться на Запад. Это можно было считать продолжением неудачных ливонских войн Ивана Грозного. Только на этот раз они были удачными.
Но все это происходило 100 лет позднее знаменитой польско-литовской интервенции, а именно при Петре а также последующих монархах, вернее императрицах. И завершилось все это дело неудачной попыткой поляков поддержать Наполеона в его походе на Москву. Вернее самим неудачным походом Наполеона.
После чего Польша на 100 лет вообще прекратила свое существование как суверенное государство.
Rule, rule Britain on the waves
Never british will be a slave!

Вполне возможно, принимаю Вашу концепцию. То есть расхождений по существу с моими познаниями нет, речь идет лишь о том , что я предложил Родовой принцип разграничения , а Вы - Государственный.
Но я не думаю , что в то время так серьезно играли роль нации и национальности, я считаю - более род. Но думаю Вы меня направите на линки я пойму , что и тогда Государственность значила больше чем фамилия и Род?!

Национальность при феодализме вообще не имела значения. Вернее имела значение национальность только самих феодалов, а ни в коем случае не крестьян, которыми они обладали или могли обладать. Это была всего лишь безликая собственность. Например украинские и белорусские земли управлялись долгое время польскими и литовскими феодалами, а позднее феодалами российскими. Кого тогда интересовало то что там живут этнически другие люди а именно украинцы или белорусы? Абсолютно никого не интересовало. Это была территория той или иной империи и население было собственностью феодалов. И ничего больше.
Rule, rule Britain on the waves
Never british will be a slave!

Да это так(в отношении холоповб но разве о них речь?)! Но мне непонятна Ваша вариация с Троном Речи Посполитой - о национальности. Мне , всё же здается роль при выборе Короля более играла не национальность , а Фамилия и Род? Разве не так?

Трона Речи Посполитой вообще не было. Неужели я так не понятно пишу мои посты?
А выбора короля не было вообще в принципе. Т.е. ни в одной империи. "Не человечьим хотением, но божьим соизволением..."
Rule, rule Britain on the waves
Never british will be a slave!

Очень с Вами согласен. В Союзе был действительно интернационал. Если не считать проявлений антисемитизма на разных уровнях, а также проявления ответного (или порождающего - сказать трудно) анти-антисемитизма, скажем так. В остальном было примерно то что можно было хотя бы с натяжкой считать интернационалом.
И согласен с тем что то что имеет место здесь - это не то что не интернационал, а просто в лучшем случае дом терпимости. И лично я, точно так же как и Вы, эту терпимость в гробу видел.
Rule, rule Britain on the waves
Never british will be a slave!

Не знаю как с атисемитизмом на бытовом уровне, но на государственном уровне антисемитизма не было. Но вот по отношению к немцам, к прибалтам и к азиатам имелась дискриминация на государственном уровне. Лица этих национальностей дискриминировались при поступлении в Вузы, при выборе работы, при службе в сов. армии и при загранпоездках. Одним словом: огромное число советских граждан было государством скопом обьявлено неблагонадежными. Поэтому их в военные училища и во многие вузы на пушечный выстрел не подпускали.
Офицерский состав советской армии состоял наверное на 99,9% из славян (включая "русских по паспорту"). В царской России чуть ли не четверь офицерского состава русской армии составляли российские немцы.
А вы говорите "интернационал". Я по такому "интернационалу" не скучаю. Ну а с Германией вы сильно передергиваете. Германия уже многое переварила, и еще не то переварит. Куда делись поляки, гугеноты, да те же русские первой волны иммиграции? Остались одно странные фамилии, вот и все. С турками будет немного курьезнее: кроме фамилий останется еще и религия, что чревато конфликтами.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

помоему, что ты, что вагант забываете самое главное - в союзе..все эти черные, белые, красные были у себя дома...на родине предков..если так удобнее..
а тут как не крути теже черные, белые, красные являются иностранцами...
отсюда и получается что там интернационал а тут дом терпимости....
wenn Sie glauben, Sie hätten mich verstanden, dann habe ich mich falsch ausgedrückt

Это Вы передергиваете. Речи не было о государстве ни в теме ваганда, ни в моем ответом постинге. Какое мне дело до того что там устраивает это сборище шизофреников, именующих себя государством? Я этим никогда не интересовался ни там ни здесь. За исключением совсем уже идиотских шагов, где просто хочется людям сказать что-то типа: давайте-давайте, еще один шаг в этом направлении и все мы попадаем к черту на рога.
Меня, как и ваганта, насколько я его понял, интерсуют только человеческие отношения. А что касается человеческих отношений, то к сожалению не много найдется таких как Вы, которые готовы со мной или с вагантом нормально общаться, как нормальные люди. При том что я совершенно не собираюсь быть Вам за это как-нибудь благодарен. Есть вещи которые подразумеваются как само собой, понимаете? По крайней мере в обществе нормальных людей.
В доказательство моих слов Вы можете хотя бы обратить свое внимание на сообщение опубликованное кем-то непосредственно под Вашим сообщением, на которое я сейчас отвечаю. К сожалению это доминирующая тенденция. Которую я как раз в гробу видел.
Rule, rule Britain on the waves
Never british will be a slave!

Трона Речи Посполитой вообще не было. Неужели я так не понятно пишу мои посты?
У тебя 3 (три) дня, чтобы уточнить все твои "исторические" изыски во постах ДО этого(zak!
(addict)
17/7/04 21:50) сoобщения
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Или что будет?
Rule, rule Britain on the waves
Never british will be a slave!

Лично мне кажется, что интернационал - это мечта, которая, к сожалению, или вообще не осуществима или осуществима с очень-очень тяжким трудом.
Интернационал, я думаю, начинается с головы каждого из граждан. В СССР это понятие может быть пытались привить человеку, хотя на деле часто было по-другому, взять, к примеру, те же некоторые национальности, которым было очень нелегко "пробиться".
Ну а сейчас это, по-моему, никто никому не прививает. Да, идут разговоры о толерантности, но все это "по верхам", серьезно этим вопросом никто не занимается.

"...Меня, как и ваганта, насколько я его понял, интерсуют только человеческие отношения...."
Чисто бытовые межчеловеческие отношения в принципе такие же. Тот, кто вырос в Германии, говорит без акцента на немецком или на диалекте, тот полностью интергрирован в "германский интернационал", не зависимо от разреза глаз или цвета кожи. Тот, кто вырос в другой стране и говорит с акцентом, тот "не свой", не зависимо от цевта кожи, гражданства и разреза глаз.
То же самое и в современной Росссии. Журналист Пол Хлебников так и не стал новым русским, так как говорил с акцентом по-русски, не знал ново-русский менталитет (это стоило ему жизни), так как он вырос в другой стране (хоть и воспитывался в русской православной общине).
То же самое с турками, которые выросли в Германии: они чужаки в Турции.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Ну может быть Вы и правы. Посмотрим что будет с нашими детьми. Если вообще что-нибудь будет.
Rule, rule Britain on the waves
Never british will be a slave!