НУ вот, уже нормальные цифры, а не плохо подготовленные психические атаки.
Да, совершенно верно. Ясности с потерями нет и быть не может, подсчитать их уже никогда не удастся.
Поэтому оценка в 1.5 мне и кажется завышенной, т.к. в такой ситуации всегда есть искушение цифру задрать. Для вескости обвинения.
И я надеюсь, вы-то хоть согласны со мной, что речь идет о потрерях вообще в войне, а не от рук советских оккупантов?
Моджахеды, кстати, всегда конфликтовали и друг с другом, убивали друг друга, да и мирному населению от них тоже перепадало. Как на любой гражданской войне.
Уж не говоря о войне между моджахедами и правительственной армией.

Точные цифры нужны историкам и документалистам.
От того, что в споре кто-то завысит цифру, а кто-то занизит, яснее видно кто куда палку гнёт.
В частности Мущщщина, хочет показать, что правящая верхушка омаразматившихся дебилов завела страну в могилу вместе с ними самими и при этом погибло ... количество Советских военных (ни в чём не повинных, виноватых, что родились не в то время и...) и ... количество ни в чём не повинных мирных жителей Афганистана никогда не державших оружия, убитых просто так, из-за мести, садизма и т.д.
А Вы пытаетесь доказать обратное вопреким фактам.
Читателям (т.е. мне как минимум) обе позиции ясны.
Не совсем ясно только что обычно движет в споре сторону, которая пытается обелить преступников по принципу - он не такой плохой, как Вы утверждаете, он убил или ограбил не 15 человек, а гораздо меньше, всего-то сем, так что "не позволю его обливать грязью, навешивать лишних убиенных, сам ты - козёл".

В ответ на:

---

правящая верхушка омаразматившихся дебилов завела страну в могилу вместе с ними самими

---

Вообще-то ветка была о том, что при советских оккупантах афганцам, по их мнению, жилось лучше, чем при оккупантах американских.
И еще информация к размышлению. Россия, в отличие от других европейских стран, своих колоний не растеряла. Я имею в виду всю Сибирь. Все территории, на которые распространялось со временем российское влияние, со временем в состав России вошли. Отличие российской оккупации от "иноземной" в том, что "оккупируемые" всегда находились под боком у России.

Может быть ты прояснишь - как ты считаешь потери?
Если конечно всё вышенаписанное - не идеологические штампы "наши пацаны классные, остальные-нет".
Я тебе пример примёр -блокадный Ленинград.
Русские убивали друг друга милионами и до прихода немцев, приход немцев исключил возможность для властей русских уничтожать жителей Ленинграда в лагерях .
Значит ли это - что ты вычитаешь тех, кто погиб бы в Гулаге из общего числа жертв? Вычитаешь ли ты погибших от голода, вследствии плохо организованого местными властями снабжения. На какие цифры опираешься, кем составленные и почему? И каков общий итог у тебя выходит? Сколько погибло по вине немцев, в твоём варианте?

Да Россия сама западная колония, тока раздробили немнога!!!
И е╦ разрабатывают как корову-праститутку с помощью коммуняк- берут нефть из брюха и газ пока ещ╦ из жопы ид╦т, а вместо травы дают искусственную многоразовую жвачку
И только пиз...ят более 15 лет, что надо дать людям заняться своим делом, а на практике продолжают пиз...еть.
Есть такой старый анекдот врем╦н застоя, рассказывать не буду, все знают, напомню, когда в магазине безукоризненного обслуживания клиентов и коммунистического труда, бабуля довела продавца до белого каления, он ей сказал :"Знаешь, что, уважаемая бабуля, ты оставайся на том месте, где стоишь, а, я , пош╦л на х...й"
Неее, коммунизм - это не идеология, это вера, это опиум для простого советского верующего человека.
Там, где такой опиум, естественно коноплю курить никто не будет (и не нада, мне больше достанется!!!)!!!
К более сильному наркотику их приучили коммунистицеские маразматики!
"Наверное всех т╦зок Ильича в честь него и назвали и они берегут его, Ильича, честь!!!"(С)

Это не мои цифры, это данные энциклопедии. Если они Вам не нравятся, напишите туда протест. Только предупреждаю, что Вы сядете в лужу, потому что эта цифра широко известна и встречается часто. Лео она тоже известна. Советую Вам побольше читать, и Вы тоже ее будете встречать.
Что касается боевых действий между моджахедами, то таковых в указанный период не наблюдалось. Мирное население они тоже не убивали. Да и советских солдат им удалось убить сравнительно мало, всего-то 14 тысяч. Или Вы считаете, что своих они перерезали больше?
НУ вот, уже нормальные цифры, а не плохо подготовленные психические атаки.
А что, Олменд представил какие-то цифры?
Вы хоть посмотрели, что он там привел, напечатанное красным шрифтом?
2 June 2002 LA Times: 20,000 civilians k. by Soviet air raids, March 1979 in Herat
Надеюсь, Вы не будете утверждать, что общее число погибших от рук СА составляет 20 тысяч? К тому же речь тут вообще идет о Херате и 1979 годе.
By Soviets in Kunduz (province in northern Afg.)
27 March 1985 Chicago Tribune: 900 massacred
26 Feb. 1985 AP: 480 civilians massacred at Chahardara (town) ca. Feb. 2/3
Очевидно, Вы не знаете английского, если приняли эти цифры за общее число погибших. Либо слишком доверяете способностям Олменда найти что-нибудь толковое. Я переведу: 27 марта советские воины убили в Кундузе 900 человек. 26 февраля там же они убили 480 человек. Вам эти цифры о чем-нибудь говорят?
Если же смотреть не в красные цифры, а в синие, где стоит число жертв периода советской агрессии, то цифры действительно колеблются от 600 тысяч до более 2 миллионов (из 10 цифр 7 - более миллиона).
Таким образом, ничего, кроме патриотического пафоса, пустословных обвинений и голословного оспаривания цифр, я в Ваших выступлениях не заметил.

Этого он тебе никогда не скажет. Скока ни тряси, собственной цифры не дает, боится. Вся аргументация - это только повыступать, что наши цифры завышены. Как будто если б оказалось, что не 1,5 миллиона, а полмиллиона, то это что-то изменило бы по существу.

Цифры потерь афганцев действительно разняться в разных источниках. Они трудно подсчитываемы, поэтому все институты исследований применяли кроме сообщений источников метод демографического анализа.
Чтобы не докучать псевдонаучностью приведу лишь две подкатегории этого анализа
- уменьшение абсолютной численности населения страны(составило 1,2 млн.человек)
- плюс величина экстраполяции "должного" среднего прироста населения(должна была составить 480тыс.чел)
Что касается , "хороший или плохой", то не может европейский человек оценивать , как афганец, если не примет афганскую шкалу ценностей.

Так мил человек, а когда же по Вашему ввели войска-то в Афган. Вродебы в 1979 году.
А Герат! Так есть такой милый городишко в Афганистане, где было так тихо и так спокойно, что некоторым и сейчас снится. А сколько там полегло-то, говоришь?
А скоко под Мериканьскими бонбами погибло мирных жителей? Нету что ли цыферьки? Али токо про СССР могёте трепаться? Нет, мы конечно бымший СССР не защищам, говнеца-то там было на весь мир хватит и дармоедов дураков в ЦК КПСС, да и на всех уровнях хватало. Но что теперь делать? Давайте в очередной раз всё сломаем, всё раснесём по закаулкам. Вот Вы лично что предлагаете? Заклеймить позором пацанов, которых посылали туда, в эту мясорубку, и защищать бедных несчстных афганцев? А может выйдем на улицу и наподдаём всем ветеранам Афгана? А чё: ломать так ломать? А тем кто посылал, так им, в основной своей массе, всё равно, там где они сейчас Господь с них спросит по другому. Нет, мил человек, от того что произошло не открестишься, это наше навсегда, а трезвонь не трезвонь, уже ничего не изменишь. И мнения будут разные. И от того, что Вы сейчас во всю ивановскую костерите бывший СССР, ответ-то на поставленный вопрос не дали.
Так под кем же лучше, под СССР или США?
А витийствовать по поводу чтения Энциклопедии, так ничего читамши периодически, особливо когда её корректируют.
Тохда было стоко погибших, ноне стока, завтре будет стока,кому верить, не знам? Ох и надо чытать поболе, ох и надо. Ну извини, Барин, глупы-с.
Невозможно всегда быть героем, но всегда можно оставться человеком. ГЕТЕ.

Олменд, подтверждаю, была такая статья. В Оттава Ситизен. Все верно, до последнего слова. Я поднял подшивку, каюсь, не поверил сперва, что такое тут может быть опубликовано. Если бы такое про индусов или арабов написали (я уж молчу про еще один избранный такой народ) - был бы г-н Робсон теперь в долговой яме. А так - отделался извинениями, не очень искренними.
Привожу извинение внизу, для справки.
(From the Ottawa Citizen, January 19, 2000) An apology to all readers for my column on Russia: The purpose of this column is to offer a sincere and detailed apology for my Jan. 7 column on Russia. It was offensive and hurtful and I am extremely sorry for what I wrote. Had I not been away for the past week, I would have apologized sooner. The e vulgarity of the headline, the final line and the comparison of Russia to a lump of dung contributed to its offensiveness. They were cheap shots and I regret them. But what was really wrong was that I wrote it in such a way as to suggest that I feel contempt for all members of an ethnic group. If I really held those views, and was making a dishonest statement of regret to avoid trouble for myself and my employers, I would expect and deserve the contempt of all readers. I truly did not mean it the way I wrote it. But I did write it that way, so I apologize. I do not wish to o reopen wounds, but I want to quote the paragraph I particularly regret in order to apologize for and retract it, clearly and completely. I said Russia "stinks, literally and figuratively, and always has. People there have no manners, and as (historian Richard) Pipes argues, no cultural capital, particularly no tradition of decency toward strangers. In Russia, when someone is swindled, popular sympathy goes to the swindler. Communism, of course, made it worse: Communism makes anything worse. But the bottom line is: Russia has sucked, sucks, and will suck." As you can easily see, and as I should have seen, this passage implies that there is something inherently wrong with Russians as people. Many Canadians who came here from Russia, or whose ancestors did, have written to express their pain and anger that I would make such a statement about an entire group of people. They are right to do so. I do not think there is something wrong with Russians as people and I did not intend to imply any such thing. But it is very clear from the way people have reacted to the column that it had that effect, and in rereading it, I understand why. It is not appropriate for columnists to back down simply because something they write causes public anger. That is part of the process of debate. Sometimes we expect to cause anger among people who hold certain views and behave in certain ways, and other times we provoke anger we consider misguided. But when there is a great deal of anger from an unexpected direction, I have to ask myself whether I wrote something other than what I intended to write, and something I should not have written. In this case the answer is clear: Yes. I did, in a way that was very hurtful. Instead of criticizing those who think or act in certain ways, I created the impression I was criticizing those who are of a certain ancestry. In saying that I did not intend it, let me repeat that I am not offering an excuse. I am offering an apology. Had I intended a blanket condemnation of everyone of Russian ancestry, my apology would not be sincere and I would not expect anyone to accept it. Because I did not intend it, but did write it, my apology is necessary, and I hope that it will be accepted. I do believe that the course of Russian history has been very unhappy, and that the people have suffered greatly. I believe that as a result of its history Russian culture has had and still has too little of what de Tocqueville called associationalism. Russia has been appallingly misgoverned throughout its history, and those who have sought real liberty have found too little popular support. I fear they still do, and I believe the result is dangerous both to the inhabitants of Russia and to the world. But to write these views in such a way as to imply that all Russians are therefore vile is, itself, vile. And by the sloppy and overheated way I wrote the column, I not only concealed anything useful I may have had to say, but undermined my point of view and my credibility. In fact I wish those Russians s trying to reform their country's politics, economy and much of its society every success. I admire their bravery, and respect the difficulty of their task. And to those Canadians who have come here from Russia, or whose ancestors did, I must say that I think all things considered you have made a wiser choice than those who have stayed. The prospects for a good life are far better here than there. Had I said all those things in the column, rather than what I did say, I would have expressed what I really think and would have been prepared to defend it. But I did not. So what really y matters now is not my opinion of Russia, but my opinion of my column of Jan. 7. I am ashamed of it. By careless writing and overgeneralization, I produced a column that was highly offensive. I am very sorry.
Мда...

( химик, это не тебе ... просто вопрос в "зал" )
...
да уш ... много горячего воздуха ... дышать ... тяжко.
мне вот что итересно.
кто из участников "дисскусии" был в то время там? т.е. в период 1979-89гг.
статискики теже бюрократы.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^

кто из участников "дисскусии" был в то время там? т.е. в период 1979-89гг.
Не знаю, или вообще некторые в армии были, тем более в А-е. Но у некоторых участников там (A. )родственники погибли.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Кстати насчет слов погибли и названия темы - хорошие и плохие, я уже говорил , но ещё раз повторю:
- чтобы понять , что и почему думают афганцы , надо отрешиться от европейской шкалы ценностей и принять афганскую.
Не буду приводить многочисленные примеры своих сверстников(частные примеры - пусты), расскажу об одном сюжете по TV:
- рассказывал водитель , работавший там в 1979 году.когда ещё был пиитет с населением Афгана. Он ехал с переводчиком через мелкое селение и сбил трехлетнюю девочку, переводчик вышел , поговорил с дедом девочки и сказал , что надо заплатить столько-то афгани, водитель - заплатил. После этого он стал лучшим другом и семьи девочки и всего села на долгие годы. Лишь потом переводчик ему сказал, что родители специально вытолкнули девочку под машину и на его деньги семья(из 21 человека) смогла прожить более года.
Вот такое афганское понимание - как из ничего(девочки) делать деньги.
Теперь представте на его месте Американца - комиссии, следствия , разборки, день прошел , два - а потом месть.

несладкая это доля.
оттого и не пойму, к чему вс╦ это, зачем вот так вот.
зачем память к павшей братвы, таким образом в грязь.
чего мы плохого зделали? иль может мне извниться за то что я ваще живу?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Если бы такое про индусов или арабов написали (я уж молчу про еще один избранный такой народ) - был бы г-н Робсон теперь в долговой яме
------------------------------------------------------
Кстати, что касается подобного же свинства и русофобии, то не надо так далеко ходить за такими примерами.
Недавно в Москве небезызвестный своим русофобством Фонд "Мемориал" устраивал выставку художников-авангардистов, где были представлены картины измывающиеся над Православием(искаженные иконы, пририсованные х...и , совокупление Святых и т.д.). Несмотря на протесты РПЦ - никакого внимания со стороны Прокуратуры РФ. Только когда подняли свой голос Муслимы России(для которых Иса - пророк , проложивший путь Мохаммеду) - были приняты меры.
То есть двойной , ярковыраженный русофобский подход недалек и от самой России.

Привет, Химик!
С возвращением из затяжного отпуска. Спасибо за поддержу.
У Мущщщины и Со еще имеются сомнения по поводу того, что "Оттава Ситизенс" все же имеет более высокий ранг, чем, скажем русскоязычные газеты, типа "Звезда" или "Дуэль".
Они считают, что эта газета скатилась в ранг несерьезных после опубликования указанной статьи и что Робсон подорвал свою репутацию.
Я в это не верю, хотя не могу этого подтвердить.
И еще, как там в Канаде с празднованием Рождества и с Христом: что политкоректнее: "Christmas" или "X-Mas."
Заранее благодарю.
P.S.

And to those Canadians who have come here from Russia, or whose ancestors did, I must say that I think all things considered you have made a wiser choice than those who have stayed.

Это про вас?

То есть - чем Выше Рейтинг , тем Правдивее?
Ура , устанавливаем Рейтинг "ХХХ" - он самый правдивый!

Ранг и рейтинг - это разные вещи.
Про правдивость я даже не заикался.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Простите , но Вы видимо живете точкой зрения Социализма , где ранг газет был установлен.
Рейтинг и ранг в Америке вещи - однозначные(у них лишь запаздывание по времени - сначала рейтинг , затем ранг).
Извините , но не рейтинг , ни ранг средства СМИ - не означает приближение даже к 50% Правде - он лишь означает 100% приближение к тому , что хочется читателям.
Разве не так?

"...Разве не так?..."
Eсли даже так, то я все еще не пойму, что вы хотите этим сказать и с кем и с чем вы спорите?
Может быть вы сначала уловите нить дискусии и внимательно прочтете все постинги?
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

НУ я был. И что?
Конкретней вопрос ставьте!
Невозможно всегда быть героем, но всегда можно оставться человеком. ГЕТЕ.

конкретнее ...
салам братух !
как думаеш, стоит ли спрашивать господ статистиков-теоретиков,
на чей сч╦т, "бородами" вырезаные кишлаки идут.
я вот думаю что нет смысла ... т.к. вс╦равно вс╦ нам на шею.
парван.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Привет, Олменд!
Я еще не вернулся, так, заглянул. Не хочу снова во все это втягиваться. Нервы дороже.
"Несерьезная" газета, по данным Canadian Newspaper Association,
http://www.cna-acj.ca/client/cna/ult.nsf/ccrecords?OpenView&Start=1&count=500
имеет ежедневный тираж 137 тыс. Находится она по тиражу (а как еще обьективно считать?) на 10-м месте в Канаде (8-м если считать англоязычную прессу). Конечно, это не Globe and Mail, Глоб анд Маил солидная газета, вроде The Times. Примерный аналог НГ и есть. Но не "Дуэль", однозначно. Надо понимать также специфику канадского газетного рынка. Издания тут в основном жестко региональные, общенациональных всего 2. Остальные - региональные издания, где печатают локальную информацию и частично контент из национальных газет, инф агентств, и т.д. Я например выписываю и читаю именно такую местную газету - из-за местной информации, но одна часть в ней полностью из национальных и международных агентств, колумнистов, в общем - информации довольно много. Информация эта идет в основном от "головной" редакции. Поясню. Вот в списке, что я привел, указан владелец. У Ottawa Citizen это - CanWest Publications. Этому же холдингу принадлежит вторая национальная газета National Post и куча региональных, в первой десятке по тиражу. Все эти газеты печатают локальную информацию, каждая свою, и - общую, идущую от владельца. И, естественно, ведут примерно одинаковую политику. Так что, маргинальностью тут и не пахнет, скорее, наоборот. Все вполне идеологически понятно. National Post - рупор консерваторов, вроде Washington Post. Надежда и опора президента Буша. У нас тут выборы были, если кто не знает, этих консерваторов вынесли с песней (они все на правительство замахивались), так вой какие избиратели м...ки до сих пор в правой прессе идет. Эти господа за демократию, пока она в их пользу работает, а как нет - такой вой стоит... За что люблю Канаду (в частности ) - что в ней победа на выборах такого человека как Буш - невозможна. Такие статьи - образ мыслей ультраправых, когда с них маска слазит. Во время выборов они тоже увлеклись и маску политкорректности приоткрыли - со своим христианским фундаментализмом. До того они сильно лидировали в опросах (оттого и воют сейчас). На выборах их вынесли. Именно за фундаментализм и м-зм. Люблю Канаду Я не голосовал, естественно, но, если бы мог - первый раз в своей жизни проголосовал бы так же, как и большинство (ну, не считая выборов Ельцина в 1996-м).

Да, по поводу политкорректности - забыл.
X-mas я особо не видел, разве что студенты прикалываются. Дело не в том, что тут все политкорректны до жути (политкорректность подразумевает вранье в душе, лицемерие). Тут очень многие искренне считают, что надо относиться к другим так, как хочешь чтобы относились к тебе. По тому самому императиву. Искренне. Терпимость (а не политкорректность) - очень глубокая черта канадского общества. И очень хорошая. Говорю же, люблю Канаду
Конечно, это приводит к массе злоупотреблений доверием со стороны людей, которые терпимость и милосердие воспринимают как признак слабости (не буду показывать пальцами). Пока большинство общества воспринимает это как неизбежный сопутствующий эффект, который можно терпеть. Пока.
Wise choice - ну, естественно, proud to be ...... Типичное консервативное поведение. Welcome to the Earthly Paradise. При всем при том Канада - хорошая страна. Однозначно, лучшая из всех, где я был. Если не говорить о климате (жарко очень , но в США еще хуже) и о сходить в оперу .

Не хочу снова во все это втягиваться. Нервы дороже.
Just take it easy and relax! No bad feelings.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Салам, Бача!!!
Пиши в личку!!!
Буду ждать!
Невозможно всегда быть героем, но всегда можно оставться человеком. ГЕТЕ.

Я тут немного отвлекся от разговора, последние дни не до того было.
Это не мои цифры, это данные энциклопедии. Если они Вам не нравятся, напишите туда протест. Только предупреждаю, что Вы сядете в лужу, потому что эта цифра широко известна и встречается часто.
Я уже устал повторять, что цифра - цифрой, а вот ваше толкование этой цифры противоречит толкованию, содержащемуся в тексте, из которого вы эту цифру берете.
Что касается боевых действий между моджахедами, то таковых в указанный период не наблюдалось.
В Афганистане они наблюдались всегда с доисторического времени
А что, Олменд представил какие-то цифры?
Вы хоть посмотрели, что он там привел, напечатанное красным шрифтом?
А вы посмотрели на цифры, напечатанные синим шрифтом? :
Soviet Phase and immediate aftermath only
Isby, War in a Distant Country: Afghanistan (1989): Civilian deaths:
1986 voluntary aid study: 600,000
1987 USAID study: 875,000
1987 Gallup study: 1,200,000
2 June 2002 LA Times: 670,000 civilians during 10-year Soviet occupation
Toronto Star (6 May 1991): more than 1,000,000
SIPRI 1990: 1,000,000 total dead (the 1988 Yearbook estimated 100-150T battle dead)
Minneapolis Star-Tribune (14 Sept. 1991): 1,500,000
FAS 2000: 1-2M Afghans (1979-89)
USA Today (17 Apr. 1992): more than 2 million.

И почему вы считаете, что 1.5 заслуживает больше доверия, чем 600? Причем в любом случае идет речь о жертвах гражданской войны, а не советских войск.
Советую Вам побольше читать, и Вы тоже ее будете встречать...
Очевидно, Вы не знаете английского, если приняли эти цифры за общее число погибших.
Очевидно вы совершенно правы, когда в своем нике используете пародию на слово "мужчина".
Достойно вы вести себя не умеете, слюнями ярости уже весь сайт забрызгали.
Ваши шпильки тем более смешны, что вы их суете на полном серьезе и со злостью.
Мелко, Хоботов!
Если же смотреть не в красные цифры, а в синие, где стоит число жертв периода советской агрессии,
Позвольте теперь мне перевести: число гражданских жертв советской фазы войны, а также периода непосредственно после ее окончания.
Таким образом, ничего, кроме патриотического пафоса, пустословных обвинений и голословного оспаривания цифр, я в Ваших выступлениях не заметил.
Вы заметили даже больше, чем я. Я не видел ни патриотического пафоса, ни пустословных обвинений.
А насчет оспаривания я бы лучше сказал не "голословного оспаривания цифр", а "оспаривания голословных цифр".

Ну вы не правы!
Откуда видно, куда я палку гну? Я пока никак не обозначал по-моему моего отношения к войне.
У меня пока только один интерес - разобраться с приписками.

Объясню.
Расстрелянные в Ленинграде по законам военного времени мародеры и преступники не являются жертвами на совести немцев. Жертвы заградотрядов в Сталинграде не являются убитыми немцами. Расстрелянные НКВД не являются убитыми немцами, и т.п.

Цифры потерь афганцев действительно разняться в разных источниках. Они трудно подсчитываемы, поэтому все институты исследований применяли кроме сообщений источников метод демографического анализа.
Чтобы не докучать псевдонаучностью приведу лишь две подкатегории этого анализа
- уменьшение абсолютной численности населения страны(составило 1,2 млн.человек)
- плюс величина экстраполяции "должного" среднего прироста населения(должна была составить 480тыс.чел)
Совершенно согласен.
Я также считаю, что никакой точной цифры в данном случае быть не может. Поэтому выдумывать какие-то свои и выдавать их за подлинные непозволительно.
Если бы мой оппонент приводил те же цифры, но и интерпретировал их как следует, а не как истину в полседней инстанции, я бы и не стал ввязываться в этот спор.
Кроме того, демографические методы однозначно, по моему мнению, дадут завышенные результаты.
Никто численность населения Афганистана с семидесятых точно не знает, и даже оценитиь ее трудно.
Никто не знает количества беженцев, так что наверняка огромное количество беженцев записано в потери как уменьшение абсолютной численности населения, и т.д., и т.п.

Откуда видно, куда я палку гну? Я пока никак не обозначал по-моему моего
отношения к войне.
Ну так обозначьте, для ясности!!!!
У меня пока только один интерес - разобраться с приписками.

Ну с Хадорковским и компанией тоже разбираются с прпипиписками!!!!!, говорят!

И почему вы считаете, что 1.5 заслуживает больше доверия, чем 600?
Я так не считаю. Я считаю, что оценки разнятся от 600 тысяч до более чем 2 миллионов. Наиболее распространенной является цифра 1,5 миллиона. Но даже если бы вдруг оказалось, что погибло 600 тысяч, в оценке факта неспровоцированной агресии советской воещины в Афганистан и геноцида местного населения это ничего бы не изменило.
Достойно вы вести себя не умеете, слюнями ярости уже весь сайт забрызгали.
Ваши шпильки тем более смешны, что вы их суете на полном серьезе и со злостью.
Это у Вас юмор такой?
Даже выругаться-то толком не умеете
демографические методы однозначно, по моему мнению, дадут завышенные результаты.
Никто численность населения Афганистана с семидесятых точно не знает, и даже оценитиь ее трудно.
Ааа, ну, тогда конечно, раз подсчитать трудно, то правильно их кишлаки сносили и мирное население залповым огнем поливали, вместе с женщинами и детьми. Второго такого демагога, как Вы, даже на этом форуме не встретишь.

Не-не, отношения не выдаст, боится он, молчит, как партизан, сколько у него ни спрашивай. Сказал бы уж, что да, помогли, мол, дружественному афганскому народу избавиться от лишних ртов, оказали интернациональную помощь... или хоть собственную цифру назвал, для разноарбузия... так ить нет, с "приписками" борется

Я так не считаю. Я считаю, что оценки разнятся от 600 тысяч до более чем 2 миллионов.
Следует ли это считать долгожданной капитуляцией?
Даже выругаться-то толком не умеете
Да упаси боже, я и не хочу уметь, это не входит в число моих любимых занятий.
Второго такого демагога, как Вы, даже на этом форуме не встретишь.
(тихо и осторожно, как говорят с тяжелобольным) Простите, а вы знаете, что означает слово "демагог"?

Сказал бы уж, что ...
Это что еще за новости? Может вы еще "оставите за собой право" говорить от моего имени и раешать, каких взглядов я придерживаюсь?

Следует ли это считать долгожданной капитуляцией?
Даже и не надейтесь.
Простите, а вы знаете, что означает слово "демагог"?
Не, откуда уж нам, химназиев не кончали, это Вам тока одним, ааабразованным, ведомо
(замирает в почтительном восхищении)

Образованный, Вы приставку "бы" в школе приходили? Или Вас исключили ещ╦ до этого?
Может вы еще "оставите за собой право" говорить от моего имени и раешать, каких взглядов я придерживаюсь?
Так может, Вы, наконец, поделитесь с нами этой страшной тайной?

>(я уж молчу про еще один избранный такой народ)
Что меня прикалывает, так это то, что про "избранность" данного народа здесь на форуме талдычат вс╦ время люди, к этому народу не относящиеся Сами представители этого народа ничего такого о себе здесь не заявляют (по крайней мере я такого ещ╦ ни разу тут не видел).
Вот я и думаю, если мне со всех стороно твердят, что я избранный, то ведь так и убедить когда-нибудь в этом могут.

В ответ на:

---

Что меня прикалывает, так это то, что про "избранность" данного народа здесь на форуме талдычат всё время люди, к этому народу не относящиеся

---

Так завидно-же: без трения к звёздам.

В ответ на:

---

Сами представители этого народа ничего такого о себе здесь не заявляют (по крайней мере я такого ещё ни разу тут не видел).

---

Не хватало чтобы они ещё на ДК заявляли, хватит и в других ветках.
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!

>Не хватало чтобы они ещё на ДК заявляли, хватит и в других ветках.
Вот в этих других ветках (кстати в каких?) и злобствуйте. А то у меня пока создаётся в впечатление, что одной из своих главных задач некоторые участники ДК (неевреи) считают убеждение евреев в их избранности.

Речь вроде была несколько о другом.
О точной цифре жертв блокады, сталиснких репрессий, войны второй митровой, афганской и.т.д. - спорят историки, оценки расходятся от и до, сведения уточняются , новые документы добавляются, нормальный процесс научный.
Говорить - что вообще не было жерты или, что поскольку точной цифры нет -то и считать нет смысла - с моей точки зрения странновато и несерь╦зно.
Воть сколько погибло(много, сотни тысяч или миллионы) - столько и на совести.

А что было бы, если бы СССР не вводил бы войска?
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Да ничего бы не было!!!
Не было бы ни погобших, ни изувеченных, ни свихнувшихся!!!
Ребята, вы вс╦ не успокоитесь???
Спросите у тех кто там был: что было бы?
А сидеть за компьютером и рассуждать - проще всего!!!
Забудьте эту тему.
На войне никогда хорошо не бывает. Там грязь, смерть и другие мерзости. И не дай Бог вам это пережить!!!
Невозможно всегда быть героем, но всегда можно оставться человеком. ГЕТЕ.

Я не астролог.

>(я уж молчу про еще один избранный такой народ)
Что меня прикалывает, так это то, что про "избранность" данного народа здесь на форуме талдычат вс╦ время люди, к этому народу не относящиеся Сами представители этого народа ничего такого о себе здесь не заявляют (по крайней мере я такого ещ╦ ни разу тут не видел).
Вот я и думаю, если мне со всех стороно твердят, что я избранный, то ведь так и убедить когда-нибудь в этом могут.
А вы уверены, что Химик вас имел ввиду?
Мне так показалось, что он на англосаксов ссылается, которые себя, кстати, избранными считают. Да и статья-то не о ближнем востоке, а о Канаде, и Робсон англосакс. И избранным он считает себя и своих соплеменников, а вас он считает русским.
Так что все отрицательное в статье (про русских) относится и к вам. Да и вы сами как то говорили, что вы русский. Так что не спешите с избранностью, вы для Робсона и для любого западного человека - русский.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

"...Да ничего бы не было!!!
Не было бы ни погобших, ни изувеченных, ни свихнувшихся!!!..."
Речь вообще-то идет не о потерях советской армии, а потерях среди гражданского населения в Афганистане. Там шла гражданская война, уже лилась кровь.
Если бы не "ограниченный контингент", то крови было бы меньше?
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

>А вы уверены, что Химик вас имел ввиду?
Мне так показалось, что он на англосаксов ссылается, которые себя, кстати, избранными считают. Да и статья-то не о ближнем востоке, а о Канаде, и Робсон англосакс. И избранным он считает себя и своих соплеменников, а вас он считает русским.
Скажем так, мой опыт общения на этом форуме подсказывает мне, что Химик имел в виду именно тот народ, который имел в виду я Но если я ошибаюсь, то я буду только рад Статья хоть и не о ближнем востоке, но арабов Химик там упомянул. Что касается Робсона, то мне глубоко фиолетово, кем он меня считает
>Так что все отрицательное в статье (про русских) относится и к вам.
Я щас от горя, наверное, расплачусь
>Да и вы сами как то говорили, что вы русский
Смотря что Вы подразумеваете под словом "русский".
>Так что не спешите с избранностью, вы для Робсона и для любого западного человека - русский.
Дык я, вроде, и не говорил, что я какой-то там "избранный". Это меня отдельные форумчане вс╦ в этом убедить пытаются

>>>>>>>>>>>Смотря что Вы подразумеваете под словом "русский".
По этому поводу когда-то в глубокой древности был один анекдот. Как встретился советский корреспондент в Америке Валентин Зорин с тогдашним госсекретарем США Генри Киссинджером. Похожи они были друг на друга просто как близнецы.
И вот увидел Киссинджер свего двойника и спрашивает его: "Вы кто по национальности?" А тот ему говорит: "Я русский." Киссинджер улыбается и говорит ему "А я американский".
Со-кру-ша-я пъе-дестал!
Со-кру-ша-я пъе-дестал!

⌠....Если бы такое про индусов или арабов написали (я уж молчу про еще один избранный такой народ) - был бы г-н Робсон теперь в долговой яме. А так - отделался извинениями, не очень искренними....■
>>>⌠...Статья хоть и не о ближнем востоке, но арабов Химик там упомянул...■

Химик арабов упомянул после индусов, а из "еще один избранный народ" можно сделать вывод, что Химик имел ввиду один из нескольких избранных народов, т.е. мы имеем множественное число.
У вас "wishful thinking", т.е. богатая фантазия.
Такое действительно нередко бывает на данном форуме. Когда я открыл ветку о транссексуализме и привел пример неудачного обрезания канадского младенца, то слово "обрезание" вызвалo на данном форуме бурное негодование некоторых персон, так как эти персоны не знали, что обрезание делают не только евреи, но и все мусулзмане, аборигены Aвстралии и многие другие народы, которые в какой-то степени считают себя чем-то и кем-то избранными.
Но в статье , которую я цитировал, речь шла о неудачном хирургическом вмешательстве при лечении фимоза и даже не намекалось на иудейский религиозный обряд.
Но ветку пришлось закрыть из за "антисемитизма", так как один из персон на данном форуме начитался Фрейда, который считал, что упоминание словa "обрезание" является антисемитизмом..
Вот вам еще один пример "wishful thinking".
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Факт, что указ подписанный Омаром в 2000 году выполнялся. Факт, что при этом производство мака уменьшилось в 50 раз. Факт, что после свержение талибов производство наркотиков высоко, как никогда.
Факт, что при свержении талибов цена на опиум упала в 4-5 раз, хотя при бомбардировках случайно пострадали опиумные плантации. Факт, что несмотря на все это, Америка вычеркнула Афганистан из черных списков. Что касается терроризма, то для меня неочевидно, что опаснее: наркотики или терроризм.
4500 тонны героина только в 2002 году, которые уходят в Россию и в Европу.
Это факт, это не мифическое иракское ОМП, существование которого ты так яростно доказывал на этом форуме полтора года назад.

Я щас от горя, наверное, расплачусь
И я с тобой:
Дяденька в канадской газете 5 лет назад нас обидел

Да и статья-то не о ближнем востоке, а о Канаде, и Робсон англосакс. И избранным он считает себя и своих соплеменников, а вас он считает русским.
Это что-то новенькое. Никогда ещ╦ не слыхал, что и англосаксы, подобно подлым и низким евреям, твердят о своей богоизбранности. Почему-то другие цитаты и лозунги все больше вспоминаются. Ну, например:
Русский народ - Богоносец.
Deutschland, Deutschland über alles, über alles in der Welt (кстати, слова действующего немецкого гимна). Вот это я понимаю, люди уверены в своей избранности.

Речь вообще-то идет не о потерях советской армии, а потерях среди гражданского населения в Афганистане. Там шла гражданская война, уже лилась кровь.
Именно что. Товарищи, видимо, не представляют себе масштабов. Чтобы уничтожить полтора миллиона человек за 9 лет, нужно ежедневно убивать почти 500 человек в день. Какая бы в 1979 году ни шла гражданская война, не было там ни навыков, ни оружия, чтобы убивать друг дружку в таких колоссальных количествах. Вон в Алжире или в Судане исламисты зверствуют во всю мощь, но такие масштабы им и не снились. Даже в Алжире убивают "только" около 30 человек в день. Такое под силу только супердержаве, поставившей себе целью уничтожить как можно больше мирного населения. При том, что моджахеды прятались в горах и их-то почти и не доставали.

один из персон - это хорошо!

Факт, что указ подписанный Омаром в 2000 году выполнялся. Факт, что при этом производство мака уменьшилось в 50 раз.
Может, для тебя это и факты. Для меня это голословные утверждения.
4500 тонны героина только в 2002 году, которые уходят в Россию и в Европу.
Потому что немцы стоят там и клювом щелкают. Вот пусть доблестная ООН напрягется и хоть раз в жизни докажет, что она может сделать хоть что-то полезное, а не только народные деньги проедать.
Что касается терроризма, то для меня неочевидно, что опаснее: наркотики или терроризм.
А вот для меня очевидно, что страна, откуда планировались все крупные теракты в мире (а немецкий суд доказал, что убийство 3000 тысяч человек в Америке планировалось в Афганистане) и где обучались тысячи террористов, должна лишиться своего преступного режима, чего бы это не стоило. И все мировое сообщество, кроме отъявленных ненавистников Америки, думало так же.

Ещё раз повторю.
Это насчет слов погибли и названия темы - хорошие и плохие, я уже говорил , но ещё раз :
- чтобы понять , что и почему думают афганцы , надо отрешиться от европейской шкалы ценностей и принять афганскую.
Не буду приводить многочисленные примеры своих сверстников(частные примеры - пусты), расскажу об одном сюжете по TV:
- рассказывал водитель , работавший там в 1979 году.когда ещё был пиитет с населением Афгана. Он ехал с переводчиком через мелкое селение и сбил трехлетнюю девочку, переводчик вышел , поговорил с дедом девочки и сказал , что надо заплатить столько-то афгани, водитель - заплатил. После этого он стал лучшим другом и семьи девочки и всего села на долгие годы. Лишь потом переводчик ему сказал, что родители специально вытолкнули девочку под машину и на его деньги семья(из 21 человека) смогла прожить более года.
Вот такое афганское понимание - как из ничего(девочки) делать деньги.
Теперь представте на его месте Американца - комиссии, следствия , разборки, день прошел , два - а потом будет афганская месть.

└...Никогда ещё не слыхал, что и англосаксы, подобно подлым и низким евреям, твердят о своей богоизбранности....⌠
Voilà!

It seems to me that God, with infinite wisdom and skill, is training the Anglo-Saxon race for an hour sure to come in the worlds future. The lands of the earth are limited, and soon will be taken. Then will the world enter upon a new stage in its history- the final competition of the races. Then this race of unequaled energy, with the majesty of numbers and the might of wealth behind it- the representative of the largest liberty, the purest Christianity, the highest civilization... will spread itself over the earth.
--Minister Josiah Strong, 1885
http://www.socialstudieshelp.com/Lesson_59_Notes.htm
The unoccupied arable lands of the earth are limited, and will soon be taken. The time is coming when the pressure of population on the means of subsistence will be felt here as it is now felt in Europe and Asia. Then will the world enter upon a new stage of its history-the final competition of races, for which the Anglo-Saxon is being schooled. Long before the thousand millions are here, the mighty centrifugal tendency, inherent in this stock and strengthened in the United States, will assert itself. Then this race of unequaled energy, with all the majesty of numbers and the might of wealth behind it-the representative, let us hope, of the largest liberty, the purest Christianity, the highest civilization-having developed peculiarly aggressive traits calculated to impress its institutions upon mankind, will spread itself over the earth. If I read not amiss, this powerful race will move down upon Mexico, down upon Central and South America, out upon the islands of the sea, over upon Africa and beyond. And can any one doubt that the results of this competition of races will be the "survival of the fittest?" "Any people," says Dr. Bushnell, "that is physiologically advanced in culture, though it be only in a degree beyond another which is mingled with it on strictly equal terms, is sure to live down and finally live out its inferior. Nothing can save the inferior race but a ready and pliant assimilation. Whether the feebler and more abject races are going to be regenerated and raised up, is already, very much of a question. What if it should be God's plan to people the world with better and finer material?"
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/protected/strong.htm
British Israelism
British Israelism is a theory that the Germanic peoples, especially the British, are the direct lineal descendants of the lost tribes of Israel. Herbert W. Armstrong's Worldwide Church of God was the best known adherent of the theory in the past. Some people believe that the Mormon church has quietly taught the British Israel doctrine for 150 years, particularly in the form of a Patriarchal Blessing. Believers in British Israelism are found across the entire spectrum of Christian denominations, but the majority of believers are Protestants.
Overview
References in various ancient manuscripts have provided clues to modern day British Israelists, but the first known book detailing the theory was Richard Brothers' A Revealed Knowledge of the Prophecies and Times, published in the 1790s.
Although accused by many Jews of being anti-Semitic - and being a belief held by some neo-Nazi and white supremacist groups - British Israelism, and its related ideology of Christian Identity, claims to be deeply pro-Semitic, and neutral on the issue of Zionism and the modern state of Israel.
The teaching of British Israelism took off in the mid-1800s after the ancient rock inscription at Behistun in Persia was deciphered. On the rock, one of the kings of the nations that Darius the Great had subdued was the king of the 'Saka', or the Scythians. The Behistun rock was a type of Rosetta stone written in three languages. In the Babylonian, the Saka were called the Gimirri; in the Assyrian language they were referred to as the Khumri or Bit-Khumri, or Cimmerians by the Greekss and Romans.
In other Babylonian and Assyrian monuments and tablets the conquests of the Khumri and their eventual captivity were chronicled. The Khumri were also called the Bit-omri or the House of Omri, one of the kings of the northern tribes of the kingdom of Israel.
The coming of Brutus (Britis) to England after the burning of Troy is another essential element in most variants of the British Israel theory.
It is known that both the Celts and the Germans came from an area south-east of the Black Sea, and migrated westward to the coast of Europe. The name Iberia for Spain, and Hibernia for Ireland is taken as evidence that the Habiru (Hebrews) traveled to and settled those areas.
According to the hypothesis, the Saka-Scythians migrated west starting with the reign of the Persian King Cyrus, when they declined to help him in his conquest of the Babylonian empire. Herodotus says they were called "Germanii" at that point in time. The Greeks called the Scythians Sakae and Scyths. When the Saxons invaded England in 400 AD, their chroniclers said they "sent back to Scythia for reinforcements." The implication is that the Saxons considered themselves to be Scythians, the name having travelled with them even though they were far away from the region the Greeks had labelled "Scythia". The English are known to be descended from the Anglo-Saxons. Hence the connection with the tribes of Israel.
The burial customs of the Scythians and Vikings also show remarkable similarities.
http://www.fact-index.com/b/br/british_israelism.html

Autre chose:
└....Deutschland, Deutschland über alles, über alles in der Welt...⌠
Тут мы имеем дело с идиоматическим выражением: "über alles" означает совсем не то, что вы думаете.
Песня была написана во времена, когда единство Германии еще стояло под вопросом. Региональные разноусобицы и региональнй эгоизм превалировал над идеей примата государства над региональными интересами.
Поэтому "Deutschland über alles" следует понимать, как примат общегосударственных интересов, которые в то время действительно были для немцев важнее всего на свете.
Но люди с начальными знаниями немецкого всегда неправильно интерпретируют эту песню, приписывая Германии амбиции подавить другие государства и поставить себя выше их.
Так вот запомните: в этой песне речь идет о внутригерманских разборках.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

salam ya kak musulmanin ne mog proiti mimo etoi temy i ya vot chto skaju ostavte musulman spokoino jit ne budete ego potom jalet budete vy vsegda obvinyaete musulman v terorizme ne imeya ni kakih dokozatelstv.vy posmotrite na sebya kto v mire samye jestokie voiny ustraival razve eto musulmane vashi sootechestvenniki unichtojaut musulman, i ya ne viju raznicy mejdu vami amerikancy vyili nemcy ili ruskie dlya vas vse odno ni kakoi

Националисты и фашисты есть везде. В Германии их тоже все ещ╦ предостаточно. И разделение людей на арийцев (Übermenschen) и недочеловеков (Untermenschen), из которых можно делать сумочки и мыло, родилось именно в Германии, прич╦м совсем недавно. И уже под пение того самого гимна, который сохраняется до сих пор.
Тут мы имеем дело с идиоматическим выражением: "über alles" означает совсем не то, что вы думаете.
И что же оно означает?
Слова "über alles in der Welt!" как раз и подчеркивают, что речь идет об остальном мире, на который избранность не распространяется. А не о региональной раздробленности, иначе так и было бы сказано: не что "Германия превыше всего в мире!", а что объединенная Германия превыше раздробленной. Так что Ваша попытка свести эту фразу к внутригерманским разборкам абсолютно жалкая. Особенно с учетом того, что после принятия этого гимна Германия дважды пыталась доказать миру, что она таки "über alles in der Welt!"
Так вот запомните: в этой песне речь идет о внутригерманских разборках.
Это Вы бабушке своей рассказывайте. К тому же за последние сто лет практически не было никаких попыток выйти из федерации. И за это время эти слова можно было изменить или уточнить тысячу раз. То, что таких попыток не делалось, как раз и свидетельствует о том, что немцам нравится считать себя превыше всех.

Когда своей логикой забивают в угол, то из угла нада подумать, что ответить... Думаю.

А я всегда думала, что "über alles in der Welt" означает, что Германия для поющего - важнее всего в мире.
Впрочем, какая разница - этих слов в современном гимне все равно нет...
Speak My Language

Националисты и фашисты есть везде.
из которых можно делать сумочки и мыло

Ответ нашёлся сам собой, прочитайье выше! (красным шрифтом, конечно! )

С большим трудом прочитал ваш постинг, адресованный мне, и пришел к выводу, что ваши упреки скорее всего не в мой адрес. Меня тут уже в исламофильстве обвиняют, а вы мне какие-то претензии высказываете. Следующий раз внимательней читайте постинги, пользуйтесь транслитом и смотрите, на какие кнопки нажимаете.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Да, но их ничем и не заменили, вот что интересно. Хотя Брехт вроде бы написал какой-то альтернативный текст. Оставлять куски запятнавшей себя песни - это все равно что издавать "Майн кампф" с купюрами в качестве учебного пособия. Да и выбросили строфы в основном из-за того, что там упоминаются старые границы страны, во избежание обвинений в реваншизме. В итоге - гимн, где две из трех строф запрещены
Хотя у российского (советского) и французского гимнов не менее глупая история.
А что до "важнее", то "über" - это не "важнее" и не "любимее", это именно "превыше".

"...И разделение людей на арийцев (Übermenschen) и недочеловеков (Untermenschen), из которых можно делать сумочки и мыло, родилось именно в Германии, прич╦м совсем недавно...."
Это разделение родилось значительно раньше, оно существует ровно столько, сколько сущетвует человечество. Иначе бы работорговли и колонизаторских режимов не было. Разница лишь в том, что немцы покаялись в своих грехах, а некоторые другие народы этим до сих пор даже гордятся (во всяком случае не собираются раскаиваться). Некоторые массовые убийства в древности до сих пор являтся составной частью религиозных учений и религиозных книг и не оцениваются как что-то негативное.
С сумочками и мылом... я думал, что это советская попаганда....
Могли бы вы привести исторические документы или серьезные источники? И кто мылся этим мылом и покупал эти сумочки?
"....Слова "über alles in der Welt!" как раз и подчеркивают, что речь идет об остальном мире, на который избранность не распространяется...."
Если вы овладеете немецким на более высоком уровне, то для вас откроется новый мир идиоматических выражений.
Ich möchte über alles in der Welt ein Haus kaufen. ->
Мне больше всего на свете хочется купить дом.

Hoffmann von Fallersleben war ein 1848er Demokrat und Anhänger der sogenannter "Freisinnigen", einer Vorgängerbewegung des Liberalismus in Deutschland. Seine Einschätzung als eines radikaler demokratischen Republikaners beruht auf seinen literarischer Äußerungen, vor allem auf seinen "Unpolitischen Liedern", die zur gleichen Zeit wie das Deutschlandlied entstanden. Sie waren so "unpolitisch" gar nicht, kosteten sie doch ihren Verfasser 1842 seine Professur für Literatur- und Sprachwissenschaft an der Schlesischen Friedrich-Wilhelms-Universität Breslau und seine Ausweisung aus Preußen. Er beantwortete die Frage von Ernst Moritz Arndt "Was ist des deutschen Vaterland?" mit
"Kein Österreich, kein Preußen mehr,
ein einzig Deutschland hoch und hehr,
Ein freies Deutschland Gott bescher' ... ".
.....
Nach den politischen und biographischen Daten nunmehr zu einigen inhaltlichen Aussagen. Der Anfang der ersten Strophe "Deutschland, Deutschland über alles über alles in der Welt" war für Hoffmann keiner imperiale Aufforderung zur Unterwerfung nichtdeutscher Gebiete, sondern ein patriotisches Bekenntnis zur Überwindung der als zu partikularistisch empfundenen rechtlichen Struktur und politischer Gestalt des Deutschen Sundes. Mit diesem - später oft tendenziös miß-verstandenen - Liedbeginn wollte der Verfasser gefühlsmäßig ausdrücken, daß er eine Vereinigung der deutschen Einzelstaaten und damit die Einheit Deutschlands "über alles in der Welt" wünsche. Nicht geographisch Expansion, sondern eine gesamtdeutsche Konstitution war sein politisches Anliegen.
WISSENSCHAFTLICHE DIENSTE DES DEUTSCHEN BUNDESTAGES
DER AKTUELLE BEGRIFF Nr. 22/96 21.10.1996
Textverständnis und Rezeptionsgeschichte des Deutschlandliedes
http://perso.wanadoo.fr/paul.bailey/GerAnthD.htm

~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Да, но их ничем и не заменили, вот что интересно.
Но их же убрали... Этих слов нет в гимне, остался только третий куплет, к котрому уж просто не придраться...
Я вообще не совсем понимаю, почему из-за событий середины двадцатого века нужно выискивать тайный смысл и табуизировать текст, написанный за 100 лет до этого ...
А что до "важнее", то "über" - это не "важнее" и не "любимее", это именно "превыше".
Да, "превыше", именно в смысле "важнее". Для гимна такие обороты - обычное дело.
Speak My Language

А я всегда думала, что "über alles in der Welt" означает, что Германия для поющего
- важнее всего в мире.
Впрочем, какая разница - этих слов в современном гимне все равно нет...

Ответ не только Олгье.де, с уваженим, естественно, а через, и Мущщине.
Было бы странно, если бы ГЕрмания для поющих, не была бы über-
(принимая во внимание, что немцы для немцев очень стараются, немцы друг - другу очень
помогают и поддерживают друг-друга, даже казахстанских, пардон, немцев)
- это тонкости языка и не для приезжих. Но я перевожу über,
как "о"!!! И это нормальный перевод для иностранца.

Хотя у российского (советского) и французского гимнов не менее глупая история.
НО это уже старая, избитая тема, когда своего гимна не хватает, или чего-то ещ╦ не хватает
(что бы оправдать-оправдаться), нужно подвязать ещ╦ парочку других гимнов, или законов,
или налогов и смешать и Россию и Советы в одно михалковское...( по-принципу -
учите слова, вс╦-равно встанете). ....... (травка кончилась, ща забью косяк и продолжу... )

Продолжаю.
Нужно было бы так, чтобы и русские друг-друга поддерживали, но фиг.

"...Нужно было бы так, чтобы и русские друг-друга поддерживали, но фиг..."
Вы хотите сказать, что русские русские должны поддерживать, пардон, казахских русских....

~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Вы хотите сказать, что русские русские должны поддерживать, пардон, казахских русских....

Русские давно уже не русские, пардон, и не только казахстансих.

А если русские уже не русские, то кого, пардон, поддерживать?
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

ЗЕМЛЯКОВ!!!!!!

Земля то большая, СССР занимал 1/6 часть суши. А в гобальном масштабе - все люди - земляки, так как живут на одной планете Земля.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Ну и нужно думать этими категориями!!!!!!

С сумочками и мылом... я думал, что это советская попаганда....
Нет, это демонстрировалось на Нюрнбергском процессе и известно любому, кто о нем читал. Предлагаю Вам просветиться самостоятельно. Насколько у меня хватило времени, нашел вот такие свидетельства:
# "... ни человеческого мыла"? Это правда, но не все так просто. Хотя и есть некоторые свидетельства того, что мыло варили из трупов в ограниченном количестве в экспериментальных целях, "массовая продукция", о которой ходили слухи, никогда не была осуществлена, и на сей день не существует известных образцов такого мыла. Однако существуют данные под присягой показания британских военнопленных и немецкого армейского чиновника, в которых утверждается, что эксперименты по производству человеческого мыла проводились. Эти показания никем еще не были опровергнуты. Был также захвачен рецепт изготовления мыла. Так что смело утверждать, что нацисты не делали мыла из людей, как минимум, некорректно.
# "... ни ламповых абажуров, сделанных из человеческой кожи"? Ложь - абажуры и иные "украшения" из человеческой кожи были представлены как улики на обоих процессах Илзе Кох, и были показаны комитету по расследованиям Сената США в конце 1940-х годов. Мы знаем, что они были сделаны из человеческой кожи, потому что на них были татуировки, а на одном - соски и пупок. Была проведена судебная экспертиза - микроскопический анализ, доказавший, что кожа была человеческой.
Если вы овладеете немецким на более высоком уровне, то для вас откроется новый мир идиоматических выражений.
Не у Вас ли я должен брать уроки? Если вы знаете немецкий так же, как и русский, боюсь, мои знания немецкого только пострадают

Я вообще не совсем понимаю, почему из-за событий середины двадцатого века нужно выискивать тайный смысл и табуизировать текст, написанный за 100 лет до этого
Как я уже сказал, по двум причинам. Во-1-х, вот этот вот пафос сверхчеловека, для которого Германия настолько "über alles in der Welt", что во имя этого он готов идти расширять себе жизненное пространство и истреблять миллионы "недочеловеков", а во-2-х, там указаны старые границы страны, так что пение этих строк вызывало бы международные скандалы.

У меня 15 томов Нюрнберского процесса.
Со всеми фотографиями бандитов в наушниках и со всеми сведетельствованиями.
Со многими фотографиями.
Бандиты получили сво╦.

Бандиты получили сво╦.
Увы, только малая часть. И почти всех, кого посадили, потом быстренько выпустили.

А чёрт их знает, кого, а кого нет.
Но Сталинских сволочей ещё никто на столбах не вешал.

Что поделаешь...

Увы...

Вот Вы лично что предлагаете? Заклеймить позором пацанов, которых посылали туда, в эту мясорубку, и защищать бедных несчстных афганцев? А может выйдем на улицу и наподда╦м всем ветеранам Афгана? А ч╦: ломать так ломать? А тем кто посылал, так им, в основной своей массе, вс╦ равно, там где они сейчас Господь с них спросит по другому. Нет, мил человек, от того что произошло не открестишься, это наше навсегда, а трезвонь не трезвонь, уже ничего не изменишь. И мнения будут разные. И от того, что Вы сейчас во всю ивановскую костерите бывший СССР, ответ-то на поставленный вопрос не дали.
----------
Не "пацанов" клеймить надо, а признать свою ошибку.
Более того, Вы хоть представляете себе, как складывается жизнь у этих вчерашних "пацанов"?
Я не говорю даже о необходимой психологической помощи.
Обеспечить людям нормальное существование не можем. Особенно тем, кто остался калеками.
А если не "трезвонить" и забыть потихоньку- никто не застрахован от повторения. И мы его уже получили на примере войны в Чечне. Аналогичные проблемы у ребят. (даже хуже. Там "немного откупились" от "командного состава" - дали возможность льготной приватизации, здесь же и этого нет).

вот этот вот пафос сверхчеловека, для которого Германия настолько "über alles in der Welt",
В этой фразе нет "пафоса сверхчеловека", только обычный "пафос патриота"... Sorry, но я в упор не вижу в этом ничего страшного.
Speak My Language

К слову.
"...так вой какие избиратели м...ки до сих пор в правой прессе идет. "
Поговорите с избирателями. С кем мне пришлось, из голосовавших за ВВП,- сами себя уже так определяют.

Ничё не понял, уажаемая Ираида, но, посылай всех избира......
Пардон, у меня травка закончилась...........................................

Это старый спор с Химиком.
Пардон, у меня травка закончилась...........................................
--------------------------
У кого-что...
У меня- время......................

Националисты и фашисты есть везде. В Германии их тоже все ещё предостаточно. И разделение людей на арийцев (Übermenschen) и недочеловеков (Untermenschen), из которых можно делать сумочки и мыло, родилось именно в Германии, причём совсем недавно. И уже под пение того самого гимна, который сохраняется до сих пор.
Тебе знакомо слово ентнацифицирунг?
Поинересуйся - какой закон до сих пор действует в первой редакции котрого ╖5 стоял запрет на работу евреям.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

И что же оно означает?
Слова "über alles in der Welt!" как раз и подчеркивают, что речь идет об остальном мире, на который избранность не распространяется.
Ну про избранность твоим предкам еще писали твои же предки.
Куда похлеще "über alles in der Welt!"

В ответ на:

---

Книга ВТОРОЗАКОНИЕ. Недельный раздел Ръэ. Отрывок: "Законы святости, кашрут, социальная справедливость " 14:1-15:23
...
Шестой день
...
(5) Если слушаться будешь голоса Господа, Бога твоего, стараясь исполнять все заповеди эти, которые я сегодня заповедую тебе, (6) Ибо Господь, Бог твой, благословит тебя, как Он говорил тебе, и ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и будешь ты властвовать над многими народами, над тобою же они властвовать не будут
Танах издательства "Мосад Рав Кук" - в переводе Давида Йосифона

---

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"... Хотя и есть некоторые свидетельства того, что мыло варили из трупов в ограниченном количестве в экспериментальных целях, "массовая продукция", о которой ходили слухи, никогда не была осуществлена, и на сей день не существует известных образцов такого мыла. Однако существуют данные под присягой показания британских военнопленных и немецкого армейского чиновника...."
Вот вы и сами привели доказательства тому, что мыло из трупов не варили. Да и кто мылся бы этим мылом? Какой в этом смысл?
Данные под присягой военнопленных? А у них были адвокаты? Какие только показания не дают под дулом пистолета, большевики в этом деле были большие мастера.
А эксперименты с трупами проводил еще Леонардо да Винчи.... тайком от инквизиции....
"... Мы знаем, что они были сделаны из человеческой кожи, потому что на них были татуировки, а на одном - соски и пупок. Была проведена судебная экспертиза - микроскопический анализ, доказавший, что кожа была человеческой..."
И где хранятся эти "украшения"? Кто их покупал? Зачем они были нужны?
Да еще и с сосками и пупками.... и татуировками.
Где смысл?
Все это похоже на советскую военную пропагадну.
Где ссылка на ваш источник?
Кто проводил экспертизу и когда? Если "украшения" до сих пор существуют, то экспертизы можно повторить.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

При чем тут пацаны?! Осуждать надо тех кто из людей сознательно делает тушенку, а обьявляет процесс изготовления интернациональным долгом. Да еще и зная прекрасно о том что англичане воевали там ни много ни мало 80 лет(!) и все равно были вынуждены уйти ни с чем. Шизофреники. Мания величия у них видете ли. А мы простые смертные должны становится смертниками на почве их мания величия. Дельцы. При таком раскладе лучше всего сразу выходить из игры. И пусть себе барабанят свою шизофреническую абракадабру сколько им влезет.
Со-кру-ша-я пъе-дестал!
Со-кру-ша-я пъе-дестал!

вот этот вот пафос сверхчеловека, для которого Германия настолько "über alles in der Welt",
В этой фразе нет "пафоса сверхчеловека", только обычный "пафос патриота"... Sorry, но я в упор не вижу в этом ничего страшного.
А я не вижу ничего такого почему Германия должна быть действительно über alles. Сдают не честно. Причем повсеместно. Ищут всегда козлов. Двойной стандард. Scheise короче да и только.
Со-кру-ша-я пъе-дестал!
Со-кру-ша-я пъе-дестал!

А я не вижу ничего такого почему Германия должна быть действительно über alles.
На мой взгляд, это личное дело каждого человека, что именно для него "über alles" - пока он законы не нарушает...
Speak My Language

Вот вы и сами привели доказательства тому, что мыло из трупов не варили.
Ошибаетесь, милейший: я привел, что варили. Правда, в экспериментальных целях, но что это меняет? Доктор Менгеле зверствовал и калечил множество близнецов тоже в экспериментальных целях. Это что-нибудь меняет в его поведении? Кстати, этому ублюдку дали улизнуть, потом он наезжал в Германию и власти, как я читал, знали об этом, но не пытались его арестовать. Впрочем, там и Ватикан хорошо помог множеству фашистских изуверов избежать наказания, по-моему, Менгеле тоже среди них был. Помню, смотрел один фильм по ARD, там показывали интересные вещи, например, как нежно хранят память о Менгеле на его малой родине, там даже школа им. Менгеле есть.
Данные под присягой военнопленных? А у них были адвокаты?
Речь в отрывке шла о бывших британских военнопленных, сидевших в немецких концлагерях. Что касается немцев, то франкфуртский процесс над надзирателями Освенцима в начале 60-х был чисто немецким, без участия американцев. Или Вы полагаете, что власти ФРГ выбивали у этих людей показания ?
Какие только показания не дают под дулом пистолета, большевики в этом деле были большие мастера.
Да, Вы только забываете, что союзники (Англия, Франция и Америка) - это не большевики, и процесс проходил на глазах всего человечества. И если б у кого-то выбивали показания, это давным давно бы всплыло. Тут Вы превзошли даже историков-"реваншистов", которые отвергают существование Холокоста. По крайней мере, я не слышал, чтобы они утверждали, что показания выбивались силой. У Вас есть хоть какие-то основания это утверждать? Тогда прошу их предъявить.
А эксперименты с трупами проводил еще Леонардо да Винчи.... тайком от инквизиции....
И что это подтверждает? Кроме, разумеется, вашей вещей эрудиции?
И где хранятся эти "украшения"? Кто их покупал? Зачем они были нужны?
Где хранятся, не знаю, но они демонстрировались и на Нюрнбергском процессе, и на франкфуртском процессе по Освенциму. Покупать их никто не покупал, ими пользовались нацистские бонзы, для убеждения самих себя в своей вседозволенности и избранности. Повторять экспертизу незачем, поскольку все нормальные люди (убежденные наци и неонаци не входят в это число) в приведенных на Нюрнбергском процессе доказательствах не сомневаются.
Да еще и с сосками и пупками.... и татуировками.
Где смысл?
А где был смысл, когда миллионы евреев расстреливали на краю обрыва и удушали в газовой камере? Где был смысл, когда с детских трупиков аккуратно снимали одежду и обувь, часть которой отдавали потом немецким детишкам? Насколько я помню, даже состриженные с детей волосы потом где-то использовали. Фильм Ромма "Обыкновенный фашизм" доводилось видеть? Там все это демонстрировали.

На мой взгляд, это личное дело каждого человека, что именно для него "über alles" - пока он законы не нарушает...
Да, а если это законы фашистского рейха? Или законы о необходимости доносить на "врагов народа"?
Раз мы уж заговорили на эту тему, возьмите Эймана, который руководил программой уничтожения еврейского народа и которого судили в Иерусалиме. Весь мир тогда увидел, что это за человек. Что это обычный чиновник, который не питал к евреям никакой особой ненависти, а просто добросовестно выполнял распоряжения начальства и понимал мораль как исправное выполнение служебных обязанностей и, в частности, считал, что и без того печальную ситуацию лучше не усугублять неразберихой и беспорядком, а поэтому машину массовых убийств следовало отладить так, чтобы она работала гладко и бесперебойно. Так что законы он не нарушал, он их только укреплял.

>>>>>>>>>>На мой взгляд, это личное дело каждого человека, что именно для него "über alles" - пока он законы не нарушает...
А я считаю что это не личное дело каждого человека брать на себя наглость устанавливать свои законы.
Со-кру-ша-я пъе-дестал!
Со-кру-ша-я пъе-дестал!

Я, естественно, имею в виду законы в совеременной Германии.
Speak My Language

Фильм Ромма "Обыкновенный фашизм" доводилось видеть? Там все это демонстрировали.
В ФРГ есть материалы, не столь идеологизированные, как этот фильм.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

А я считаю что это не личное дело каждого человека брать на себя наглость устанавливать свои законы
Правильно - для установления законов есть соответствующие органы. А в остальном, каждый сам решает, что для него главное - Родина, роза, ребенок или, скажем, Immobilien.
Speak My Language

Вы привели отрывки из какого-то текста, без указания автора и ссылки на текст, где даже нет доказательства того, что мыло варили в экспериментальных целях, а есть всего лишь улики, вы ведь не будете это отрицать? И потом, все должно иметь какой-то смысл. В Третьем Рейхе не было дефицита мыла, и если бы даже такой дефицит был, то вряд ли кто-либо стал бы мыться мылом, изготовленным из человеческого жира.
"... ими ["украшениями" из человеческой кожи] пользовались нацистские бонзы, для убеждения самих себя в своей вседозволенности и избранности..."
Kто именно пользовался такими украшениями? Фамилии бонз, вид "украшения", ссылки на источники и на документы, плз?
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Кстати в Латвии тоже появилась НДПЛ(национал-демократическая партия Латвии), и оная тоже начинает с того(чем Гитлер начал заниматься в Мюнхене) - что пока защищает население от выкидывания их полицией из квартир за неуплату, требует социальных гарантий, пробует подстегнуться к защите русских школ и т.д.
То есть я о том , что смотреть надо не на представляемые кино и фото деяния, а СУТЬ.
Но суть то - http://www.aryan.lv

каждый сам решает, что для него главное - Родина, роза, ребенок или, скажем, Immobilien.


Сначала выделить главное, а потом начать противопоставлять вс╦ остальное по списку???
Например розу поставить против Immobilien, или Родину против всего остального по-списку!!!
Когда-то и где-то противопоставляли детей родителям и наоборот, брата-брату. ПОтому, что у одних была красная роза (Люксембург), а у других был другой цвет в голове.

какие "оккупанты" лучше?

А какие вс╦ же лучше?

Читайте первый постинг.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

афганцы о русских даже лучшего мнения, чем об амерах и их союзниках

Из первого поста следует, что русские как всегда брешут, и только это следует из первого поста.
А что касается об америкосах и союзниках, что из поста не следует в явном виде, то им, афганцам, тоже нас-рать. Как всегда и на всех!!!

Ещё раз повторю.
Это насчет слов погибли и названия темы - хорошие и плохие, я уже говорил , но ещё раз :
- чтобы понять , что и почему думают афганцы , надо отрешиться от европейской шкалы ценностей и принять афганскую.
Не буду приводить многочисленные примеры своих сверстников(частные примеры - пусты), расскажу об одном сюжете по TV:
- рассказывал водитель , работавший там в 1979 году.когда ещё был пиитет с населением Афгана. Он ехал с переводчиком через мелкое селение и сбил трехлетнюю девочку, переводчик вышел , поговорил с дедом девочки и сказал , что надо заплатить столько-то афгани, водитель - заплатил. После этого он стал лучшим другом и семьи девочки и всего села на долгие годы. Лишь потом переводчик ему сказал, что родители специально вытолкнули девочку под машину и на его деньги семья(из 21 человека) смогла прожить более года.
Вот такое афганское понимание - как из ничего(девочки) делать деньги.
Теперь представте на его месте Американца - комиссии, следствия , разборки, день прошел , два - а потом будет афганская месть.

"...Из первого поста следует, что русские как всегда брешут..."
Если кто и брешет, то немцы и афганцы. Я цитировал немецкого журналиста, который оглашал мнение афганцев.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Я бы мог Вам ответить, что это перевод стрелок на журналиста, но это будет игрой слов.
Кто им платит (похоже журналист башлял), тот и хороош, пока башляет!
Не мне Вам это объяснять!!!!!!!!!!

чтобы понять , что и почему думают афганцы

Многие пытались понять что они думают!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Разгодали только Вы и с помощью телепрограммы!!!

Я бы мог Вам ответить, что это перевод стрелок на журналиста, но это будет игрой слов.
Кто им платит (похоже журналист башлял), тот и хороош, пока башляет!
Не мне Вам это объяснять!!!!!!!!!!
Насколько же примитивны ваши рассуждения.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"...Из первого поста следует, что русские как всегда брешут..."
Если кто и брешет, то немцы и афганцы. Я цитировал немецкого журналиста, который оглашал мнение афганцев.
"конопле" бесполезно что-либо доказать, как вы уже, наверное, заметили он дудит в ту же дуду, что и Мущ-на.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

1. Это действительно примитивно, но это реалии.
2. Когда бы в споре учавствовало бы два дурака, то я бы сказал, "Сам дурак"!!!!!
Но у меня нет для этого никаких оснований!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Прошу заметить, уважаемая ольга.де - я аппонента не оскорбил и даже не пытался - нет оснований!!!!!

"конопле" бесполезно что-либо доказать, как вы уже, наверное, заметили он дудит в ту же дуду, что и Мущ-на.

Уважаемый господин "М-аборт 13", я не знаю взглядов господина Мущщщины.
Но Вы так оперативно и достоверно докладаете вс╦ господину Олменду, что складывается впечатление, что вы его консультант по конопле!!!!!!
Ну прям как Бжезинский, разтуды его туды!!!

важаемый господин "М-аборт 13", я не знаю взглядов господина Мущщщины.
Но Вы так оперативно и достоверно докладаете всё господину Олменду, что складывается впечатление, что вы его консультант по конопле!!!!!!
гимназист, (бывший ) пост - не тебе. Кто хотел - то понял.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Господа, убедительная просьба прекратить обмен колкостями и вернуться к теме топика. Спасибо за внимание.
Speak My Language

А я ч╦, я нич╦. Только он меня назвал на "Ты", и я его буду дальше также называть!!!!!!!

В ответ на:

---

Может, для тебя это и факты. Для меня это голословные утверждения.

---

Это можно найти например здесь: http://www.incb.org/e/ar/2001/incb_report_2001_3_asia.pdf
Пункт 471, также внимательно читаем последнее предложение в этом пункте.

В ответ на:

---

Потому что немцы стоят там и клювом щелкают. Вот пусть доблестная ООН напрягется и хоть раз в жизни докажет, что она может сделать хоть что-то полезное, а не только народные деньги проедать.

---

Ах вот кто в этом виноват, немцы... Они наверное мешают американцам с этим бороться? А что касается ООН, разве не они заключали соглашение из пункта 471? И потом, если ни ООН, ни немцы не могут ничего сделать, что же им Америка не поможет?
Financial Times: US-Regierung ignoriert Opiumanbau [18.02.2002]
Nach einem Bericht der Financial Times ignoriert die amerikanische Regierung Aufrufe verschiedener Vertreter europäischer Regierungen zur Zusammenarbeit gegen den Opiumanbau in Afghanistan. Europäische Diplomaten vermuten, dass das daran liegt, dass afghanisches Heroin vorwiegend nach Europa geliefert wird und kaum in die USA. Eine Medienkampagne der amerikanischen Regierung hatte kürzlich noch amerikanische Drogenkonsumenten für die Unterstützung des Terrorismus verantwortlich gemacht.
British officials believe that unless urgent action is taken militarily to back a crop eradication and aid effort in the Helmand and Nangahar regions within the next four weeks, a large opium crop could be ready for harvest by June. The assessment is provoking fresh tension between the US and its European allies. British officials - backed by the German, Spanish and Italian governments - want a more vigorous logistical support to be offered to a new aid programme in the poppy growing areas which would include construction work and crop substitution. For the UK, the political stakes are high. Tony Blair, prime minister, identified the opportunity for eradicating opium production in Afghanistan when justifying British military involvement with the US bombing campaign last October. But now British officials say that such early optimism was misplaced, with the US government showing little interest in evidence that opium is being cultivated. "The fact is that on the drugs issue it is showing limited interest and partnership," one official said.
(Financial Times, 18.02.2002)
Так вместо помощи Америка вычеркивает Афганистан из черного списка. И это в то время, когда производство наркотиков в Афганистане высоко, как никогда (2002 год). А в 2003 году ситуация стала еще хуже:
....
А в этом году, по словам замглавы антинаркотического ведомства, Россию ждет новая напасть √ увеличение поставок героина из Афганистана, где урожай опиума заметно возрос по сравнению с прошлым годом.
Он достиг 5 тыс. тонн, из которых можно получить 500 тонн чистого героина. ╚Поскольку героин ввозят в Россию в виде смеси, то можно говорить о десятикратном и даже тысячекратном увеличении объема поставок наркотика в страну╩, √ заявил журналистам Александр Михайлов.
....
газета.ру

В ответ на:

---

А вот для меня очевидно, что страна, откуда планировались все крупные теракты в мире (а немецкий суд доказал, что убийство 3000 тысяч человек в Америке планировалось в Афганистане) и где обучались тысячи террористов, должна лишиться своего преступного режима, чего бы это не стоило. И все мировое сообщество, кроме отъявленных ненавистников Америки, думало так же.

---

Повоторяю, далеко не очевидно, что приносит больший вред: *терорризм* из Афганистана, или 4500 тонн зелья (только в 2002 году), которые идут в Россию и в Европу. И не надо демагогии про "ненавистников Америки". Так я тоже могу сказать, что ты приравниваешь жизнь одного американца к жизням, которые оборвут 3,16 тонн опиума ([4500+5000]/3000 и это только в 2002/2003 годах, а сколько будет еще?).

Антиамерикански настроенный журналист услышал то, что хотел услышать.
Русско-советский оккупант- ничтожество в квадрате, нищий мародер, вечно пьяный и стреляющий во все, что движется.
Неужели Вы всерьез думаете, что такие черты у афганцев в почете?

Русско-советский оккупант- ничтожество в квадрате, нищий мародер, вечно пьяный и стреляющий во все, что движется.
Неужели Вы всерьез думаете, что такие черты у афганцев в почете?
вы не лучше Шавки
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Русско-советский оккупант- ничтожество в квадрате, нищий мародер, вечно пьяный и стреляющий во все, что движется.
Неужели Вы всерьез думаете, что такие черты у афганцев в почете?
вы не лучше Шавки

Согласен с Мут-р_13!!!
Никто не лучше и не хуже. Гавно и в Африке - гавно.
Но страшнее не нищий , "стреляющий во все, что движется", времена изменились, уже страшнее богатая шафка, стреляющая от нехера делать. Где придётся.
Но это уже не о политике, это вообще.

Люди не злые. Просто люди имеют интересы. (С)
Ас-са!!

Я о багатых охотниках из России, которые позволяют себе убить даже жирафа в Африке, новые русские,
бля... их мать!!!!!!!!!!!!

Ну тогда пойди проспись. А завтра поутряне опохмелиться не забудь. Прежде чем в форум лезть.
Ас-са!!

Ну тогда пойди проспись. А завтра поутряне опохмелиться не забудь. Прежде чем в форум лезть.

Кац, а ты меня поил? Или ты, .... , сам форум и есть?????
"Герою советского союза посвящаю, форум"

Я вижу, ты невнимательно читал топик. Приведу тебе ещ╦ раз те же цитаты:
90% валютных поступлений Афганистана времен талибан были от торговли опиумом. Производство велось официально, под контролем государства.
Талибан выращивает опиум на деньги ООН
[09/10/2001]
(то есть статья написана когда талибан был еще у власти.)
Российские спецслужбы прогнозируют увеличение поставок наркотиков через участок таджикско-афганской границы. Об этом заявил сегодня в прямом эфире ОРТ глава ФПС Константин Тоцкий.
"У талибов не так уж много источников финансирования войны, и, поскольку финансовая и материальная подпитка из-за рубежа сейчас значительно сейчас урезана, вторым основным источником средств для них являются наркотики, так что мы готовимся встречать новые потоки наркотиков" - подчеркнул он.
Есть как минимум одна пикантная подробность во всей этой истории с афганским опиумом. Еще в 1998 году объединенные нации выделили афганскому режиму 10 миллионов долларов для замены опиумных плантаций сельхозкультурами.
Естественно, деньги эти пошли на совершенно противоположные цели: в сезон 1998-99 годов площадь опиумных посевов в Афганистане увеличилась до 91 тысячи гектаров, то есть практически в два раза. А в прошлом году с маковых плантаций Афганистана наркодельцы собрали уже 7000 тонн опия.
http://www.vokruginfo.ru/news/news1262.html
По данным Администрации По Контролю за Наркотиками США\US Drug Enforcement Administtration (АКН), в 2000 году на долю Афганистана приходилось 70% опиума и героина, потребляемого в мире (и 80% европейского героинового рынка) . Фактически, Афганистан стал одним из мировых монополистов, контролирующим один из сегментов подпольного наркотического рынка.
В 1993 году в Афганистане было произведено 685 метрических тонн наркотиков, в 1994 - уже 950, в 1995 - 1250, в 1996 был совершен качественный рывок и Афганистан "выдал на гора" почти 2 100 тонн опиума, в 2000 году - уже 3 667 тонн. Показательно, что аналогичное производство не только в соседнем Пакистане, но и в иных странах- производителях опиума все эти годы сокращалось. http://www.washprofile.org/SUBJECTS/opium.html

Складывается такая картина. Талибы были у власти 7 лет. Первые 6 лет производство наркотиков росло бешенными темпами. За год до своего свержения, в июле 2000 года, как следует из твоего же источника, Омар издал некий указ. Проверить, что этот указ действительно действует, времени оставалось уже немного. Гарантии, что указ не буддет отменен, когда сгустившиеся над талибским режимом тучи развеются, не было не малейшей. Зато рассадник терроризма был первоклассный, выпестованные там мерзавцы сейчас угрожают террорром всей планете. Для меня вопрос о том, надо ли было этот режим свергать, никогда не стоял. Для Европы и ООН, кстати, тоже.
Если ты не знаешь, что представлял собой режим талибов для афганцев, я тебе приведу пару цитат и напомню, что эти варвары разрушили ценнейшие статуи Будды.
В среду в Афганистане на одной из площадей столицы страны Кабула по приказу правительства талибов были публично казнены четыре человека. По утверждению властей, они были членами антиталибской оппозиции, и их сочли виновными в организации нескольких взрывов, произошедших в прошлом году. Эта казнь стала второй подобной расправой религиозных сил правопорядка над сторонниками оппозиции. До 1999 года публичные наказания в Афганистане совершались почти каждую неделю. Убийц, согласно талибским законам, казнили, ворам отрезали конечности, за небольшие проступки подвергали публичной порке, за супружескую измену забивали насмерть камнями. Казнить стали реже Теперь же эти случаи стали редкостью, и всякий раз вокруг них возникает небывалый ажиотаж. Толпы людей, в том числе дети, пытались прорваться через ограждение, чтобы увидеть тела вздернутых на стальных кранах оппозиционеров. Наказания талибов Убийство: смертная казнь Воровство: ампутация конечностей Прелюбодеяние: забрасывние камнями или бичевание до смерти Когда казнь свершилась, вооруженные талибы отступили и дали возможность любопытным рассмотреть повешенных.
http://www.nm.md/daily/news/2001/08/09.html
В Афганистане людей казнят на глазах у тысяч граждан. (дополнение)
Кабул, 18 ноября 1999, 15:41
В Афганистане преступников казнят по законам шариатского суда на глазах у тысяч граждан, превращая казнь в спектакль. Во вторник на спортивном стадионе Кабула на глазах у 4.000 человек была казнена афганская женщина, мать семерых детей, обвиненная в убийстве своего мужа. Это первая публичная казнь женщины с тех пор, как радикальное вооруженное движение талибан захватило власть в Афганистане три года назад. У женщины, обвиненной в убийстве мужа 4 месяца назад, не было права оспорить решение талибского суда. Экзекуция в Афганистане проводится путем ударов молота. За менее серьезные преступления, такие как кража, здесь принято отрубать руки. Как отмечает сегодня газета El Pais в своем репортаже с места казни, женщины являются главным жертвами радикального режима талибов. Когда три года назад талибы пришли к власти, они приказали сотням тысяч женщин облачиться в паранджу и покинуть свои рабочие места в школах и больницах, и находиться исключительно дома. По свидетельству организации "Врачи за права человека", которым удалось провести в 1998 году беседу с афганскими женщинами, их положение является наиболее унизительным и бесправным во всем мире.
http://www.cry.ru/text.shtml?199911/19991118154112.inc
Жизнь под Талибом
Афганская Война с Советским Союзом и последующая гражданская война привела к разорению страны, миллионам смертей, и вдобавок к миллионам беженцев, иммигрирующих в Пакистан и Иран. В образовавшемся хаосе статус женщины значительно ухудшился. Талибы пришли к власти в 1996 году, выступая за изменение законов страны. Однако, талибский режим вскоре начал усиливать серию ультра-консервативных законов, многие из которых, ущемляли права женщин:
- большинству женщин была запрещена работа вне собстенного дома;
- девочкам старше восьми лет было запрещено учиться;
- доступ к лечению был сурово сокращен;
- были усилены запреты по законам одежды;
- женщинам было запрещено выходить из дома без сопровождения родственника мужского пола.
Ситуация в наши дни
С тех пор как Талибы потерпели поражение, положение афганских женщин значительно улучшилось, они сделали огромный прогресс и стали принимать более активную роль в социальной жизни. Один из аспектов это назначение или выбор женщин на важные политические должности. Около 220 женщин участвовали в Loya Jirga (Большой Совет, предназначенный для назначения будущих лидеров). Президент Карзаи назначил Министром Здравохранения и Министром женских дел женщин, а также дал должности женщинам в Комиссии по Правам человека. Сейчас женщины могут путешествовать свободно, вернуться на работу, получать хорошие медицинские услуги, а девочки вернулись в школы.
Поддержка США
США потратили около 300 миллионов в этом году на реабилитацию Афганистана. В дополнение к специальным программам для женщин, детей и беженцев программа по полной реабилитации направлена на поддержку афганских женщин как планирующих, осуществляющих субъектов и бенефициарий. США поддержали проекты по здоровью, материнским и детским нуждам. Тренинги для учителей, учебники, еда для школ раздаются учительницам, детям и студентам. Соединенные Штаты также распространяют трех-разовое питание, от Мировой Пищевой Программы, от которых зависит жизнь одного из четырех афганцев.
Институциональная поддержка
Администрация Буша отдала 4 миллиона долларов Программе Развития ООН Фонд Временного Правительства Афганистана для покрытия начальных расходов по всем министерствам.
╘ 2002 Совет по Международным Исследованиям и Обменам в Центральной Aзии (IREX)

http://www.911.freenet.kz/?id=14&lang=2

Ах вот кто в этом виноват, немцы... Они наверное мешают американцам с этим бороться?
Нет, никто никому не мешает. Американцы тоже не мешают немцам, которые сейчас стоят в Афганистане, бороться с наркотой. Почему американцы должны все сами делать? Они освободили мир от талибской чумы, низкий им поклон за это. К тому же руки у них сейчас Ираком связаны. А вот немцы вполне могли бы этим заняться, все равно пользы от их присутствия в Афганистане мало. И французы могли бы. А России сам бог велел. Во-1-х, их освободили от злейших врагов (талибов), которые постоянно угрожали ее южным рубежам, а во-2-х, это не американская граница, через которую возят героин, а российская. Вот пусть и займутся. Тем более их туда много раз приглашали. И ООН тоже.

Зриш в корень!!!! И когда в грузе 200 идет героин, то интересы явно выражены.
Не болтай!

В ответ на:

---

Почему американцы должны все сами делать? Они освободили мир от талибской чумы, низкий им поклон за это.

---

Идут по улице двое с автоматами.
Один очень добрый, другой - страшно злой. Стреляют по людям.
Хороший человек убил 8 прохожих, а плохой - всего трех.
Вот так добро, в очередной раз, победило зло.

Если учесть, что три "прохожих" были бандитами и убийцами, отзомбированными в афганских лагерях, чтобы убивать тысячи людей по всему свету, то ты совершенно прав, добро победило зло, причем однозначно. Что в данном случае признано также всем мировым сообществом, не считая пацифистских крикунов и безумных ненавистников Америки.

А вы уверены, что после крестового похода американцев мир стал более стабильным и угроза терроризма уменьшилась? И неужели вы думаете, что какие-то забитые талибы угрожали миру?
Может наоборот: дядя Сэм разворошил осиное гнездо?
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Еще вдобавок. Около недели назад война в Ираке вступила в новую стадию. Начались массовые теракты против христианских общин. Почему-то об этом очень скромно упомянули в СМИ.
С этого момента можно действительно говорить, что ведется религиозная война. Американцы наконец обрели врага, которого так желали.

А как бы вы поступили на месте американцев? Есть какие- то идеи, план? Чтобы на
земле был мир и спокойствие.

Угроза насилия эффективнее, чем само насилие. На месте американцев достаточно было просто прислушаться к плану предложенному ООН - под угрозой вторжения заставить Садама выполнить все, что от него ООН требовало. И это прекрасно работало, пока Буш не захотел пойти своим собственным путем.
Теперь вместо одного предсказуемого врага США получили много непредсказуемых. Изменить политику при Саддаме централизованно было просто. Теперь такое централизованное решение на текущий момент невозможно. Врагов много, структура их организаций до конца не известны, а планы абсолютно непредсказуемы.

"...А как бы вы поступили на месте американцев? Есть какие- то идеи, план? Чтобы на земле был мир и спокойствие..."
Не объявляют весь мир сферой своих жизненно важных интересов.
Хрущев как-то собирался на Кубе ракеты установить, на что США отреагировали очень болезненно, что и понятно....
Ведь Канаде или Мексике "исламисты" не угрожали, и Европе не угрожали, до того, как Испания Америке в ж... не полезла.
И христиан в Ираке при Саддаме никто не трогал.
Может Америке следовало бы не высовываться за "Линию Монро" и в мире было бы больше спокойствия.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Уверен.
Думаю.

Исламские подонки действительно взорвали 6 христианских церквей в один день. Чтоб глупые пацифисты не заблуждались, кто их враг, не надеялись, что это только дядя Сэм.
Впрочем, до этого эта сволочь с таким же остервенением взрывала миротворцев ООН, работников Красного Креста, врачей, а также и мечети, в которых гибли сотни верующих мусульман. И вообще подавляющее большинство их жертв - это иракские мусульмане.
Так что ни о каком новом этапе говорить не приходиться.
Осиное гнездо - да! Но либо люди выведут ос, либо осы уничтожат людей, третьего не дано. Гитлеровская Германия тоже была осиным гнездом, но сейчас уже никто, кроме нациков, не будет утверждать, что это осиное гнездо надо было оставить в покое.

Осинные гнёзда это американские аккупанты и их местные прислужники а также все кто им помогает находится там привозя им разные товары. Также осинное гнездо это "израель" ,это сионистко-фашисткое сборище, образованное английскими колонистами и сионисткими денежными мешками со всего мира захапало земли палестин в итоге ныне имеется 5 милл.палестин. беженцев с "израило"- палестинских земель ,нищета и вытеснение всё это политики сионистов. Газа и др. палестин. земли не отдаются назад, всё в противоречии с междун. правом.

это сионистко-фашисткое сборище, образованное английскими колонистами и сионисткими денежными мешками со всего мира захапало земли палестин в итоге ныне имеется 5 милл.палестин. беженцев с "израило"- палестинских земель ,нищета и вытеснение вс╦ это политики сионистов.

Я бы уже так резко не выражался по-поводу англичан, по-поводу американцев...., у меня особое мнение, исторически сложившееся, оно при мне.

Исламские подонки действительно взорвали 6 христианских церквей в один день. Чтоб глупые пацифисты не заблуждались, кто их враг, не надеялись, что это только дядя Сэм.
Впрочем, до этого эта сволочь с таким же остервенением взрывала миротворцев ООН, работников Красного Креста, врачей, а также и мечети, в которых гибли сотни верующих мусульман. И вообще подавляющее большинство их жертв - это иракские мусульмане.
Как то не согласуется"Исламские подонки действительно взорвали".
с
.." И вообще подавляющее большинство их жертв - это иракские мусульмане"
Может дело нев Исламе, а в человечине? Или свои бьют своих же?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Или свои бьют своих же?

Мне это видится более точным ответом, но не совсем.......

Одни бьют других потому, что другие помогают аккупантам.Вроде всё логично.

Одни бьют других потому, что другие помогают аккупантам.Вроде вс╦ логично.

И даже сейчас, поразмыслив, времени у меня было предостаточно для этого, я ещ╦ не приш╦л к окончательному для себя выводу, кто были оккупантами, а кто ими не был.
Все раздумья ещ╦ впереди.

Не оскорбляй обезьян. Такими тупыми они не бывают!

Набик, ты куда пропал, без тебя скушно

Скучно бывает без конопли, согласен.
Уже Mood к этой культуре интерес проявил, новыми рецептами поделился.
Третьим будешь?
Ветку хотим открыть типа СМАК, но про анашу!

А вот не буду
Нам и без конопли хорошо

На что подсел?
На тяжёлые?
Не советую.
Погубишь себя, сирот понаоставляешь.

Неправ ты в корне, Набис.
Подсаживаюся я тока в кресло да к милой своей. В крайнем случае - к чужой милой. Или сами подсаживаются. Только ширинку невзначай растегнешь, как налетают и подсаживаются, тока успевай отгонять.
При такой-то жизни, Набик, сам понимаешь, на серьезные дела типа бояна, шмали или там закинуться косяком времени совершенно не остается

Ну, как идет процесс?

растегнешь, как налетают

Ну успокоил, зачит ты не наркоман-героинщик, значит ты - рыбак, ловишь на свои снасти!!!
(А мог╦т быть ужо у тя глюки начались????)

Набуль, та я даже не ловлю... тока инохда, в охотку: "ловись тетя большая и маленькая"... А так сами все, сами
Глюков нету у мине, тока к женсчинам порочная тяга

Если есть тяга к женщинам, это нормальное желание для настоящего Мущщщины!!!
Ты к ним тянешся , соответственно, и они должны обратить на тягу внимание.
Но вернёмся к теме топика.
Дак и вот, лучше быть в плену у баб, они хоть и агрессорши, и захватчичы, и оккупантки, но самые лучшие из оккупантов в Мире!!!

Ты к ним тянешся , соответственно, и они должны обратить на тягу внимание.
Дык у них ответная тяга, пристанут, как банный лист, водой нас не разольешь!
Дак и вот, лучше быть в плену у баб, они хоть и агрессорши, и захватчичы, и оккупантки, но самые лучшие из оккупантов в Мире!!!
Ты прав, как всехда. Но с ними нужен хлаз да хлаз, и при этом ухо востро и нос по ветру. А не то заподкаблучат в адын момент, и забудешь, как звали. На эту тему я уж целый топик развел, можешь там высказаться по вопросам любви и дружбы:
http://foren.germany.ru/sieunder/f/2058918.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&part=1&vc=1
А наши любители талибов пущай вот нам лучше расскажут, почему им так нравится, когда женщину содержут как скотину в хлеву.