И зачем Вам этих отличий искать? Вы ж не хотите быть, как немцы. Ваши отличия - повод для величия.

Ой, не надо, а? А то сейчас Роза3 прибежит и опять про особую духовность русских начнёт.

Не надо таких демонстративных призывных жестов.....
и именно тогда, когда у вас кончаются даже глупые ответы.......
катастрофы в России есть результат безбашенной безответственности......и это в тему.

Вам нечего ответить на мое сообщение нр. 134? Как я понял, Ваше сообщение нр. 135 было лишь ремаркой.

ДВС. Вы опять прикидываетесь....? СлабО "ремарку" не только прочесть, но осмыслить....?
Ваш тпост № 134 :

И мой ответ - пост № 135 :
Ну вот.....вы уже скатились до базарных отношений, где колличество определяет цену....
разве сотня жертв менее печальна чем тысяча......?
ЛожА костьми на поле боя до десятка сов.солдат против одного немецкого, сов.командование само
установило WERT своего солдата.
Расшифровываю :

Ну вот.....вы уже скатились до базарных отношений, где колличество определяет цену....
разве сотня жертв менее печальна чем тысяча......?

А зап. военнопленные находились там в курортных условиях.........?

А какое дело немецким властям 11 лет после войны до того, с кем сов.командование что то согласовывало ?
Если это в британской зоне, то что это меняет ?
И последнее - ваша упертость чисто совкового происхождения....
Вы прекрассно знаете как немцы трогательно относятся к памятникам всякого рода -- будь то искусства, архитектуры и пр.
Советы же всегда поклонялись бетонным глыбам....чем тяжелее и выше, тем величавее...как и этот взорванный -- страшилище со звездой.
И вас в данном случае задевает не столько память о замученых, сколько : да как они посмели......
А вам бы проникнуться и глубоко и радостно удовлетвориться этим :
Das Ensemble wirke fast so, "als ob es aus der Epoche des Kriegsgefangenenlagers in die Jetztzeit transplantiert worden ist".

Да я бы предпочла общаться с такими же как я, заинтересованными в самом процессе познания. А у вас есть сведения о других, коммерчески заинтересованных "юзерах"?

У меня таких сведений нет.Очевидно у вас они есть,но вы ловко уходите от ответа.

В ответ я спрашиваю у Вас: Вы за то, чтобы был взорван памятник погибшим евреям в Бабьем Яру, исходя из того, что в этом месте были казнены не только евреи? Вы вообще против памятников жертвам Холокоста, исходя из того, что "сотня жертв не менее печальна, чем тысяча"?

Меняет. Это была советская инциатива, одобренная британцами, оккупационными властями в момент постройки памятника.

В сравнении с сов. военнопленными - в курортных. Смертность зап. военнопленных - 3,5%, смертность сов. военнопленных - 56-58%. Вам это о чем-то говорит?

Это дело вкуса. Кому-то нравится, кому-то нет. Это вовсе не предмет дискуссии. Предметом дискуссии является отношение в Зап. Германии к памятникам и к памяти, ко всему, что было связано с советскими военнопленными, которых в немецком плену убивали целенаправленно. Уверен, что местная власть могла найти компромисс с советской стороной. Даже в 50-ые. В виде примера сообщу, что в ходе расследования преступлений голландских коллаборационистов на территории Львовской области туда ездила группа голландских следователей во главе с прокурором Амстердама. Было это в те же 50-ые. Контакты существовали несмотря на Холодную войны. Вместо попытки договориться, местная власть Бремерферде и земельное правительство предпочло просто стереть память о погибших военнопленных. Только потому, что это были советские граждане.

Вы становитесь невыносимым.....и сравниваете несравнимое......
Определяющим в подобном случае является комплекс причин сноса этой бетонной глыбы в Sandbostel .
1. В ее мотиве не было даже намека на вечную память о жертвах....уверен : если бы памятник олицетворял память, то стоял бы до сих пор.
разве можно сравнивать Менору в Бабьем Яру с тем недоразумением, с претензией на устрашение, что стояло в Sandbostel .
2. 56ой год - сов.солдат - АГРЕССОР.
И именно в силу вышесказанного, логично предположить, что решение нем.властей было правильным - снести это бетонное чудовище.....
и установить 3 стеллы -- они вам чем не нравятся....?

Нет Не меняет.

Врете. Только сов.рос.ссылок мне от вас не надо. Ваши проценты также завышены, как кол-во жертв в этом лагере.....
вернее, процент завышен по причине завышенности кол-ва жертв в числе 46.000 russische Soldaten und Offiziere,......

А Голландия с Львовом тут причем...? Какие еще примеры....? Каждый случай или пример глубоко индивидуален. Вы сегодня не можете знать
и десятой доли нюансов этих дел в те годы.....а сов. архивы вас могут завести только еще дальше в лес.

И этого вам не дано знать.....хотели ли сов.власти вообще говорить на эту тему........

Конечно можно было бы на этом и закончить разговор по причине Вашей полной некомпетентности в данном вопросе, да и откровенной двойной морали, но все же я предпочту поглубже загнать Вас в лужу, в которой Вы и так сидите. Так сказать, образцово-показательно. Поэтому снова по пунктам.

Мы не спорим здесь об эстетических вопросах. Вы заявили, что в Зандбостеле погибли не только сов. военнопленные. Полностью с Вами согласен. Поэтому привел пример Бабьего Яра, в котором погибли не только евреи. Два памятника в двух местах, где погибли представители не только одной группы. Что Вам не нравится?

Да не может быть? В 1956 г. ФРГ и СССР вели военные действия друг против друга? Вам сегодня явно не фартит.

Объяснил, чем не нравится. На этих стеллах нет и намека на крупнейшую группу погибших - советских военнопленных. Это называется политикой забвения.

Ай-ай-ай, как нехорошо. Прочитали бы хоть одну книгу по теме, перед тем как вступать в дискуссию. Эти цифры везде, начиная с первой и главной книги по теме: Streit, Keine Kameraden: Die Wehrmacht und die sowjetischen Kriegsgefangenen 1941 - 1945. Вот по зап. военнопленным: "232.000 englische und US-amerikanische Soldaten befanden sich in der deutschen Hand. Von denen starb bis Kriegsende 8.348 Menschen oder 3,5 Prozent." По советским военнопленным у Штрайта 58,7%. У Отто 57,9%.

Это пример кооперации советской стороны с западными обвинителями, которые хотели получить доказательство преступной деятельности гражданина Голландии. В тот же период времени. Местные власти региона могли обсудить вопрос с сов. стороной об иных формах увековечивания памяти советских военнопленных, замученных нацистами в этих местах каких-то 10 лет назад.
Есть и другие примеры. Лагерь Штукенброк между Падеборном и Билефельдом. Тоже ФРГ. Был установлен советский памятник. Его никто не ломал, разве что во время реставрации по просьбе православной общины РПЦЗ красную звезду наверху заменили на христианский крест. Звезда-часть памятника осталась, равно как и сам памятник, он стоит там до сих пор. И на табличке говориться о замученных советских гражданах. И могилы с красными звездами вокруг
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Stukenbrock_Denkmal_Ehrenfrie...
Может не нужно так фанатично защищать все немецкое? Это смотрится смешно. Германия очень разная. В одной коммуне взорвали, поступили по-варварски. В другой - сохранили, молодцы.

ДВС. Именно по моей вине вы уже не раз сидели в луже.....решили отомстить.....
Или может память подводит.....не хорошо для историка.
Я же вас уже ловил на явно противоречивых высказываниях (т.е. лжи) в разное время.

Мне все нравится.....это вы привели Бабий Яр в пример....а теперь пятитесь.....или хотели меня подвести под отрицание Холокоста дешевым приемом.

Опять вы как уж на сковороде....Сов.танки утюжат вост.часть Германии, а зап.часть, как и весь запад, должны были этого не замечать....?

Зато есть большой намек на всех в этом лагере погибших......и до сих пор и в дальнейшем.

Политика забвения - это когда останки сотен и сотен тысяч без вести пропавших до сих пор лежат не поднятыми на полях боев б/ссср.........

Успокойтесь....вами приведенная книга не единственная по этой теме......и ваши проценты не могут быть достоверны по причине --
повторяю :
Ваши проценты также завышены, как кол-во жертв в этом лагере.....
вернее, процент завышен по причине завышенности кол-ва жертв в числе 46.000 russische Soldaten und Offiziere,......
Der Landkreis Bremervörde und das niedersächsische Innenministerium kamen in den 50er Jahren zu dem Schluss, dass die Zahl der Toten "übertrieben hoch" sei.

Да сколько можно уже прыгать с примера на пример -- то Бабий Яр, то Львов, то Штукенброк.......
Признайте уже наконец очевидное -- стояло бы ваше бетонное недоразумение до сей поры, то было бы оно памятником
советской дикости на бездарности замешанной......ну не в вашу это совковую пользу.

Ну уж в этом меня обвинить трудно.....объективность превыше всего...., чего я в вас не наблюдаю.

упертости.....с вами невозможно спорить.....вы выкручиваетесь профессионально, но не честно......
вам факт пред нос, а вы за угол и опять в прятки.......
Так что ЭНДЕ.

Ну вот и приведите ссылки,подверждающие ваш лживый пост,что "за первые пару неддель Великой отечественной войны 5 млн совестких солдат сдались служить фашистам либо разбежались по лесам"
Вам скрин -шот поста сброситъ, или так помните?
Вы на той неделе общещали привести ссылки, про "5 млн разбежались в лесах"
До сих пор весь форум ждёт

Ну когда же вы начнете отличать собственные слова юзера от тех, что приведены в ссылке......?
Но тем не менее вам был дан ответ....

Форум стыдится того, что вы от имени всего форума блеете.....

нЕ НАДО ТУФТУ ГНАТЬ:
- ваша ссылка : не про солдат , а про ВСЕХ совестких людей пропавших без вести,больинство из котрых были гражданским населением
Причем за все 4 (ЧЕТЫРЕ) года Великой Отечественной войне
Kapieren Sie endlich ?
Вы же,стремясь опорочить советских солдат,геройски сражавшихся против Гитлера и напавших фашистских войск
- лживо пишете про "5 млн рабежавшихся по лесам солдат"
А теперь вы вдруг пишете,что "не вы написали",а кто то там в интернете
Кто то написал ложь и клевету,
- но именно ВЫ эту ложь старательно выискали в инете и намеренно засунули в свой постинг
Порочить память павших солдат в Великую отечественную войну 1941-1945 - нехорошо !!

Ну хотелось вам приятное сделать......думал по наивности, что иногда полезно вам к горькой правде прикоснуться.....
Гут бай Барсуков.

В принципе в какой-то мере вы правы. ( Надеюсь что не заклюют :) ) Все народы хороши, просто ко всем надо подходить.

И я повторю, пожалуй, в последний раз: у Штрайта по ссылке выше 58,7%. У Отто 57,9%. Вики: "Von den 5,7 Millionen sowjetischen Soldaten, welche sich in deutscher Gefangenschaft befanden, überlebten 3,3 Millionen den Krieg nicht, was 57 % entspricht." http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgefangene Петра Бройтингам в Mittelständische Unternehmen im Nationalsozialismus - ок. 58%.
Стыдитесь

Я вам уже давно сказал ЭНДЕ.........

Я конечно немецким историкам больше доверяю, чем лживым из б/ссср и их последышам вроде вас......
но историк/историки если не врут, то могут повально заблуждаться.....
Еще вам один респект за черпание инфы из Википедии -- дожились.........
Кстати там, в том же абзаце, куда вы нырнули, рядом стоит следующее :
Insgesamt starben zwischen 140.000 und 500.000 sowjetische Kriegsgefangene in Konzentrationslagern,......
вот ваши источники познания - между 140 и 500.....
А вот Астафьеву я верю больше....как минимум его описанию форсирования Днепра :
а пулеметы секли, и солдаты, хватаясь друг за друга, связками шли на дно.
С одной стороны в реку входило 25 тысяч человек, а выходило около 3-4 тысяч
Вот какова была цена солдата для рос.командования......
именно поэтому волей-неволей для немцев цена жизни рос.военнопленного была не дороже.....
И я согласен с тем, что процент жертв рос.пленных был больше, чем союзнических.......НО НЕ НАСТОЛЬКО........
как по вашим цифрам........цифры ваши так же, как выше сказано между 140 и 500..........
Ну а теперь ваш черед стыдиться........
И..... Ende endlich

Мне на Ваши "эндЫ" плевать с высокой колокольни. Честно. Вы находитесь на свободном форуме и вправе просто игнорировать мои сообщения, равно как и я на Ваши.

Люди, профессионально занимавшиеся этим вопросом, или врут, или повально заблуждаются. Все. А юзер sanktvalentin, не имеющий об этом ни малейшего понятия, один знает правду. Вы понимаете, что Вы просто выставили себя на посмешище?

Вы получили информацию из книг и интернет-ссылок. Она сходится. Процентные данные находятся в точности в тех пределах, которые я обозначил. Вы обвинили меня во лжи. Получили исчерпывающие доказательства Вашей некомпетентности. Предупреждал ведь, что в этот раз будет образцово-показательно. Поговорку знаете про не буди лихо? Это Вам не Путина вяло ругать.

Еще один показатель Вашего полного незнания предмета, о котором Вы с претензией на истину пытаетесь спорить. Абсолютное большинство советских военнопленных содержались в лагерях, которые в тогдашнем лексиконе назывались Руссенлагер. Т.е. в шталагах и дулагах. Некоторые были направлены в концлагеря. Большинство там и погибло. Но в 1944 г, когда вопросы военнопленных были переведены в ведом СС из ОКВ, некоторые штрафлагер получили статус KZ. Этим и объясняется различие цифр в Вики-ссылке. Процентное отношение погибших к общему числу пленных при этом не изменяется. Но в 2009 г. Нагель и Келлер установили точное количество погибших именно в концлагерях: 423.000 чел.

Именно настолько. И это доказано.

ДВС, я дико извиняюсь, конечно, не подскажите местечко, где можно целыми днями засиживаться в ДК и при этом зарабатывать на квартиру в престижном районе Берлина? Я бы тоже туда попросился.