русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Русские и немцы: психологические аспекты.

19557  1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 alle
  tuv2 завсегдатай16.09.11 12:49
16.09.11 12:49 
in Antwort DVS 15.09.11 17:21
В ответ на:
Приятно и важно, что Вы делаете такие выводы.

Не знаю, зачем Вы это пишите. Я уже большой дядя и в педагогическом виртуальном похлопывании по плечу не нуждаюсь.
В ответ на:
Безусловно. Именно так оно и было.

Безусловно это не было. И если Вы профессиональный историк и служите только научной истине, Вы откажитесь от этих слов. Поскольку подобные паушальные заявляния бесмыслены. Усллвия содержания пленных были в 1943 и 1953 году совершенно разные.
В ответ на:
Вы служили в каком году? В 45-ом? Или в 48-ом?

В 1812-м. Какая разница? Мне хватило двух лет, чтобы понять, на что способен советский человек форме и с оружием в руках в гораздо более спокойной обстановке. Одного наряда на гарнизонной гауптвахте достаточно для того, чтобы представить себе, как относились в ВОВ к немецким военнополенным советские люди, ещё пару лет назад люто скандировавшие на заводских собраниях "Смерть вредителям!". А уж тем более после "Убей немца!" и первых тяжёлых лет войны.
В ответ на:
Хотя в основном историю страны изучаю по пыльным папкам в архивах. Скучновато, зато достоверно.

Отлично! Раз Вы у источника "самой правдивой" информации сидите - сможете сказать, сколько начальников лагерей было наказано за повышенную смертность вверенного им контингента пленных, сколько полевых командиров понесли наказание за расстрел сдающихся немцев на поле боя? Кто из охраны лагерей умер от дистрофии или получил серьёзные обморожения? Каков был процент смертности от ран, а каков - от недоедания, обморожений и непосильного труда? Ведь, наверняка, при поступлении в лагерь пленных обследовали? Только, пожалуйста, период ВОВ, хорошо?
#81 
sanktvalentin коренной житель16.09.11 13:28
sanktvalentin
16.09.11 13:28 
in Antwort DVS 16.09.11 11:04
В ответ на:
Безусловно, соображаю. Чего и Вам желаю. Но, вижу, заносит Вас время от времени. Безусловно, можно ухаживать за могилами, садить цветочки, красить заборы и реставрировать памятники не от большой и чистой любви, а согласно договоренностям и/или за деньги. Это Вам объяснят на каждом кладбище. В бывш. СССР, напр., целые фирмы работают в этой области, за деньги ухаживают за могилами умерших, чьи родственники проживают за границей.

Опять уводите в сторону.........
Речь шла о том, что в Германии ухаживают за всеми солдатскими могилами независимо от нац.принадлежности и
тем более каких либо послевоенных договоренностей.....никакая гемайда не позволит себе пренебрежительного отношения
к захоронению на ее территории........
Вы же несете какую то ахинею про фирмы в бывш.ссср, специализирующиеся за уходом могил по договору с гражданами.
2 * 2 = 4 только потому что мы в это поверили........
--- я сказал ---
#82 
  Ceus старожил16.09.11 13:29
16.09.11 13:29 
in Antwort Quinbus Flestrin 15.09.11 20:30, Zuletzt geändert 16.09.11 14:05 (Ceus)
В ответ на:
Про постоянное чувство голода Вам может рассказать каждый прошедший "школу" СА.

Служил в конце 60 ых, шофёром. Первые три месяца еды не хватало, как правило не всё подряд ели. Потом привык и голодным себя не чувствовал.
Вначале норма сахара на сутки была 60 гр., масла сливочного 10 грам, естественно это было мало. Но потом норму увеличили вдвое. Утром и вечером белый, очень вкусный хлеб из местной пекарни, буханка на 4 рых. В обед - чёрный, без ограничения. В конце службы не всё съедали, на ужин ходили только если вместо перловки или овсянки была гречка или макароны с тушонкой. На уборке урожая вообще кормили как на убой. Постояно в виде НЗ был сухой паёк с копчёной колбасой или тушонкой.Но опять же это было на уборке урожая, где к солдатскому рациону управление колхозов давали доп.питание в виде мяса, молока, масла, яиц. Солдатский рацион был вначале службы из расчёта 83 коп, после увеличении нормы - 97 коп. на сутки. Бутылка водки тогда стоила 2,57 простая, 2,87 особая московская. 3,07 Сттоличная. Сколько была норма на мясо не помню, но в обед всегда был борщ свареный с костями и котлета, сколько в котлете было мяса, можно было только гадать. Так как повора были постоянно пьяными. Где они деньги на водку брали, было не секретом. На стрельбах, (арт.полк) дальномерщикам и наводчикам нормы масла и сахара увеличивали и ещё давали печенье. Офицеры питались из одного котла с солдатами, но это только на учениях. Ещхё раз в неделю на ужин давали красную рыбу, горбушу, остальные дни селёдку или жареный хек. Рыбу не все ели. Для тех кто любил рыбу, как я например, съел рыбы за службу, наверное больше чем дома. Была такая шутка, дембель будет после того, как съешь три км. селёдки. Служили тогда три года. На флоте 4 года. Набор был обычно весной, а дембель осенью. И выходило 3,5 и 4,5 лет службы. В 68 ом срок службы снизили до 2 и 3 лет.
#83 
  Ceus старожил16.09.11 14:08
16.09.11 14:08 
in Antwort Ceus 16.09.11 13:29
И вот чем сейчас в РФ кормят солдат.
В мае 2011 года Матвеев выложил в интернет видеоролик, в котором рассказывалось о коррупции в воинской части, где он проходил службу. В частности, майор утверждал, что запасы тушенки на продскладе были на самом деле собачьими консервами с переклеенными этикетками, а на территории в/ч проживали трудовые мигранты.
Информация о собачьих консервах подтвердилась, и восемь должностных лиц, включая начальника продслужбы Восточного регионального командования Внутренних войск, были привлечены к дисциплинарной ответственности. 12 сентября начальника продсклада, о нарушениях на котором рассказал Матвеев, признали виновным в злоупотреблении должностными полномочиями и халатности и приговорили к штрафу в размере 90 тысяч рублей, обязав также возместить ущерб на сумму 112 тысяч рублей.

#84 
DVS патриот16.09.11 14:09
DVS
16.09.11 14:09 
in Antwort sanktvalentin 16.09.11 13:28
В ответ на:
Речь шла о том, что в Германии ухаживают за всеми солдатскими могилами независимо от нац.принадлежности и
тем более каких либо послевоенных договоренностей.....никакая гемайда не позволит себе пренебрежительного отношения
к захоронению на ее территории........

Ваши "бы" мне малоинтересны. Есть факт, т.е. договор, в котором закреплены обязательства Германи по уходу за могилами сов. солдат. Германия эти обязательства выполняет. И это есть хорошо. Не забывайте, что речь идет не только о могилах, но и памятниках. Да и в этой области, как я вижу, Вы инфой не владеете. Хотите простой пример, как обращались с советскими памятниками в Зап. Германии? Вот статья из Франкфуртер Рундшау о шталаге в Зандбостеле: "Auch mit dem ehemalige Mahnmal der Sowjets auf dem Lagerfriedhof hatte sich die Bevölkerung der Region nicht abfinden wollen. Seine dreisprachige Inschrift lautete: "Hier ruhen 46 000 russische Soldaten und Offiziere, zu Tode gequält in der Nazigefangenschaft." Der Landkreis Bremervörde und das niedersächsische Innenministerium kamen in den 50er Jahren zu dem Schluss, dass die Zahl der Toten "übertrieben hoch" sei. Der "Propaganda" müsse entgegengewirkt werden. 1956 wurde das sowjetische Denkmal gesprengt. Drei schlichte Monolithe mit den Worten "Eure Opfer - Unsere Verpflichtung - Frieden" ersetzen es seitdem."
http://www.fr-online.de/politik/spaete-besinnung%2C1472596%2C3441684.htmlИ ни слова о советских военнопленных. Мир-дружба-жвачка.
В ответ на:
Вы же несете какую то ахинею про фирмы в бывш.ссср, специализирующиеся за уходом могил по договору с гражданами.

Поосторожнее на поворотах, уважаемый. Это вы сморозили, не подумавши, что уход за могилами якобы может быть исключительно из гуманных побуждений. Вот я и сообщил Вам, что этот процесс отлично исполняется и по контракту. Чистый бизнес и ничего личного. Напр, тут:
http://sory.info/
#85 
sanktvalentin коренной житель16.09.11 15:25
sanktvalentin
16.09.11 15:25 
in Antwort DVS 16.09.11 14:09
В ответ на:
Ваши "бы" мне малоинтересны.

Приведите мне мое "бы" в том посту, на который вы ссылаетесь.
В ответ на:
Это вы сморозили, не подумавши, что уход за могилами якобы может быть исключительно из гуманных побуждений.

исключительно -- это уже вы опять добавили......
Когда вы уже будете действительно читать, прежде чем отвечать на якобы прочитанное......?
Ваша предвзятая "мысль" позволяет вам ухватывать из текста только то, что ей не противоречит -- не хорошо это
в частности и вообще для правдивой истории.
#86 
Quinbus Flestrin Агент Блефуску16.09.11 15:35
Quinbus Flestrin
16.09.11 15:35 
in Antwort Извар 16.09.11 12:09
В ответ на:
Согласен. Некоторые в хлеборезке работали, на прод. складе.

Опередили...
#87 
DVS патриот16.09.11 15:41
DVS
16.09.11 15:41 
in Antwort sanktvalentin 16.09.11 15:25
В ответ на:
Приведите мне мое "бы" в том посту, на который вы ссылаетесь.

Вы написали :"никакая гемайда не позволит себе пренебрежительного отношения к захоронению на ее территории........" Это и есть типичное "бы". Ибо есть договор и позволять/не позволять регулируется межгосударственным соглашением. А тот факт, что без соглашений бывает иначе, я подтвердил Вам на основе ссылки из уважаемой немецкой газеты. В крупнейшем шталаге на территории Германии, в котором основное количество погибших - советские военнопленные, ничто не напоминает о том, что там погибли тысячи граждан СССР. Вот так бывает, когда дело "гемайдам" отдается, а не регулируется на уровне государств.
#88 
Quinbus Flestrin Агент Блефуску16.09.11 15:53
Quinbus Flestrin
16.09.11 15:53 
in Antwort Ceus 16.09.11 13:29
Я Вам совсем другую историю могу рассказать. Только не по теме оно.
#89 
Quinbus Flestrin Агент Блефуску16.09.11 16:29
Quinbus Flestrin
16.09.11 16:29 
in Antwort Lora9 16.09.11 11:39
В ответ на:
Ну это же великолепно. Значит, правительству удалось "вытащить" у своих граждан лучшие чувства и проявления национального характера.

Правительство тут абсолютно ни при чем. Традиции в обществе совершенно другие. Если еще не довелось, сходите в Германии в церковь, на кладбище и в больницу. Без лишних комментариев все ясно станет.
#90 
sanktvalentin коренной житель16.09.11 16:49
sanktvalentin
16.09.11 16:49 
in Antwort DVS 16.09.11 15:41
А чем вам не нравятся слова :
"Eure Opfer - Unsere Verpflichtung - Frieden" .....тем более, если указанное ранее колличество жертв не соответствовало
действительности....?
Читайте теперь дальше вашу ссылку
Andreas Ehresmann sitzt in der spärlich eingerichteten Küche der Gedenkstätte und sagt: "Von einer klassischen Verdrängung kann in der Region nicht gesprochen werden." Ehresmann ist Leiter der Gedenkstätte und Projektkoordinator der Stiftung Lager Sandbostel. "Die Erinnerungskultur hier vor Ort ist insgesamt eine sehr ambivalente und komplexe Sache", sagt er. Und: Es zeichne sich ein Wandel ab. Peter Radzio, Bürgermeister von Sandbostel, sagt, "die Gründung der Stiftung Lager Sandbostel hat eine Wende eingeleitet". Seitdem sei die Gemeinde in die Planungen miteinbezogen. Das habe gezeigt, dass "man nichts Böses wollte, sondern nur die Geschichte des Ortes aufarbeiten". Jetzt, so sagt der Bürgermeister, "können wir offen sprechen, ohne in eine bestimmte Ecke gestellt zu werden". Er verweist im Übrigen auf jahrzehntealte Ortspartnerschaften mit Gemeinden in Russland und Frankreich.
Mittlerweile befindet sich ein mehr als drei Hektar großes Grundstück mit elf der 23 Baracken im Besitz der Stiftung. "Einzigartig", nennt Ehresmann bei einem Rundgang den Zustand des Geländes, "fast schon pittoresk oder morbide". Das Ensemble wirke fast so, "als ob es aus der Epoche des Kriegsgefangenenlagers in die Jetztzeit transplantiert worden ist".

В ответ на:
В крупнейшем шталаге на территории Германии, в котором основное количество погибших - советские военнопленные, ничто не напоминает о том, что там погибли тысячи граждан СССР

Теперь читайте еще дальше -- раскрыв глаза, вы прочтете о aus 70 Nationen.......
Menschen aus 70 Nationen, Kriegsgefangene, Zivilpersonen und KZ-Häftlinge lebten zeitweise in dem Lager, das seine Höchstbelegung im September 1943 mit 72 000 Gefangenen hatte
В ответ на:
Вот так бывает, когда дело "гемайдам" отдается, а не регулируется на уровне государств.

Вот тут вы правы : гемайда - это вам не сельсовет......слава немецкой сельской гемайде
#91 
DVS патриот16.09.11 16:56
DVS
16.09.11 16:56 
in Antwort tuv2 16.09.11 12:49
В ответ на:
И если Вы профессиональный историк и служите только научной истине, Вы откажитесь от этих слов. Поскольку подобные паушальные заявляния бесмыслены.

Я с Вами не согласен. Смертность ниже, нормы выше, больше возможности для выживания и доп. заработка, совсем иное отношение со стороны местных. Впрочем, я все это уже перечислил. Добавлю, что в печальной участи сов. военнопленных в нем. плену немалую роль сыграла нацистская идеология, которой были буквально отравлены умы солдат и офицеров. Опомнились, когда убедились, что остро необходимы рабочие руки, -2 млн. в промышленности. Но к тому моменту 2 из 3 млн. общих потерь сов. военнопленных уже были на том свете. Москва же изначально руководствовалось совсем иным фактором: дешевая рабочая сила, необходимая для восстановления страны. Вспомнил песню: "Помню военнопленных строй, вермахт разрушил, а ты отстрой".
А отдельные судьбы действительно сравнивать бессмысленно. Гансу на шахте в Инте было хуже, чем Ивану на молочной ферме под Штуттгартом. Но большинство Иванов все же умирало от голода в лагерях или работало под землей в Руре, в условиях отсутствия элементарной техники безопасности. И в 45-ом в Красногорске не бомбили. А советских военнопленных, равно как и принудительных рабочих, в Германии даже на порог бомбоубежищ не пускали.
Пролистывал файлы с воспоминаниями в контексте нашей беседы, натолкнулся на свидетельство простого солдата, которого после ранения отправили в тыл, потом на охрану немецких военнопленных. Время действия - 45 г. Место действия - Харьковская обл. Пленные немцы что-то там восстанавливали, а по дороге в лагерь норовили тихо свистнуть картошку с колхозного поля. А время голодное. Приходит председатель колхоза к начлагу. Говорит, мол, твои немцы все равно картошку с поля тянут и тянуть будут, не стрелять же их, давай так: у меня мужиков в колхозе нет, одни бабы. Пусть твои немцы помогают убирать урожай и берут себе поесть. На этом и сговорились. Вы представляете себе такую историю в Германии с сов. военнопленными?
В ответ на:
Какая разница? Мне хватило двух лет, чтобы понять, на что способен советский человек форме и с оружием в руках в гораздо более спокойной обстановке.

Большая разница. У Вас личные воспоминания военнослужащего в части Ч позднего советского периода.
В ответ на:
Раз Вы у источника "самой правдивой" информации сидите - сможете сказать, сколько начальников лагерей было наказано за повышенную смертность вверенного им контингента пленных, сколько полевых командиров понесли наказание за расстрел сдающихся немцев на поле боя? Кто из охраны лагерей умер от дистрофии или получил серьёзные обморожения? Каков был процент смертности от ран, а каков - от недоедания, обморожений и непосильного труда? Ведь, наверняка, при поступлении в лагерь пленных обследовали? Только, пожалуйста, период ВОВ, хорошо?

Понятия не имею. У меня ГАРФ с подольским военным архивом не под боком. И период ВОВ отдельно вычислять смысла нет, т.к. основное количество нем. военнопленных пришлось именно на конец войны, после того, как КА ушла с сов. территории. Мог бы и поискать, но это займет слишком много времени для публикации результатов на уровне ДК. Наверняка наказания были. Если в январе 45 г. выходят приказы Жукова и Конева о наказании насильников и мародеров из числа бойцов КА вплоть до расстрела, если действительно по этому приказу расстреливали офицеров-орденоносцев, прошедших всю войну, то уверен, что есть и приказы о недопустимости применения самосуда в отношении немецких военнопленных. Хотя знаю, что случаи самосуда все равно были.
#92 
Quinbus Flestrin Агент Блефуску16.09.11 16:58
Quinbus Flestrin
16.09.11 16:58 
in Antwort sanktvalentin 16.09.11 16:49
В ответ на:
если указанное ранее колличество жертв не соответствовало
действительности....?

Кроме того, далеко не только "советские солдаты и офицеры" были среди жертв. Пропаганда и есть пропаганда...
#93 
DVS патриот16.09.11 17:17
DVS
16.09.11 17:17 
in Antwort sanktvalentin 16.09.11 16:49
В ответ на:
А чем вам не нравятся слова :"Eure Opfer - Unsere Verpflichtung - Frieden"

Не нравятся тем, что это типичная региональная отмазка от своего прошлого. Оставить табличку со словами "советские военнопленные" было выше сил местных чинуш.
В ответ на:
тем более, если указанное ранее колличество жертв не соответствовало действительности

Не соответствовало. По горячим следам, без обработки карт, точное кол-во подсчитать было невозможно. Данные основывались на показаниях пленных, но не подтвердились. О.к., посчитайте точнее. Не можете посчитать? Просто поменяйте табличку и напишите "Здесь покоятся погибшие советские военнопленные". Без указания точного кол-ва. Поменять табличку технически возможно, не так ли? Но взрывать памятник - это варварство. А "вытирать" из памяти сами слова "советский военнопленный" - типичное Verdrängung.
В ответ на:
Seitdem sei die Gemeinde in die Planungen miteinbezogen. Das habe gezeigt, dass "man nichts Böses wollte, sondern nur die Geschichte des Ortes aufarbeiten". Jetzt, so sagt der Bürgermeister, "können wir offen sprechen, ohne in eine bestimmte Ecke gestellt zu werden". Er verweist im Übrigen auf jahrzehntealte Ortspartnerschaften mit Gemeinden in Russland und Frankreich.

Я читал статью полностью, не беспокойтесь. Это образчик попытки самооправдания местного чинуши. "А зато у нас партнерство с Россией и Францией". И вообще мы хорошие. И nichts Böses, хотя памятник взорвали 50 лет назад. Miteinberogen, говорите? 3 года прошло, ничего там не делается. Местный ферайн бьется как лев и регулярно посылается подальше местной властью. Акции проводили, на глиняных табличках имена погибших писали. А от власти - шиш.
В ответ на:
Menschen aus 70 Nationen, Kriegsgefangene, Zivilpersonen und KZ-Häftlinge lebten zeitweise in dem Lager, das seine Höchstbelegung im September 1943 mit 72 000 Gefangenen hatte

Я же говорю, что советских военнопленных погибло во много раз больше, чем остальных. Да и зачем памятник было трогать? Стоял бы себе дальше. А рядом поставили бы свои камни с Frieden.
#94 
Quinbus Flestrin Агент Блефуску16.09.11 17:39
Quinbus Flestrin
16.09.11 17:39 
in Antwort DVS 16.09.11 17:17
В ответ на:
Просто поменяйте табличку и напишите "Здесь покоятся погибшие советские военнопленные". Без указания точного кол-ва. Поменять табличку технически возможно, не так ли?

Взрывать памятники конечно некрасиво. Но прежде чем дальще копья ломать - фотографий памятника у Вас нет случайно? Если советский боец типа аватара Вашего оппонента в ветке про кладбища, то учитывая что 50 лет назад разгар холодной войны был... Такой как на фото памятник думаю никому не пришло бы в голову взрывать...
#95 
  erwin__rommel коренной житель16.09.11 17:43
erwin__rommel
16.09.11 17:43 
in Antwort Панаев 15.09.11 00:40, Zuletzt geändert 16.09.11 17:55 (erwin__rommel)
В ответ на:
советов там даже по официальным данным лягло 1 миллион 200 тысяч

Что же это Вы,товарищ Диггерс,людей то в заблуждение всякими глупостями вводите? Более миллиона 100 тыс. - это общие потери,включая раненых,а отнюдь не безвозвратные

#96 
  erwin__rommel коренной житель16.09.11 17:47
erwin__rommel
16.09.11 17:47 
in Antwort -Archimed- 15.09.11 11:08

В ответ на:
гренцуберганглагер Фридланд. Так вот всех прибывающих в Германию на постоянное м.ж., в том числе и тех граждан, которые возвращались из плена, пропускали через этот лагерь и строго пересчитывали. Так вот пленых из Сталинграда вернувшихся в Германию там насчитали 20 000 чел.
Куда подевались 71000 пленных немцев по твоим цифрам, они не говорили.

На 3 февраля 1943 г. в советском плену оказалось 91 тыс. вражеских солдат и офицеров. Так вот,дядя....Оставь фильтрационный лагерь Флидлянд в покое,и ответь мне на вопрос. Румыны,хорваты,итальянцы да коллаборационная сволочь куда у тебя подевалась? Я уж молчу об иностранцах,воевавших не в нац.фовмированиях,а в самом Вермахте.
С чего ты и твои единомышленники взяли,что все 91 тыс. это поголовно немцы?


"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
#97 
  erwin__rommel коренной житель16.09.11 17:53
erwin__rommel
16.09.11 17:53 
in Antwort Ceus 16.09.11 13:29, Zuletzt geändert 16.09.11 17:53 (erwin__rommel)
В ответ на:
Первые три месяца еды не хватало, как правило не всё подряд ели. Потом привык и голодным себя не чувствовал.

Да нормально в СА кормили.... Просто молодой человек из дома,где то бутербродик перехватишь,где пирожок мамин,вроде и сыт,попадает в условия со строгим распорядком,и питается не когда захочет,а когда положено. И физические нагрузки в армии не сравнить с домашними. Плюс организм в 18-19 лет ещё растёт,развивается. Отсюда и чувство голода поначалу. Потом втягиваешься в ритм и всего хватает. Считали то не по вкусу,а по необходимым человеку калориям,а с этим в порядке было. Я в армии на 11 кг. поправился за два года.Причём,ни грамма жира. И хватало. Ну а картошечку жареную иногда,или дембельский шашлычок с пловом раз в неделю,особой роли не играл.
И звиздят про голодные ужасы СА как правило те,кто сам не служил...

#98 
Стоик знакомое лицо16.09.11 18:03
Стоик
16.09.11 18:03 
in Antwort DVS 16.09.11 11:07
В ответ на:
Германия стала крупнее и сильнее, территория, население, было преодолено негуманное разделение народов.

После объединения с ГДР, да, Германия стала по площади больше, географическое разделение народа было преодолено...
Но: Германия экономически сильнее не стала, а даже наоборот; жители ГДР заражены советской ментальностью. От этого вируса излечиться очень трудно.
#99 
  erwin__rommel коренной житель16.09.11 18:58
erwin__rommel
16.09.11 18:58 
in Antwort Quinbus Flestrin 15.09.11 20:30, Zuletzt geändert 16.09.11 19:02 (erwin__rommel)
В ответ на:
Мухлеж с пайками и обмундированием это неотъемлемое свойство советских старшин.....Да только Вы наверняка начнете нам в нос нормы снабжения тыкать...

Конечно,воровали...а их сажали,как правильно заметил ДВС....
Только причём здесь,собственно,постоянное чувство голода? Не говоря уж об истощении? Попросите жену,чтобы она Вам сегодня на ужин пожарила кусок мяса весом в 120 гр. А завтра точно такой же,но весом в 110 гр. Сильно сомневаюсь,что Вы вообще разницу заметите,и уж тем более,что останетесь голодным...

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 alle