Ну с конца 50-ых гг. ни тоталитаризмом, ни, впрочем, коммунизмом там уже не пахло. Вялая такая авторитарная сверхдержава, боровшаяся за выживание. Я о другом. Нет никакого смысла выставлять только СССР виновником Холодной войны. Виноваты обе стороны. Но если с СССР все понятно, он почил в бозе и все 15 бывших союзных республик сменили строй и экономическую модель, то зап. государства никуда не девались, строй и экономика у них те же. Поэтому с них и спрос строже.

Все это так. Но ведь даже в бытовых ситуациях мы по-разному относимся, скажем, к совершившему преступление рецедивисту, и к очкарику-интеллигенту с непорочной биографией. Понятно, оба преступника должны быть наказаны. Но в первом случае у нас рефлекторая реакция, мол, понятно, что от него было еще ожидать. А во втором - удивление. Как это так, такой приличный на вид человек и вдруг преступник! Не находите?

Тут я с Вами согласен на все 100. Но и довод Алена легитимен: Черчилль вовсе не было обязан "любить" СССР и социалистический строй.

Вы снова постите непонятно откуда взятую непроверенную информацию. Прошу предоставить подтвержения этим словам:

Заодно сообщите, что такое "сотрудничало"? На завод или в поле убирать урожай ходили? Есть международное определение коллаборации.

Вы совершенно правы. Ни в одной стране не нашлось такого низкого в процентном отношении количества коллаборантов. И это учитывая миллионы пленных, "остарбайтеров", десятки миллионов в оккупации и на фронте, т.е. всех тех, кто имел теоретическую возможность перебежать на сторону врага или иным путем с ним сотрудничать. Пленные, принудительные рабочие, живущие под оккупацией, армия - все эти цифры самые высокие среди стран, воевавших с Германией. А коллаборантов 1 млн. чел.

Никак не могу согласиться.Вплоть до горбачёвских времён все основы тоталитарного коммунистического строя продолжали сохраняться: полная монополия КПСС на власть,полное отсутствие демократических свобод и грубейшие нарушения прав человека,включая аресты инакомыслящих.Плюс сохранение основ административно-командной экономики: полная госсобственность на основные средства производства,колхозы и совхозы вместо фермерства,госпланирование всего и вся и т.д.
Не пытайтесь выдать желаемое за действительное.

Именно с кончиной СССР закончилась холодная война,исчез железный занавес и берлинская стена.Уже один только этот факт говорит ,кто был главным виновником разделения Европы.Но главный виновник испарился и спросить уже вроде не с кого

Коммунистическая империя была закоренелым преступником-рецидивистом с большим опытом совершения преступлений против собственного народа.Поскольку эти преступления она совершала десятки лет начиная с первых дней своего существования

Мы уже как-то спорили о различиях между тоталитаризмом и авторитаризмом. Это придумал не я, это признанные определения. Начиная с Хрущева, были осуществлены ряд попыток ослабления режима: "оттепель", косыгинские реформы, 10 соток, паспорта крестьянам, возможности выезда за границу определенным категориям населения. Как раз эти ослабления и отделяют диктатуру от авторитарного государства. Кроме того, ключевые решения принимались уже не одним человеком, а коллегиальным органом. Насчет отсутствия свобод и монополии одной партии, с моей стороны возражений нет и быть не может. Это также присуще авторитаризму.

Фактически Холодная война закончилась еще при существовании СССР. Распад СССР для этого вовсе не был обязательным условием.

Распад государства не означает автоматическую ответственность за что либо. ЧССР и СФРЮ также прекратили свое существование. И что из того?

Если убрать громкие слова вроде "коммунистической империи", то я с Вами согласен на все 100. Поэтому и говорю: к рецедивисту иное отношение, чем к нашему условному интеллигенту. И с интеллигента, т.е. Запада, на основе идеологии которого мы все живем, включая постсоветские государства, спрос должен быть особым.

Ясно что вы очень заблуждаетесь.......но не доводите это до смешного.
Если сегодня рецедевиста нет в живых, то мы должны спросить с интеллигента за его прошлые отношения с преступником....?
Малоизвестный факт (хотя в рамке воспоминаний) из прошлого :
- Товарищ маршал, что это за история, когда наши самолеты тучей летали над бундестагом?
- Было политическое решение двух ЦК - советского и восточногерманского: сорвать заседание западногерманского бундестага на территории Западного Берлина, поскольку это рекламное мероприятие не было предусмотрено ни одним соглашением. На 7 апреля 1965 года в Западном Берлине, в Конгресс-холле наметили проведение такого заседания. Депутаты туда съехались, прилетел председатель бундестага ФРГ Герстенмайер. На аэродроме он собрался сказать речь, а в это время над ним пара наших истребителей перешла на сверхзвук. По инструкции можно делать это на высоте не ниже 11 тысяч метров. Но была такая погода, что слышно плохо. Давай на две тысячи ниже. Тоже жидковато! Перешли на 7 тысяч. Я говорю: "Ниже не надо". Как бабахнули - стекла полетели. Герстенмайер закрыл рот, подождал, пока утихнет грохот, опять открыл рот - снова гром. Никогда штурманская служба ВВС не обеспечивала такую точность пролета - до секунды! Спикер нырк в свою машину, поехал в Конгресс-холле.
Полковник Бабаев, специально за этим наблюдавший, сделал смотровую площадку на крыше соседнего дома и по телефону мне докладывал: "Товарищ командующий, на крыше Конгресс-холле человек сто собралось, половина с треногами для фотоаппаратов и кинокамер!" Я говорю: "Сдуть!" Пошла четверка Су-7Б комэска Сурнина. Этот мог, образно говоря, в одно окно влететь, в другое вылететь. Подвел самолеты ниже домов, а потом резко - в набор высоты. Бабаев тангенту телефона забыл в волнении отпустить, я слышу раздирающий душу звук. "Сдул?" - спрашиваю. "Как приказали. На крыше осталось три треноги". - "А люди?" - "Куда-то подевались, не знаю". Я тогда вместо запланированных министром обороны 80 самолетов поднял 400.
Итог "налета" на Конгресс-холле был такой: трое умерли в зале, 18 человек отвезли в госпиталь, остальные на "сверхзвуковой" скорости на машинах по проселочным дорогам вместо автобанов удирали за границу.
http://gviap.narod.ru/memories/pstigo.html
На это вы конечно скажете : не надо интеллигенту дразить спящего медведя в берлоге, или собаку, или пьяного ивана...........
а раздразнил -- сам виноват........
Но интеллигент никогда не знает насколько преступны мысли у рецедивиста.........
а если и знает, то всегда надеется на его исправление к лучшему..........
А если двумя словами : не пытайтесь валить с больного на здорового.

Я думаю, Вы поняли мою аналогию. Не нужно переиначивать. Спросить с интеллигента нужно за его собственные преступления, а не по причине отношений с кем-либо или смерти третьего лица.
Читаем Вашу цитату:

Таких выкаблучиваний советской стороны я не одобряю. Но... Часть фразы выделена мной. Об особом статусе Зап. Берлина во время Холодной войны как специального админ. образования, не являющегося частью ФРГ, Вам известно не хуже, чем мне. И это правило соблюдалось. Единственное, что формально связывало Зап. Берлин и ФРГ - это один язык и одна валюта. Все остальное, от банков (Дойче, Дрезднер и т.д. в Зап. Берлине носии иные названия) до медицинских касс и страховых компаний было различным. Так с какого перепугу устраивать на чужой территории рекламные заседания парламента соседнего государства?
Ваш пример - это как раз хорошая иллюстрация моего тезиса: в Холодной войне виноваты обе стороны, и обе стороны наломали дров. Сов. стороне не следовало таким нецивилизованным образом пресекать заседание Бундестага, а западногерманской стороне не нужно было нарушать договор четырех держав об особом статусе Зап. Берлина и провоцировать ГДР и СССР. Договор есть договор, все стороны с ним в свое время согласились. Недаром на одной из страниц, консервативных весьма, этот случай комментируется так: "Dort tagt der Bundestag, um den Anspruch der Bundesrepublik auf Berlin-West zu demonstrieren." Что за беспредел?
И, наконец, раз заговорили об этом примере. Ни один из немецких сайтов, которые я нашел, включая официальный сайт Берлина http://www.berlin.de/berlin-im-ueberblick/geschichte/1945.de.html, ничего не сообщают о трех погибших в ходе этой акции. Хотя о самой акции пишут все. Ничего не о погибших и в специальной книге об истории германского парламентаризма, хотя случай опять же описывается: docs.google.com/viewer?a=v&q=cache%3A9YI3asD02pwJ%3Awww.c-mathes.de/downl...
Маршал придумал? Или это интервью так "взяли"?

Вероятно с того же перепугу, по причине которого ГДР устраивала заседания своего Народного Собрания в Восточном Берлине - особый статус распостранялся и на советскую зону.

на мой взгляд , холодная война началась с подачи СССР , а Черчиль ее обозначил в своей речи в Фултоне .
если бы завязалась дискуссия , то к концу ее я бы приготовил факты , сродни тем , что я выложил в дискуссии о том , что не Грузия вступала в НАТО , что послужило толчком к неприятию ее агрессивной политики , а , наоборот , агрессивная политика кремля послужила ее стремлению в НАТО .

Вот тут то и собака порыта.......

да вот у меня тоже вопрос , а почему не перезахоронить сАветцких воинов захватчиков у них на родинке ? ну во избежания актов вандализма , например с моей стороны ?? а че всякие "красные" будут лежать в немецкой земле ?? у меня ооочень плохие отношения с советами и с этими всеми краснопузыми
дак как насчет перезахороить советов в РФ или по месту их бывшего проживания раз и навсегда , а Рева ??

Ну со мной-то у Вас хорошие отошения ?

А вот тут то и пересекаются 2 вопроса :
1. ухода немцев за могилами своих и чужих на своей земле и на земле бывшего противника........
и русских наоборот -- своих еще не всех с полей боев извлекли.....
2. кто больше виноват во враждебных отношениях интеллигента с рецедевистом......(по ДВСу)........
Преступник-рецедевист знает свою вину и должен покаяться.......но еще не созрел......ныряет на дно морское за кувшинами...

Вы взяли курс на новое слово в истории и в политике. Похвально. Но вот незадача. Ваше "открытие" терпит крах на уровне Википедии. Читаем: "Статус Западного Берлина в период его существования определялся совокупностью четырёхсторонних договоров СССР, Великобритании, США и Франции (см. Ялтинская конференция). В отличие от Восточного Берлина, входившего в Германскую Демократическую Республику и являвшегося, более того, её столицей, Западный Берлин не был частью Федеративной республики Германия, он не считался федеральной землей, его представители не имели права голоса в бундестаге, а граждане были освобождены от воинской обязанности." ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D... Т.е. Вост. Берлин был признанной столицей ГДР, а Зап. Берлин официально к ФРГ никакого отношения не имел. Поэтому события 1965 г. были провокацией. Как ее, впрочем, оценивают и сами немцы.

ну Вы же не большевик шариков комрад ;)

эт еше больше вопросов к, безусловно тАварсчу, Реве :) Мне просто интересно как вот эти вот непримиримые борцы с "окупантами" представляют заркальную ситацию с немецкой стороны ..Я даже знаю , что он скажет удивленно похлопывая ресничками с невинными глазками - "ну наши же освободители! " и обьяснять тут что либо абсолютно бесполезно ...с большевичем обьяснятся надо на их доступном языке - они НАШЕ кладбише заровняют , нам надо аккуратненько краснопузые косточки достать просушится на солнышке разбросавши по округе ..может тогда до них дойдет - как говорится не доходит через голову , дойдет ..ну вобшем через другое отверстие

Я вообще Вашу мысль плохо .
Не могли бы Вы в общих чертах , Камрад ?

вы тут свалили в кучу разные определения: диктатура,тоталитарный строй.авторитарный.Все признаки тоталитарного строя практически во всех областях общественной жизни присутствовали весь период Совдепии вплоть до горбачёвской перестройки.Косметические реформы косыгинских и хрущёвских времён никак не меняли его тоталитарной сути.Только удавка на шее народа немного ослаблялась после сталинской варварской диктатуры.Авторитаризм присутствовал немного в хрущёвские времена,за что он и слетел.Потом была т.н. партийная коллегиальность,но к демократии это не имело никакого отношения.
не буду развивать эту тему,посколько она не имеет отношение к теме ветки.

При его предсмертных конвульсиях

Именно ослабление и распад империи позволили бывшим восточно-европейским сателлитам обрести свободу,а немцам обьединиться.Будете и дальше отрицать этот очевидный факт?

Да ладно Вам, ничего я не открывал - мы с Вами просто Википедию на разных языках читаем.
Тоже из Википедии:
Während die DDR-Regierung Ost-Berlin widerrechtlich, aber von den Besatzungsmächten geduldet zur „Hauptstadt der DDR“ erklärte, bestand sie stets darauf, dass die „Selbständige politische Einheit Westberlin“ kein Bestandteil der Bundesrepublik Deutschland sei.
http://de.wikipedia.org/wiki/Berlin-Frage

Тут свелось все к тому, что вост берлин оказался географически в рамкам ГДР.....
западный же Берлин, как остров в совдепии.........советы не применули это обратить в преимищество.......
наглости у рецедевиста всегда хватало.............