>Мо╦ мнение: фашизм пользуется в Эстонии полной поддержкой государства и после принятия Эстонии в ЕС эта проблема (обеление фашизма) перешла на новый, общеевропейский, уровень...
но что самое интересное: что-то не слышно гневных окриков из Брюсселя и Страсбурга, что в очередной раз доказывает наличие двойного стандарта по отношению к России и русским...
Особенно интересно слышать такие гневные осуждения фашизма от человека, который время от времени пользуется здесь ником "Коловрат"

Ссылка не открываеться.

для тех, кто в танке: "коловрат" (коловорот) это скандинаво-славянский символ солнца, а не то, что вы подумали, ППП...
PS: Я на этом форуме "Лютый", в отличии от Вас, многоникого....
Меня рубить - только саблю тупить..!

вопрос не ко мне, я свой постинг не менял...
Меня рубить - только саблю тупить..!

>"коловрат" (коловорот) это скандинаво-славянский символ солнца
Вот такой?
http://www.rne.org/
>PS: Я на этом форуме "Лютый", в отличии от Вас, многоникого....
О, это становится интересно. И под какими же ещ╦ никами я сижу, если не секрет?

>Вам, ППП, сначала надо ответить за преступления прибалтов в СС, а потом и поговорим, если выживете...
Ух тыыыыыы... А что это мне отвечать за преступления прибалтов в СС? А может ещ╦ и за преступления Хуту (или Тутси) в Руанде ответить?

нет, вот такой... и мой Вам совет, ППП - не суетитесь....
Меня рубить - только саблю тупить..!

так это же Ваши хозяева, ППП....
Меня рубить - только саблю тупить..!

В Эстонии требуют пересмотра итогов Второй Мировой войны
Согласно тексту обращения к парламенту Эстонии участников состоявшегося во вторник в Таллине слета ветеранов гитлеровской коалиции, властям Эстонии предложено изменить статус Второй Мировой войны, сообщает ИА REGNUM. В обращении выражается пожелание парламенту Эстонии дать политическую оценку событиям Второй мировой войны в Эстонии и признать боевые сражения 1944 года в Эстонии битвами за государственную независимость и восстановление демократии. Бывшие бойцы 20-й дивизии Waffen SS предложили изменить название войны и в тексте документа именуют ее "Второй мировой войной против тоталитарного коммунизма" и на этом основании считают, что им положены ветеранские льготы. В обращении также содержится пожелание узаконить статус борца за независимость государства и присвоить его посмертно ≈ лесным братьям, участникам 20-й дивизии Waffen SS, принявших участие в сражениях 1944 года против Советской армии, и участникам послевоенной "борьбы". Поддержку обращению выразили члены Клуба эстонских военных авиаторов и участники Движения сотрудничества демократических национальных сил Эстонии.
Выступавший на слете в поддержку обращения депутат парламента Эстонии Триуме Веллисте (Triume Velliste) сравнил вклад участников 20-й дивизии Waffen SS в битве при Синимяэ с деятельностью Русской освободительной армии Андрея Власова, а также с действиями Финляндии, воевавшей на стороне Германии.
http://www.regnum.ru/allnews/289820.html
Меня рубить - только саблю тупить..!

И что Вы этим хотели сказать? Что ВСЕ, воевавшие против "доблестной крастной армии - освободительницы Европы" - преступники???
Солдаты и офицеры выполняют приказы, не давая им моральной оценки. Можно осудить конкретного солдата за марад╦рство или насилие по отношению к мирному населению, но нельзя абстрактно осуждать кого-то за участие в войне "на не той стороне" - о том, кто больше виноват в развязывании Второй Мировой войны спорят до сих пор даже профессиональные историки, а Вы хотите, что бы простые солдаты изначально знали еш╦ тогда, на чьей стороне "справедливость"...

наденьте очки и прочтите мой мессаж ещё раз, и помедленнее...
- там говорится о "славной" и "доблестной" эстонской 20-й дивизии СС, а не обо всех воевавших против Красной Армии...
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

В ответ на:

---

там говорится о "славной" и "доблестной" эстонской 20-й дивизии СС, а не обо всех воевавших против Красной Армии...

---

Кроме эстонской 20-й дивизии СС, в вашем постинге речь шла о:
-участниках сл╦та ветеранов гитлеровской коалиции (предполагаю, что их там было много разных)
-Русской освободительной армии Андрея Власова
-Финляндии, воевавшей на стороне Германии
Кроме того, были упомянуты:
-правительство Эстонии
-члены Клуба эстонских военных авиаторов
-участники Движения сотрудничества демократических национальных сил Эстонии
Так как вы выда╦те нагора крайне мало текста "от себя", но при этом безжалостно пичкаете собеседников различными цитатами, складывается ощущение, что все упомянутые вами лица, их совокупности, государства и общественные организации также в ч╦м-то виноваты...
Кстати, очень интерестно, вы не согластны с тезисом о некорректности установления коллективной вины, т.е. вина может быть только сугубо персональной?

"Кроме эстонской 20-й дивизии СС, в вашем постинге речь шла о:
-участниках слёта ветеранов гитлеровской коалиции (предполагаю, что их там было много разных)"
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А Вы считаете их героями, которые своей доблестью в деле уничтожения миллионов людей лишь по национальному признаку заслужили себе право на "слёт"? тогда почему не в Германии такой "слёт", а в Эстонии? Вы об этом не задумывались?
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

В ответ на:

---

А Вы считаете их героями...?

---

Кого именно?
Если ветеранов гитлеровской коалиции (вообще-то, очень сомневаюсь, что в официальном названии организации фигурирует Гитлер... но даже если фигурирует - это не больше, чем констатация исторического факта): они не меньшие и не большие герои, чем скажем, ветераны АНТИгитлеровской каоалиции... отдельные солдаты и офицеры обеих сторон, учавствующих в WWII, проявляли образцы боевого мужества и героизма... как и наоборот - некоторые представители обоих сторон были трусами, предателями и даже преступниками...
Если 20-ю дивизия СС - о ней могу сказать то же самое, что о всех ветеранах, т.к. фактов, что все бойцы этой дивизии "как один в едином порыве" совершали бы какие-то преступления, мне не известно.. если вы вдруг обладаете такой информацией - поделитесь, обсудим... но только КОНКРЕТНЫЕ факты, а не "взагали"...

Эстония поможет Европе возродить фашизм?
http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.shtml?2004/07/12/57056
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

В ответ на:

---

которые ... заслужили себе право на "сл╦т"? тогда почему не в Германии такой "сл╦т", а в Эстонии? Вы об этом не задумывались?

---

Я не думаю, что "право на сл╦т" вообще надо "заслуживать"... Конечно, в некоторых исключительных случаях массовые мероприятия могут быть запрещены соответствующими органами, но рассматриваемый случай явно под это не попадает.... Или? Тогда обоснуйте...
Почему не в Германии? Ну, вы же сами понимаете, что немецкие законы и их творцы настолько увлеклись борьбой с ветряными мельницани фашизма, что пострадали многие классические свободы и права человека... Может быть, это и было необходимо в первые послевоенные годы, но сейчас это просто созда╦т какую-то нездоровую обстановку...

Конечно, в некоторых исключительных случаях массовые мероприятия могут быть запрещены соответствующими органами, но рассматриваемый случай явно под это не попадает....
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
массовые фашистские мероприятия никак не может запретить правящий в Эстонии фашистский режим....
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

Ну вот, опять огромныя цитата и ни слова по существу вопроса "от себя"...
Собственно, циата взята из политически заангажированного русского издания... и не мудрено, что прибалтов там выставят эдакими "дэмонами"..
К сожалению, обсуждение поднятых в цитате тем типа "были ли эти лагеря просто рабочими или таки лагерями смерти?" в Германии законодательно запрещено... хотя... вс╦ равно, необходимо вначале проконсультироваться с адвокатом

"циата взята из политически заангажированного русского издания..."
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
именно поэтому Вас она не устраивает? или же потому, что бьёт Вашу "логику" наповал?
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

В ответ на:

---

правящий в Эстонии фашистский режим

---

Очень серь╦зное, но совершенно голословное утверждение... Мне тамошний строй видится одним из самых демократичных в Европе... Да, отдельные проблемы есть - сложности с натурализацией русскоязычных жителей и т.п., но называть это "фашизмом" - перегиб..
Кстати, в большинстве "западных демократий" (естественно, кроме Германии) существуют партии и организации неонацистского толка... Они даже спокойно проводят там свои мероприятия и их никто не трогает (естественно, до тех пор, пока нет "нарушений общественного порядка" в прямом смысле).

Мне тамошний строй видится одним из самых демократичных в Европе... Да, отдельные проблемы есть - сложности с натурализацией русскоязычных жителей и т.п., но называть это "фашизмом" - перегиб..
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ну хорошо, назовем происходящее в Эстонии не фашизмом, а этническим геноцидом - но суть происходящего от этого никак не изменится....
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

В ответ на:

---

или же потому, что бь╦т Вашу "логику" наповал?

---

Позвольте, ответом на какое из моих утверждений вообще могла явиться эта цитата?
Ещ╦ раз - в ней изложены (прич╦м явно в очень предвзятом тоне) факты, которые сами по себе не вызывают у меня никакой особой реакции... Если бы мне кто-то без слов или со словами "ты глянь, что эстонцы творят!" показывал бы эту статью, единственное, что я мог бы ответить :"Ну и что??? Это их (эстонцев) внутреннее дело..."
Так вот, вы готовы внятно и своими словами ответить на простой вопрос "НУ И ЧТО???"

Господин Лютый, убедительно прошу Вас прекратить перенос текстов статей на форум. Вполне достаточно привести ссылку.
В будущем, подобные "сообщения" будут не редактироваться, а просто удаляться. Спасибо за внимание.
Speak My Language

В ответ на:

---

Ну хорошо, назовем происходящее в Эстонии ... этническим геноцидом

---

Тогда назовите мне хотя бы примерное число жертв этого "режима" (убитые, расстреляные, умершие в эстонских лагерях)...

для начала приведите мне число евреев и русских, уничтоженных карателями из 20-й ЭСТОНСКОЙ дивизией СС...
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

Ой, какой некрасивый перевод стрелок... Мне вообще неизвестны такие факты (если вы про мирное население) - как я уже говорил, всех поголовно бойцов этой дивизии я, в отличии от вас, преступниками не считаю...
Конечно, если будут конкретные факты - я готов пересмотреть сво╦ мнение (неготовым пересматривать собственное мнение лучше вообще здесь не дискутировать )... но я почему-то уверен, что фактов не будет.. .

наберите в любом поисковике "20я дивизия СС" и Вы получите полную картину о "деяниях" этих "героев" - для начала я предлагаю Вам посмотреть на их "героизм" в Псковской области РСФСР....
кроме того, тема эстонских фашистов уже неоднократно поднималась в ДК, в архиве должны быть ссылки на серьёзные статьи....
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

Одним словом, назвать КОНКРЕТНЫЕ факты и число жертв вы не можете..
Отлично...
Однако, раз вы уже взяли на себя роль обвинителя и обличителя, растолкуйте, пожалуйста, какая конкретная (кроме п.3 - ещё и КОЛЛЕКТИВНАЯ!!! ) вина лежит на многократно упомянутых вами:
1. ВСЕХ ветеранах, принимавших участие в Войне на стороне 3. Рейха.
2. ВСЕХ ветеранах 20-я дивизии СС (Эстония)
3. Действующем правительстви Эстонии.
Пожалуйста, укажите в каждом случае количество жертв (естественно, в первых двух случях -только среди мирного населения, т.к. остальные жертвы не могут быть квалифицированны как "преступные" в условиях войны) и т.д., иначе все ваши высказывания будут носить чисто "гуманитарный" характер...

P.S. Если же установить КОЛЛЕКТИВНУЮ вину упомянутых групп ветеранов не удастся, запрещать их сборы и мероприятия будет так же глупо, как запретить, например, все народные немецкие праздники (немецкий же народ тоже типа ответственнен за фашизм? )
Факты типа "такого-то числа 2 эсэсовца застрелили еврейского мальчика, а одни лесной брат изнасиловал русскую девочку" - НЕ КАТЯТ, т.к. к доказательству коллективной вины не имеют никакого отношения: подобные "отдельные факты" можно накопать и про красноармейцев, и про англо-американских "десантников"...

"Одним словом, назвать КОНКРЕТНЫЕ факты и число жертв вы не можете.. Отлично..."
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
и что здесь "отлично"? Ваша гнойная демагогия? будут Вам и факты, неуважаемый..., а пока послушайте такого же, как и Вы, защитничка ССманов:
По словам одного из руководителей Музея оккупации (имеется ввиду советской) Хейки Ахонена, эстонское общество ╚поддерживает идею увековечения памяти эсэсовцев. По оценкам г-на Ахонена, в республике насчитывается уже свыше тысячи (!) в частном порядке установленных памятников и памятных знаков ╚борцам с советской оккупацией╩. Причем он считает ложью утверждения советских историков о том, что от рук эсэсовцев в годы немецкой оккупации погибло большое количество мирных жителей. ╚Концлагеря в Эстонии были не лагерями смерти, а рабочими лагерями. Убивать стали лишь в 1944 г. во время отступления╩, √ сказал он в интервью российским журналистам. По его словам, были убиты ╚максимум 12 тысяч человек╩, да и то ╚в основном евреев╩. Вам 12 тысяч мало? хотелось бы больше?
(это данные ТОЛЬКО по Эстонии, Псковская и Новгородская области не учитываются)
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

не путайте "божий дар" с яичницей...
20 мотопехотная дивизия Ваффен СС (Эстонская)
Дивизионный статус ≈ 1944 г.Численный состав ≈ 15 50
Национальный состав ≈ эстонские добровольцы и волонтеры полицейских частей
Состав дивизии (военного времени) :
45, 46, 47 пехотные полки Ваффен СС,
20 мотопехотный батальон (разведбатальон),
20 артполк СС,
20 истребительно-противотанковая рота,
20 саперный батальон,
20 батальон связи
Командиры≈ Ф. Аугсбергер, А. Ребане, Б. Маак. ╚Рыцарские кресты╩ ≈ 4
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

В ответ на:

---

в республике насчитывается уже свыше тысячи (!) в частном порядке установленных памятников и памятных знаков ╚борцам с советской оккупацией╩.

---

Почему в кавычках?
Вы ставите под сомнение факт, что воевавшие на стороне Германии эстонцы боролись, в первую очередь, с коммунистическими оккупантами???
Теперь про жертвы. Бойцы эстонского СС, по вашему, не воевали на передовой? Они принимали участие в боевых действиях, и даже более - это было их ОСНОВНОЙ задачей (в отличии от того же НКВД). А за гибель упомянутых 12 тыс. евреев должны нести ответственность конкретные люди, а не целая нация, армия или даже дивизия.
Предположим, конкретный эсэсовец принимал участие только в боевых действиях. Несомненно, он - герой. И именно за это ставят памятники. А гордиться убийствами мирных жителей никто не будет, даже в современной ("фашистской" в вашей трактовке) Эстонии.

"...Гитлеровцы использовали способности эстонских фашистов по реализации "Ваннзейского протокола" (проект уничтожения 11 миллионов евреев на захваченной фашистами территории). На территории Эстонии были созданы 140 лагерей смерти, в которых содержались заключенные из многих стран Европы. Часть из них специализировалась только на евреях. Эстонские фашисты сумели "модернизировать" процедуру получения "экономического эффекта" от уничтожения людей. Если в Освенциме специальные команды извлекали золотые коронки и снимали кольца с трупов, то эстонские "рационализаторы" плоскогубцами вырывали золотые зубы у живых людей на краю могилы, перед очередным залпом..."
http://www.dol.ru/users/lawass/Nazi.htm
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

"...В 1942 году по приказу Адольфа Гитлера был создан Эстонский легион СС, который с января 1944 года больше известен как 20-я дивизия СС. Эстонский легион был сформирован из числа местных фашистов. Именно они после прихода гитлеровцев осуществили еврейские погромы. Уже 25 октября 1941 года бригаденфюрер СС Шталекер докладывал, что уничтожение евреев в Прибалтике проводилось полицией и силами самообороны и носило характер "самоочищения". К докладу были приложены "Отчет о числе казненных" и карта с указанием мест казни. К январю 1942 года все еврейское население Эстонии было уничтожено..."
http://www.dol.ru/users/lawass/Nazi.htm
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

А это к чему?
Предлагаете мне в ответ загадить ветку цитатами о военных престплениях красной армии?
Короче, сама нить дискуссии вам не важна...

Зря стараешься, Ессенер. Спорить с товарищем Лютым всё равно бесполезно. Так как конкретных аргументов у него нет, и к тому же он не в состоянии даже просто понять, о чём ему толкуют, то любое мнение отличное от своего он воспринимает в штыки. Начинает брызгать слюной, обзываться и т.д. И заваливает Вас ссылками, которые к предмету спора не имеют ни малейшего отношения (очевидно опять же в связи с неспособностью понять, о чём вообще речь идёт) Короче выльет на Вас ушат грязи и на этом дело закончится... Так что я бы, на Вашем месте, и время на такое не тратил. Зачем метать бисер? Я уже пытался и многократно...

Спасибо, я уже понял..

И Ваш хозяин так же недоволен:
Американский еврейский конгресс направил протест послу Эстонии в США
Возмущение и протест в связи с состоявшимся недавно в Эстонии перезахоронением праха полковника СС Альфонса Ребане, повинного в гибели тысяч евреев и русских во время Второй мировой войны, выразила организация Американский еврейский конгресс. В письме, направленном послу Эстонии в США, исполнительный директор конгресса Фил Бом подчеркнул, что в настоящее время наблюдается "тенденция закрывать глаза на кровавые преступления нацистов, поскольку они боролись против советского господства в Восточной Европе". "Однако антикоммунизм убийц не может служить оправданием варварских преступлений нацистов", - отмечается в письме. "Мы были шокированы, узнав о том, что прах человека, который командовал дивизией СС в Эстонии и который несет ответственность за убийство тысяч евреев и русских, был с почестями перезахоронен на прошлой неделе в Эстонии", - говорится в документе.
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

хрюкать будете перед хозяином, прося прибавку к зрЯплате....
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

Спасибо, я уже понял..

Хорошо смеется тот, кто смеется без последствий - не забывайте, что форум открытый, и каждый здравомыслящий человек в состоянии провести краткий анализ Ваших "ляпов", или того, что Вы называете логикой и знанием истории - и эти люди не будут ввязываться в бесполезную дискуссию с Вами, а просто "заметят" Ваши профашисткие взгляды, сделают для себя выводы и будут применять эти заметки именно против Вас в ДК...
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

Xorosh nit po zlym fashistam i bednim russkim, wam slawyanam cho w rot smotret nado? U was kommunistow polno, biwshix nkwd-weteranow i prochix druzey naroda - o nix wi bednie russkie nikto wspominat ne xochet, kak zhe saschitniki rodini, a tut widite li nikto ne krichit is brüssel i strasbourg......
na swoix posmotri

Извините, я не прибалт))) Однако! Нефиг было Горбач╦ву посылать спецназ!!! лопаками рубить людей в Вильнюсе. Теперь поздно что то делать. А мне прибалты лично нравятся.

я не собираюсь вступать в дискуссии с национально-озабоченным, который даже на русскоязычном(!) форуме не пользуется транслитом, и из принципа не читаю бред на латинице....
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

лопаками рубить людей в Вильнюсе.
Что то мне ето не вспоминаеться про Каунас, вот про Тбилиси и лопатки помню кажеться 88год был,а про Каунас нет, Не подскажете в каком году ето было ?

#50