Эстония поможет Европе возродить фашизм?
http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.shtml?2004/07/12/57056
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

В ответ на:

---

которые ... заслужили себе право на "сл╦т"? тогда почему не в Германии такой "сл╦т", а в Эстонии? Вы об этом не задумывались?

---

Я не думаю, что "право на сл╦т" вообще надо "заслуживать"... Конечно, в некоторых исключительных случаях массовые мероприятия могут быть запрещены соответствующими органами, но рассматриваемый случай явно под это не попадает.... Или? Тогда обоснуйте...
Почему не в Германии? Ну, вы же сами понимаете, что немецкие законы и их творцы настолько увлеклись борьбой с ветряными мельницани фашизма, что пострадали многие классические свободы и права человека... Может быть, это и было необходимо в первые послевоенные годы, но сейчас это просто созда╦т какую-то нездоровую обстановку...

Конечно, в некоторых исключительных случаях массовые мероприятия могут быть запрещены соответствующими органами, но рассматриваемый случай явно под это не попадает....
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
массовые фашистские мероприятия никак не может запретить правящий в Эстонии фашистский режим....
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

Ну вот, опять огромныя цитата и ни слова по существу вопроса "от себя"...
Собственно, циата взята из политически заангажированного русского издания... и не мудрено, что прибалтов там выставят эдакими "дэмонами"..
К сожалению, обсуждение поднятых в цитате тем типа "были ли эти лагеря просто рабочими или таки лагерями смерти?" в Германии законодательно запрещено... хотя... вс╦ равно, необходимо вначале проконсультироваться с адвокатом

"циата взята из политически заангажированного русского издания..."
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
именно поэтому Вас она не устраивает? или же потому, что бьёт Вашу "логику" наповал?
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

В ответ на:

---

правящий в Эстонии фашистский режим

---

Очень серь╦зное, но совершенно голословное утверждение... Мне тамошний строй видится одним из самых демократичных в Европе... Да, отдельные проблемы есть - сложности с натурализацией русскоязычных жителей и т.п., но называть это "фашизмом" - перегиб..
Кстати, в большинстве "западных демократий" (естественно, кроме Германии) существуют партии и организации неонацистского толка... Они даже спокойно проводят там свои мероприятия и их никто не трогает (естественно, до тех пор, пока нет "нарушений общественного порядка" в прямом смысле).

Мне тамошний строй видится одним из самых демократичных в Европе... Да, отдельные проблемы есть - сложности с натурализацией русскоязычных жителей и т.п., но называть это "фашизмом" - перегиб..
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ну хорошо, назовем происходящее в Эстонии не фашизмом, а этническим геноцидом - но суть происходящего от этого никак не изменится....
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

В ответ на:

---

или же потому, что бь╦т Вашу "логику" наповал?

---

Позвольте, ответом на какое из моих утверждений вообще могла явиться эта цитата?
Ещ╦ раз - в ней изложены (прич╦м явно в очень предвзятом тоне) факты, которые сами по себе не вызывают у меня никакой особой реакции... Если бы мне кто-то без слов или со словами "ты глянь, что эстонцы творят!" показывал бы эту статью, единственное, что я мог бы ответить :"Ну и что??? Это их (эстонцев) внутреннее дело..."
Так вот, вы готовы внятно и своими словами ответить на простой вопрос "НУ И ЧТО???"

Господин Лютый, убедительно прошу Вас прекратить перенос текстов статей на форум. Вполне достаточно привести ссылку.
В будущем, подобные "сообщения" будут не редактироваться, а просто удаляться. Спасибо за внимание.
Speak My Language

В ответ на:

---

Ну хорошо, назовем происходящее в Эстонии ... этническим геноцидом

---

Тогда назовите мне хотя бы примерное число жертв этого "режима" (убитые, расстреляные, умершие в эстонских лагерях)...

для начала приведите мне число евреев и русских, уничтоженных карателями из 20-й ЭСТОНСКОЙ дивизией СС...
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

Ой, какой некрасивый перевод стрелок... Мне вообще неизвестны такие факты (если вы про мирное население) - как я уже говорил, всех поголовно бойцов этой дивизии я, в отличии от вас, преступниками не считаю...
Конечно, если будут конкретные факты - я готов пересмотреть сво╦ мнение (неготовым пересматривать собственное мнение лучше вообще здесь не дискутировать )... но я почему-то уверен, что фактов не будет.. .

наберите в любом поисковике "20я дивизия СС" и Вы получите полную картину о "деяниях" этих "героев" - для начала я предлагаю Вам посмотреть на их "героизм" в Псковской области РСФСР....
кроме того, тема эстонских фашистов уже неоднократно поднималась в ДК, в архиве должны быть ссылки на серьёзные статьи....
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

Одним словом, назвать КОНКРЕТНЫЕ факты и число жертв вы не можете..
Отлично...
Однако, раз вы уже взяли на себя роль обвинителя и обличителя, растолкуйте, пожалуйста, какая конкретная (кроме п.3 - ещё и КОЛЛЕКТИВНАЯ!!! ) вина лежит на многократно упомянутых вами:
1. ВСЕХ ветеранах, принимавших участие в Войне на стороне 3. Рейха.
2. ВСЕХ ветеранах 20-я дивизии СС (Эстония)
3. Действующем правительстви Эстонии.
Пожалуйста, укажите в каждом случае количество жертв (естественно, в первых двух случях -только среди мирного населения, т.к. остальные жертвы не могут быть квалифицированны как "преступные" в условиях войны) и т.д., иначе все ваши высказывания будут носить чисто "гуманитарный" характер...

P.S. Если же установить КОЛЛЕКТИВНУЮ вину упомянутых групп ветеранов не удастся, запрещать их сборы и мероприятия будет так же глупо, как запретить, например, все народные немецкие праздники (немецкий же народ тоже типа ответственнен за фашизм? )
Факты типа "такого-то числа 2 эсэсовца застрелили еврейского мальчика, а одни лесной брат изнасиловал русскую девочку" - НЕ КАТЯТ, т.к. к доказательству коллективной вины не имеют никакого отношения: подобные "отдельные факты" можно накопать и про красноармейцев, и про англо-американских "десантников"...

"Одним словом, назвать КОНКРЕТНЫЕ факты и число жертв вы не можете.. Отлично..."
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
и что здесь "отлично"? Ваша гнойная демагогия? будут Вам и факты, неуважаемый..., а пока послушайте такого же, как и Вы, защитничка ССманов:
По словам одного из руководителей Музея оккупации (имеется ввиду советской) Хейки Ахонена, эстонское общество ╚поддерживает идею увековечения памяти эсэсовцев. По оценкам г-на Ахонена, в республике насчитывается уже свыше тысячи (!) в частном порядке установленных памятников и памятных знаков ╚борцам с советской оккупацией╩. Причем он считает ложью утверждения советских историков о том, что от рук эсэсовцев в годы немецкой оккупации погибло большое количество мирных жителей. ╚Концлагеря в Эстонии были не лагерями смерти, а рабочими лагерями. Убивать стали лишь в 1944 г. во время отступления╩, √ сказал он в интервью российским журналистам. По его словам, были убиты ╚максимум 12 тысяч человек╩, да и то ╚в основном евреев╩. Вам 12 тысяч мало? хотелось бы больше?
(это данные ТОЛЬКО по Эстонии, Псковская и Новгородская области не учитываются)
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

не путайте "божий дар" с яичницей...
20 мотопехотная дивизия Ваффен СС (Эстонская)
Дивизионный статус ≈ 1944 г.Численный состав ≈ 15 50
Национальный состав ≈ эстонские добровольцы и волонтеры полицейских частей
Состав дивизии (военного времени) :
45, 46, 47 пехотные полки Ваффен СС,
20 мотопехотный батальон (разведбатальон),
20 артполк СС,
20 истребительно-противотанковая рота,
20 саперный батальон,
20 батальон связи
Командиры≈ Ф. Аугсбергер, А. Ребане, Б. Маак. ╚Рыцарские кресты╩ ≈ 4
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

В ответ на:

---

в республике насчитывается уже свыше тысячи (!) в частном порядке установленных памятников и памятных знаков ╚борцам с советской оккупацией╩.

---

Почему в кавычках?
Вы ставите под сомнение факт, что воевавшие на стороне Германии эстонцы боролись, в первую очередь, с коммунистическими оккупантами???
Теперь про жертвы. Бойцы эстонского СС, по вашему, не воевали на передовой? Они принимали участие в боевых действиях, и даже более - это было их ОСНОВНОЙ задачей (в отличии от того же НКВД). А за гибель упомянутых 12 тыс. евреев должны нести ответственность конкретные люди, а не целая нация, армия или даже дивизия.
Предположим, конкретный эсэсовец принимал участие только в боевых действиях. Несомненно, он - герой. И именно за это ставят памятники. А гордиться убийствами мирных жителей никто не будет, даже в современной ("фашистской" в вашей трактовке) Эстонии.

"...Гитлеровцы использовали способности эстонских фашистов по реализации "Ваннзейского протокола" (проект уничтожения 11 миллионов евреев на захваченной фашистами территории). На территории Эстонии были созданы 140 лагерей смерти, в которых содержались заключенные из многих стран Европы. Часть из них специализировалась только на евреях. Эстонские фашисты сумели "модернизировать" процедуру получения "экономического эффекта" от уничтожения людей. Если в Освенциме специальные команды извлекали золотые коронки и снимали кольца с трупов, то эстонские "рационализаторы" плоскогубцами вырывали золотые зубы у живых людей на краю могилы, перед очередным залпом..."
http://www.dol.ru/users/lawass/Nazi.htm
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....

"...В 1942 году по приказу Адольфа Гитлера был создан Эстонский легион СС, который с января 1944 года больше известен как 20-я дивизия СС. Эстонский легион был сформирован из числа местных фашистов. Именно они после прихода гитлеровцев осуществили еврейские погромы. Уже 25 октября 1941 года бригаденфюрер СС Шталекер докладывал, что уничтожение евреев в Прибалтике проводилось полицией и силами самообороны и носило характер "самоочищения". К докладу были приложены "Отчет о числе казненных" и карта с указанием мест казни. К январю 1942 года все еврейское население Эстонии было уничтожено..."
http://www.dol.ru/users/lawass/Nazi.htm
*****
Заслуженный диссидент germany.ru....