не читал. у меня к тому времени была стойкая аллергия на статьи в правсе. может и упустил.
а коротко в чём была особенность нового договора?

вот видите. и пошёл бы кравчук за 4 дня до того подписывать договор, если одни росчерком пера он из наместника горбачёва стал независимым князем?
про ельцина даже не говорю. ему тот договор вообще незачем

ППКС(Подписываюсь под каждым словом). Кроме одного - Горбачёву плевать было на СССР.
Ну и как Вам параллель Керенский-Горбачёв? В смысле интриганство-клоунада?

Так некоторые ведь и на виселицу... Тот же Пуго... Но только не стрелять в народ.
Кстати, жаль, что Кургинян не использовал этот аргумент в дискуссии в "Историческом процессе". Вспомните, как поступил царь Борис с парламентом - танки прямой наводкой в Белый дом. И не одна падла не возмутилась. Потому как очень демократично.

нужен, ну кто он без СССР, хорошо что хоть напоследок наворовать успел на "фонд Горбачёва"
и то скатился до рекламы водки., и это после антиалкогольной программы. горбачёв держался за СССР до последнего дня.

к керенскому у меня больше уважения. тот пытался создать из обломков империи свободную страну.
но к сожалению не уделил внимания большевикам, видимо считал, что в россии им неста не будет.
он в принципе был прав, выборы большевики с треском проиграли, но не учёл криминальную составляющую большевизма

Как кто? Трагическая политическая фигура, преданная своим ближайшим окружением. Герой-страдалец, почти Гамлет.
Держался бы до последнего дня, не подставлял бы своё окружение. А он подставлял всех. Танки ввели в Таллин - он ничего не знает. Не доложили. Руст садится на Красной площади - снять начальника ПВО. То, что этот начальник ему об этом уши до этой посадки прожужжал, ему не ведомо. В Тбилиси в толпе погибли люди - виновата Советская Армия с её сапёрными лопатками, кто же ещё.
Он предавал тех, кто был в его окружении. Но предавал не только конкретных людей. Он предавал и СССР. Нужно сократить вооружения? Конечно. Но Горбачёв по собственной инициативе перевыполняет план - сокращает и те вооружения, которые под договор вообще не попадают. Речь о ракетах средней дальности. Нужно вывести войска их ГДР. Горбачёв выводит, но так, что военнослужащим вообще негде жить.
Вы действительно верите в то, что человек, которому наплевать на стратегические, да и не только стратегические, просто на интересы своей страны и своего народа хотел эту страну сохранить?

На "Историческом процессе" об этом была речь. Керенский поступил с Корниловым точно так жен, как Горбачёв с ГКЧП. Он его предал. Точно такая же клоунада- предательство.

А здесь Вам регулярную зарплату коммунисты, что ли, платят?

ещё раз - он без этой страны стал никем. превратиться в один день из правителя самой большой страны мира в никому не нужного пенсионера довольно неприятно.
другое дело ,что на место правителя такой страны он никак не тянул и страшно боялся ответственности.
но он же не с луны свалился. он прошёл и довольно успешно всю карьерную лестницу. сама система поощряла таких выдвиженцев

Не смешите народ ..
Верховный Совет , да и вообще любые Советы СССР начиная от 1917-го года - бутафорская ширма для "проведения в жизнь" решений партии ...

Сейчас как раз об этом по ТВ. Горбачёв сам создал ГКЧП. И когда его члены пришли к нему и сказали (со слов Вареникова), что нужно вводить чрезвычайное положение, то он ответил "Делайте всё, что хотите". Это такой способ сохранения СССР?

А вы что...? есть народ...?
Про бутофорскую ширму я и сам знаю......я говорю о конституционном положении -- не больше.

надо же, я именно об этом и говорю

да. как я уже сказал - хоть тушкой, хоть чучелом, но спасти. арестовать самых активных противников СССР, припугнуть местных партийных бонз.
вынудить их подписать договор , а потом возвращается горбачёв , арестовывает путчистов, а договор оставляет в силе. это как вариант.
может планировалось и по другому, но целью было сохранить и СССР и репутацию прогрессивного правителя

Ну если вы про бутофорскую ширму и сами знаете , то чего ж тогда тогда о конституционном положении - ещё одной бутафории СССР - вспоминаете ?

Согласно которому подписание договора должно был состояться 20 августа между представителеми пяти республик СССР : Белоруссия, Казахстан, РСФСР, Таджикистан и Узбекистан..
Но... одновременно для всех других республик договор СССР от 1922 г. утрачивал силу ...
Честно говоря не вижу никакой принципиальной разницы с Беловежским соглашением ...

Вы ветку прочли....? Если прочли, то должны были заметить, что клиенты рассуждают,
как буд то бы только сейчас узнали о том что было 20 лет назад......и только сейчас пытаются
сформировать свое отношение к происшедшему -- т.е. налицо непонимание и незнание.....

Вспомнил чтобы знали, что ГКЧП был антиконституционен.......даже если конституция была бутафорией.......
Странно что вас почему то во всем этом путче заинтересовала такая деталь......
Или мои буквы вам не нравятся......

Удался бы "путч" и было бы сразу всё в долголетних традициях СССР конституционно оправдано/оформленно...

Разница между проектом договора в Огарёве и СНГ была немалая.Поскольку в новом союзном договоре сохранялся конфедеративный центр с ограниченными полномочиями(оборона,внешняя политика и др)

Врёт ваш Варенников,как и все гкчписты.Не было никакого ГКЧП до 19 августа.

Большевики в 1917 году пришли к власти неконституционным насильственным путём.Разогнали законно избранное Учредительное собрание.А потом задним числом сами себя "узаконили"

.. и с опцией в любое время в одностороннем порядке от ограничения/делегации полномочий оказаться ..
PS: насчёт обороны в Беловежском соглашении :
"Статья 6
... Государства - члены Содружества будут сохранять и поддерживать под объединенным командованием общее военно-стратегическое пространство, включая единый контроль над ядерным оружием, порядок осуществления которого регулируется специальным соглашением. Они также совместно гарантируют необходимые условия размещения, функционирования, материального и социального обеспечения стратегических вооруженных сил. Стороны обязуются проводить согласованную политику по вопросам социальной защиты и пенсионного обеспечения военнослужащих и их семей..."

Ну я ж и говорю : преемственнось/традиция РСДРП(б)/ВКП(б)/КПСС ..
Тем более если сами себя "разгоняют" ...

Вот этот договор http://constitutions.ru/archives/3011
По сути Горбачев оставался бы президентом и дальше. Правда, до ближайших выборов.

По итоговому результату клоунада.

ГКЧП был создан в кабинете Горбачева 28.03.1991 г. http://www.ng.ru/ng_politics/2010-05-18/9_lukianov.html В августе участники событий лишь воспользовались уже существовавшей моделью.

Вы абсолютно правы. Крючков не решился на такое хотя и слыл кровавым КГБшником, а для демократов народ оказался быдло и не согласных с их позицией просто раздавят при этом не забывая кричать о правах человека. Поэтому жалею, что тогда не хватило духа у ГКЧП подавить кучку обкурено- пьяных отрепья-демократов во главе с Ельциным. Кто знает как бы сейчас развивалась история..

21 января 1991 года в Харькове состоялся так называемый съезд демократических сил Советского Союза. Афанасьев участвовал от Денисенко, Старовойтова. И тогда было решено: нет Советскому Союзу, его надо уничтожить. А на территории СССР, как Старовойтова провозглашала, должно быть 56 — 57 независимых государств. Гэкачеписты хорошо представляли, что вся эта команда концентрируется вокруг Ельцина, который уже фактически стоял во главе Российской Федерации. Вопрос-то гораздо сложнее. Понимали, какое сопротивление будет. Но духу-то не хватило для того, чтобы сохранить Советский Союз.

Проблема состояла в том, что сохранить Союз в тот период уже было ИМХО нереально. Элиты союзных республик уже действовали как самостоятельные государства. К примеру, ключевая УССР еще в 90-мо ввела отрезные купоны на основные товары. Вот такие, если видели: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB%3AKupons50_ukraine.jpg Причем одно время даже обозначались украинские области, в которых они действовали. Часть республик объявило о суверенитете. (До сих пор забавляет: суверенитет, а потом независимость), Прибалтика и Грузия ушли официально. Интересно, что кампания по отделению Прибалтики финансировалась из госбюджета СССР. К примеру, этот плакат: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB%3ATaip_Lietuva_Ne_USSR_Pos... Добавьте к этому жесточайший экономический кризис, розовые мечты о более сытой жизни без СССР (многие тогда в это верили, пока не попробовали), ниспровержение всех идеалов и идеологий. Союз было не спасти.

Союз можно было бы спасти, но не таким опереточным "путчем"...

Как?

Хорошей чисткой верхнего эшелона власти во главе с МихАлом Сергеичем. Настоящей, а не театральной. Беда в том, что некому было этим заняться. Народ уже полностью был отзомбирован СМИ о том, что надо строить капитализм с демократией, а сынишки партийных бонз только и мечтали, как бы побыстрее слить всё и разъехаться по лондонам...

Вы лично горюете по СССР? СССР распался без меня, меня там уже не было, но моё мнение как в поговорке "Умер Максим, ну и х... с ним!"

А это уже как угодно. Только Ваше мнение отнюдь не является истиной в последней инстанции. Об этих плясках на костях кто-то хорошо сказал, кажется, в СДК об эмигрантских комплексах. Естественно, хочется верить в то, что уехали не зря и туда, где лучше. А там, откуда уехали, естественно, должно быть всё плохо, потому что вас там нет.

Вы сами говорите о невозможности спасения Союза.

По состоянию на авг. 91 г. единого полит. и экономического пространства уже не было. Оставалось культурное и ментальное, да и то отчасти. С одной стороны, националисты всех мастей вдалбливали людям в голову, что все сов. прошлое - один ГУЛАГ, с другой - перечисляли, как здорово жилось до Союза (Балтия, Кавказ, Россия, Украина), столько угля и стали мы делаем и какие мы самодостаточные. С третьей - экономический упадок, страна закупает мыло за кредиты за границей и сахар продается по талонам. Куда уж дальше? Вы понимаете, что запретный плод сладок. Когда я вытаскивал из своего почтового ящика в Одессе горы "руховских" листовок об экономическом могуществе независимой Украины, мол, с таким потенциалом мы через 10 лет в ТОП-20 стран мира, то понимал, что многие в это верят. Никто же не мог заглянуть хотя бы на год вперед. Вот и создавалась ситуация: верхи хотели "царювать", низы хотели жрать. Никто толком не был заинтересован в сохранении Союза. Одной чисткой МСГ и Со. спасти страну было невозможно, слишком далеко все зашло.

Лично я не горюю. Но я не могу судить только со своей колокольни и понимаю, что в результате распада Союза миллионы честных, трудолюбивых и достойных людей в один момент оказались нищими, никому ненужными париями. Их лишили и более-менее сносного существования, и моральных устоев. А другие миллионы просто физически перестали существовать по причине нац. конфликтов, разгула преступности, роста заболеваний, алкоголизма, наркомании, плохих условий жизни. Проблема есть и от нее никуда не денешься.

Вы можете сослаться в этом вопросе не на брехню гкчп-истов.а на какой- нибудь официальный документ того времени?Ведь создание такого серьёзного госоргана должно было быть оформлено соответствующим указом президента или законом,принятым парламентом.

Я выше давал ссылку на договор о союзе суверенных государств еще раз прикреплю:
http://constitutions.ru/archives/3011[цитата]
Почитайте, там немного. Практически по договору как таковой СССР оставался, но в добровольном порядке участия в нем республик.
СНГ сейчас по сути не что иное как ССГ образца 91 года.

При том,что за год до этого СССР находился на 2 месте по ВВП после США
Запад - реализовал план Бжезинского
(т.е. развалил и тем самым убрал конкурента)

Не всех,а именно тоталитарной коммунистической идеологии и её адептов

Всех. Достаточно прочитать, что в те годы писали про ВОВ.

И в советские годы и особенно в годы распада империи(1987-91) всё это уже было : миллионы нищих ,отсутстсвие моральных устоев,разгул преступности,рост заболеваний.алкоголизма.плохие условия жизни и т.д.И межнациональные конфликты начались не после краха империи.а за несколько лет до него.Так что не надо фальшивить .что всё это якобы началось одномоментно сразу после Беловежских соглашений .вы явно путаете причину и следствие.
Все эти накопившиеся за десятки лет тоталитаризма и бесправия проблемы не появились в результате распада империи,а наоборот.Империя распалась в результате груза неразрешимых проблем

Читал. Это проект конфедерации. И очень расплывчатый документ. Ключевые вопросы то ли в ведоме Союза, то ли Союза+республик. Непонятно, как это регулировалось бы на практике. Но если предположить... Во-первых, его готовы были подписать 5 республик из 15. Во-вторых, как Вы сами сказали, это было бы СНГ-2 или точнее СНГ-0. Бумажка и фикция. Ни одну из вышеперечисленых экономических и политических проблем он бы не решил. Ибо декретами эти проблемы не решаются. В-третьих, состав потенциальных подписантов очень проблематичный. Беларусь с Шушкевичем была запевалой Беловежья. Думаете, это они так резко "перекрасились"? Тогдашняя власть в Минске торпедировала бы этот договор. В искренности намерений Ельцина и Со., т.е. российского руководства, с учетом маниакальной жажды власти, я очень сомневаюсь. Узбекистан с Таджикистаном? Две вечных дотационных республики, еще и с ростом исламизма, вылившегося в войну.

Обнародование преступлений коммунистического режима шло в рамках отказа от коммунистической идеологии.Хотя был и явный перебор,особенно в националистической пропаганде отколовшихся республик.В частности умаление значения подвига советского народа и армии в победе над фашизмом.А также героизация фашистских коллаборантов,включая даже Власова
В прибое всегда бывает и грязная пена.

Если и др. источники информации, напр,, в этом док. фильме http://filmix.net/dokumentalenye/23972-avgust-91-go-versii-2011.html Это очень похоже на Горбачева: со всем соглашаться, но ни в чем не брать на себя ответственность.

Об этой пене я и говорю. Вы старше меня и наверняка понимаете это лучше, чем я. Когда у человека мигом отбирают историю его страны, когда ему говорят, что он и его предки жили в концлагере, в котором ничего хорошего не могло быть по определению, то это уже информационная война. Даже в, казалось бы, "мелочах". Не раз приводил этот пример, приведу его повторно. Запомнился какой-то поп-концерт по ТВ: девицы танцевали на расстеленном на сцене бумажном портрете Брежнева. Это удар и по истории страны (худо-бедно, этот человек был главой государства полтора десятилетия), и по основам христианства, православия, уважительного отношения к покойным. Конец перестройки для меня сродни большевизму первых лет Сов. власти: все уничтожить, разрушить, оболгать, оплевать...

В этом фильме нет никаких ссылок на официальные документы по созданию Горбачёвым некоего ГКЧП.Значит ничего .кроме голословной брехни обанкротившихся гкчп-истов вы предьявить не можете.А им верить вообще нельзя.У них везде сплошная ложь:.Что якобы Горбачёв сильно заболел 19-ого августа и не мог выполнять президентские обязанности,что у него не отключали никакой связи и все госдеятели могли к нему дозвониться и т.д.
Будете настаивать на этой брехне?

Враньё.В лучшем случае на третьем месте после США и Японии.А по ВВП на душу населения вообще далеко позади всех развитых стран.Не говоря уже о том ,что совковая статистика велась по весьма устаревшей методе и часто подтасовывалась

Распад Союза действительно привел к указанным процессам и стоил конкретным людям их единственной жизни. Подчеркну: я как раз из тех, кто выиграл от развала СССР, ликвидации монополии КПСС, введения рынка и предпринимательства. Я в 91-ом стоял перед Одесским горсоветом с плакатом в поддержку Горбачева. Но я не могу рассуждать по принципу "мне повезло, ну и хрен с остальными". Сколько людей спилось, умерло, покончило жизнь самоубийством, потеряло имущество, квартиры... Квалифицированных рабочих, инженеров, ученых с закрытых и распроданных за бесценок предприятий. Конечно ни в одном Беловежье дело. Но после Беловежья процесс ускорился, и "пена" почуяла полную безнаказанность.

Потому что совковая история была полна лжи

Доля правды в этом есть.В сталинские годы миллионы людей жили в концлагерях-гулагах.А после жили в совковом гетто,где была полная информационная изоляция с агитпропом ЦК КПСС.а также огромные ограничения на свободу передвижения как внутри страны,так и за её пределы.

я не знаю отключали ли связь у горбачёва на даче, в принципе не вижу никакого смысла. вся связь с таким обьектом идёт через военный узел связи, а там уже не проблема контролировать абонента не прерывая связь с ним . мне кажется наоборот - горбачёв не хотел выходить на связь, иначе эта делегация на третий день не ехала к нему на поклон, а позвонила.
куда интереснее хвастовство офицеров охраны горбачёва - по их словам они беспрепятственно покидали дачу и ездили в город.
т.е. им не составляло проблем позвонить с любого телефона автомата, послать письмо , телеграмму, связаться с иностранными представительствами.
а ламповый приёмник найденный на чердаке свежеотремонтированой правительственной дачи по словам горбачёва попросту чушь.
куда только смотрела охрана президента
лгал горбачёв.

Барсуков, к сожалению, ВВП - только один из показателей и далеко не самый главный. В современном мире Китай занимает 1-2 место по ВВП. Индия в первой пятерке. И как живет среднестатистический китаец или индус?
Ясен день, что Запад всеми силами вел идеологическую и экономическую войну против главного конкурента. Иное было бы странным и нелогичным. На то и Холодная война. Но не Запад виноват в том, что космическая сверхдержава не смогла обеспечить своих жителей колбасой, колготками и стиральными машинами, а в конце своего существования - даже мылом и сахаром. Не Запад виноват, что были свернуты даже скромные косыгинские реформы, что существовала жесткая плановая экономика, что значительному количеству работающих было плевать на результаты своего труда, уравниловка все равно давала всем по 120 руб. Помните многочисленные карикатуры в сов. Крокодиле на инженеров, решающих на работе кроссворды и собирающих кубик Рубика? Это особо и не скрывалось, производительность труда была на нуле.

Распад Союза только усугубил в некоторой степени все эти процессы.При сохранении империи они тем более продолжали бы разрастаться.Кстати империя перед своим крахом стоила жизни более 15 тысяч солдат-афганцев.Армяно-азербайджанская резня,резня в Средней Азии и др начались до краха империи.Я уже не говорю о таких "мелочах" как убийства безоружных демонстрантов в Тбилисии и Вильнюсе.Я вовсе не радуюсь распаду огромной страны.Но это всё же было меньшее из двух зол(сохранение нереформируемой тоталитарной империи)

Ален, а слабО взглянуть на вещи чуть поширше и сказать, что все трактовки истории полны лжи ?) У каждого додика своя методика. И писали историю те, кто был в куражах...

В последнем докфильме главы республик говорят в интервью,что они не могли дозвониться 19-20 августа до Горбачёва и его людей.Им телефонистки по указу путчистов врали.что Горбачёв якобы болен и не может разговаривать.
[цитата]иначе эта делегация на третий день не ехала к нему на поклон, а позвонила.
Путчисты.когда поняли,что проиграли.пошли на поклон к Горбачёву.чтобы попытаться спасти свои шкуры.Такое не делается по телефону.А горби не захотел с ними разговаривать и был прав.

Не поверю, что Вы во всё это реально верите.

Конечно лгал. ИМХО МСГ был в курсе и в свойственной ему манере пустил дело на самотек, мол, получится с кандачка - хорошо, не получится - я не причем. Но МСГ и сам был жертвой событий, не ведущим, а ведомым.

Во-о-от...Истина где-то рядом...

Нет. Нац. конфликты стали последствием либерализации, причем в бездумной и хаотичной форме.

Причем тут внешние войны? Мы же не связываем количество погибших в Афгане и Ираке американцев с процессами внутри США.

Я не об этом. И сам пишу, что не вижу вариантов сохранения Союза в 91 г. Я об очевидных фактах: распад страны - жертвы и искалеченные судьбы.

Я и не спорю. И насчет МСГ иллюзий не питаю. А не вижу альтернативных вариантов, хотя бы модели альтернативного развития со знаком +.

по чьему приказу врали? не самого ли горбачёва. горбачёв сам мог без проблем связаться с внешним миром через своих людей, но не хотел

путчисты никогда не идут на поклон к свергнутому президенту. самый тупой путчист знает, что измену не прощают.
путчисты идут за консультацией к своему шефу, если видят, что дела пошли не по плану , а шеф не отвечает.

именно по телефону, по ЗАС , для того он и предназначен

Победили нас всякие бжезинские в подлости и медиа-технологиях, надо это признать...А выход мог бы быть, если б нашлись люди, не зацикленные только на бабках...

смеёшься? а кто там был зациклен на бабках? назови хотя бы одну фамилию)

Да все, ё-моё...Ты на этого МихАл Сергеича посмотри, однако. Ему за бабки не в падлу и в рекламе сниматься. Блин, харя зажравшаяся уже в экран не влазит... А это "архитектор перестройки", не хрен собачий...И живёт он в Германии, потому что в России могут и башку отбить...

логика у тебя просто отпадная)) так в рекламе для того и снимаются, чтобы денег заработать..так что ,думай ещё))
думаю, что чеписты были последние..которые из идейных)

Логика у меня простая и формальная). Это у тебя ещё какие-то иллюзии остались...А весь этот ГКЧП, повторюсь, просто цирк...Мешали некоторые формальности дербанить страну, вот и устроили спектакль, в котором всё уже было ясно...

Я всегда за перемены...за положительные перемены в жизни людей.
Не прошёл путч...это ведь классно..Правда надо было тогда и коммунистов всех к стенке..

Согласен. И начинать с самых главных.С Горбачёва, Кравчука, Шушкевича, Ельцина... И далее по списку.

Да и не мог он "пройти", вот же вы забавные люди..."Всё уже украдено до нас"(с)

В принципе, местечковые князья тоже оказались заложниками ситуации. Надеялись, что что-то урвут, а хрен там...

Согласен....но вопрос был в другом..))
"Жаль или не жаль, что ГКЧП не удалось довести свои цели до конца"..вот в чём вопрос...))))))))))
Украдено....ты о материальных ценностях?...
Мне кажется скорее вопрос о характере...душе..менталитете....чем о "закромах Родины".....

А я как раз о том, что ГКЧП - не больше, чем театральная постановка.

А кто режиссёер был? Голливуд или Мосфильм?

Совместный проект...

Кто снимает проценты, под какую процентныю ставку и на сколько)))))))))???
Необходимо оправдывать инвестиции в проекты.......а перед кем?

Эх, уважаемый)...Мы всё равно не в курсе этих келешей. А тут уже и "Роснефть" продали под шумок...Под восторг обывателей. любующихся по новостям, как Путин с Медведевым в Волге ныряют, на истребителях летают и тигриц спасают...

)))))
Продали...ну если сами не умеем руководить..или привлекать специалистов если гос-во банкрот...или быть Свазилендом где-то в Африке)
А чего им не летать..не прыгать..и т.д.)Люди хотят видеть здорового руководителя...а не Брежнева в последние годы жизни..

Да не прокатывают тут эти медийные номера...Ну, не настолько ж ещё русские деградировали, чтоб на эти дешёвые трюки вестись...Проснётся Русь-матушка, обязательно проснётся...И поруководить чем угодно мы можем получше, чем кто бы то ни было...

Какая мысль выражения..чувства..текст))))
Ох как ещё прокатывают..к сожалению..
Хорошая реклама 30 % успеха....менежмент-книги говорят))))))видишь..я ещё чего-то помню)
Я спогласен...конечно проснётся...и руководители будут...но тех, кто будет вести "хозяйство"..их надо выучить..понимаешь?
У нас нет в большом количестве классных преподавателей...и нет людей которые хотят изменений...
А пока только нос задран..а за спиной пустота..незнание..непонимание...

Это не так. Всегда были и будут люди на Руси, которые, если надо, смогут, что угодно. Не ради себя, а за идею. Которую у нас упорно пытаются отнять и опорочить...Пока рулят шельмы и пройдохи, но им, я думаю, немного блатовать осталось...

100%..я тебе верю...и понимаю..но их мало...очень мало..
Идеей сыт не будешь..ты в начале накорми всех...а потом давай идею...
Люди в целом очень ленивые..и все имеют идеи векторов разной направленности...
Одни спасают тонущий корабль...другие спасают себя..

А русские всегда были сильны правополушарным восприятием. Если Запад не подтянется к этому образу мышления, то труба. Они ж не видят дальше собственного носа...Цивилизация уже на грани, на самом краю пропасти, дальше некуда...И весь мир радуется, что штаты повысили потолок своего внешнего долга. За чей счёт ? Смешно, если б не было грустно...

Согласен..но мир развивается по законам Адама Смита, а не Егора Гайдара....
Когда Капитал Маркса устареет морально, тогда будем говорить о крахе цивилизации...
Быть "сильным"..и "лежать на печи и мечтать как Иванушка-дурачек по щучьему велению" разны вещи...

Не-а. Мир - это не Адам Смит, не Карл Маркс и не Егор Гайдар. Мир - это прежде всего мы сами. А не эти полупокеры из зомби-ящика...Всё вернётся на круги своя, рано или поздно...

Но ты ведь учился в школе..и дальше..
Зачем посещал??...
Мог сам создать что-то...заинтересовать других..изменить мир....
Одни хотят всех накормить,,другие. всех наркоманов посадить.....и т.д..
и есть очень много узников совести)..которые так как ты, хотят..но их пытают...убивают..., за то что мирным путём выражают своё мнение...

Я - уже отработанный материал. И польза моя только в том, чтоб уметь подсказать молодым и полным сил, куда и зачем им идти, а куда не стОит. Что я, по мере сил, и делаю.

Супер))))))
МНогие пытаются изменить мир..и изменить его куда проще чем изменить себя..потому что прозентов 90 считают себя совершенством))))))))
Изменить?..для чего?манипулировать другими?)))))
А если и менять себя..то кто это будет определять?..всё равно будешь отталкиваться от "К.МАркса"..не во всём конечно..)))))))))))Когда дело касается себя..найди мне человека который объективен)))
Все ищут с большой радостью недостатки у других и не обращают внимания на себя..
И не надо себя так называть..отработанный материал..))))Если ты помогаешь..подсказываешь...указываешь путь...тогда ты ждёшь перемен))))))

Нет уж). Обойдёмся без этого сына раввина с его дружбаном Дарвиным). В архив прохиндеев. Каждый человек - сам себе учитель, в котором заложен огромный потенциал. А в его развитии кто-то может лишь помочь. Главное, про императив дядюшки Иммануила не забывать, и всё будет как надо).

Ха..императивы..относительные или условные?))))))))))))
А чего только его....Фрейд тоже неплох)))))))))))

Не, это разные вещи. Один про совесть, другой про х@й...У кого что болит...

как раз "другой" тоже про совесть - супер-эго, вернее про его конфликт с ху..этим.. самым

Ну почему-же))))))))))))))))
А психоанализ его чего только стоит....(ударение на "о")...метод исцеления души...это я о том что ты себя назвал "отработанный материал"

когда женщины есть и о Фрейде веселее можно поговорить))))))))

Ой, я Вас умоляю, лучше не надо). Уверяю Вас, что у меня вполне сформировавшееся мнение по этим вопросам, переубеждать и поздно, и невозможно).

И даже здесь у тебя по Фрейду)Ты только что совершил поступок..неосознанный...типа "лучше не надо"...И сразу подыскал рациональную мотивацию своему поступку)
Ты весь во Фрейде)))))))))

это только его часть, но он же и как система научных знаний о мировоззрении, философии, психологии

Рома, сдавайся

А я о чём?)..
Многие его связывают только с сексуальностью человека..ан нет...
А его психоанализ?..А его толкование снов?......А его толкование "иллюзии" религии...

Его имя Рома?)))))
Рома))..а ты какой тип..Романов...или Рома Абрамович?

Русские не сдаются.
п.с. Я пока пойду прогуляюсь, а вы с психоанализа моей личности переключайтесь лучше на путч...

А мы и делаем психоанализ "путча"...., т.е людей которые его поддерживают))

Ну, если вы вдруг усмотрели в моих сообщениях, что я поддерживаю путч, то в психоанализе кто-то нуждается побольше, чем я).
Всё, ушёл

Я не усмотрел...я прочитал это)

аха, а так же искусства, культуры, человеческого общества...
чье-то сознание при чтении психоанализа выхватило слово "сексуальность" и налепило клеймо на дедушку, яки на маньяка, и пошли писаться книги количеством с библиотеку ленина с критикой..
не было в советстком союзе секса (с) )))

а помогло жеж )))

Не проснеться ее во сне убьют, так легче и никаких подозрений.....

Цели хорошие, ток надо было приказ доводитъ до конца, как деды наши в Отечественную...Осрамили мы их , ой осрамили......

Действительно многие трактовки истории субьективны и тенденциозны..Но что касается совкового агитпропа,то он был не просто субьективен,а просто до неприличия лжив.По лживости он наверное уступал только нацистской гебельсовской пропаганде

А я почему-то думаю, вы знаете,что это правда,но вам просто не хочется в это верить.Это не укладывается в систему вашего мышления .Для вас путчисты наверное-это невинные ягнята,которых надо наградить орденами.

Мир изменить нельзя. Для этого надо изменить не только природу человека, как биологическую, так и социальную, но и природу Вселенной в целом. Да, западная цивилизация находится в стадии упадка (таков уж закон развития цивилизаций : кровавое рождение, агрессивная юность, трудовая зрелость и старческая слабость и бездеятельность, а затем - смерть...Колебательный контур...), но на смену ей придёт не мифический Золотой Век всеобщего братства, справедливости и любви, а новое варварство...которое потом, опять же, цивилизируется...Кругооборот, понимаш...Так было, так есть и так будет. Иных примеров история не знает.

Вот вы мне ответьте, что гебельс учил любитъ человеков другой расы?

Ален, Вы делаете успехи)...Для начала признали, что бывает некая система мышления)...Двигайтесь дальше в этом направлении, авось и поговорим по-человечьи)...

на посл.
Господа, оплакивающие безвременно ушедший ссср --
конечно не все так однозначно....., но основные обвинения вы предъявляете Горбачеву.
Но давайте допустим Горбачев такой-сякой....виновен......ДОПУСТИМ....идем от противного, как математики говорят......
а вы никогда не задавали себе вопрос - как могло так случится, что один единственный человек
смог завалить такую великую державу.....?
Вы про человеческий фактор слыхали...? В технике, чтоб исключить чел.фактор, имеются системы защиты.....
А в многомиллионном союзе такой защиты вдруг не оказалось...да никогда и не было.....
зато было : "отец всех народов", "ленин и теперь живее всех живых", "дорогой леонид ильич"......и тд.
все или почти все пресмыкались перед одной личностью......конституция и законы, которые являлись бы защитой,
были только бутафорией -- вчера уже говорили об этом.
Ну.....так и что отсюда следует.....? Наверное то, что союз сам себя же и отсоюзил.....
Что и следовало доказать.

Это кучка отщепенцев. Я рад тому, что развалили это убогое образование. Мне этот Союз и нахрен не нужен. Так как я думает подовляющее количество молодых людей и в России, и в Украине, и В Грузии. Это там, где я об этом спрашивал.
Ни одного раза от молодых людей я не слышал сожаление, что развалили эту гадину.
Ну а старым...как бы так сказать, чтобы не обидеть, больше нечем гордиться , как только тем, что они жили в великой стране. Голые, босые, нищие и убогие, но страна-то была великая.
Через 10 лет тех, кто будет с жалостью вспоминать Союз, будут просто отправлять в Дурдом.

Я опять оказался тем самым последним ?)))...Тогда я же и отвечу. С гнилым душком, конечно же, была изначально партия, которая наш рулевой...Но был шанс выйти на иной качественный уровень...И потенциал к этому был. Но не смогли. Меркантильность, однако, и всё в этом роде...

Для меня это тоже был праздник.

я заметил....звиняюсь

Не думаю......
пародокс....но там, где рулит москва, все всегда возвращается на круги своя -- не стало кпсс, появилась ее копия едро

А Вы, кстати, совершенно случайно, в комсомоле не состояли ?) Или Вас чекисты в застенках ломали, заставляя пионерский галстук надеть ?)

То есть по-вашему не надо было разрешать свободу слова.собраний и другие свободы?Не надо было ликвидировать однопартийную монополию?И всё это только потому,что демократические свободы якобы всегда приводят к нацконфликтам?

Вы разве не в курсе,что бессмысленная и грязная война в Афганистане в числе других причин подорвала экономику Совдепии?Не говоря уже о тысячах бессмысленно утраченных молодых жизнях.

А во времена империи.особенно в сталинский период,не было жертв и искалеченных судеб?

пионерский галстук носил в кармане......
а в комсомол вообще не вступал......
а лет эдак с 15ти за правдой охотился на немецкой волне, бибиси и тд у лампового приемника.
чекистов и прчих вертухаев гнал бы в те резервации (в казахской высылке), где и я сам родился.......
так сказать приговоренным не родившись.......
Вам этого достаточно......?

Позвольте полюбопытствовать.На какой уровень можно было выйти во главе с с этой гнилой "умом.честью и совестью нашей эпохи"?

Ну, Китай же как-то справился и выруливает.

Охренеть...Куда ни плюнь - вокруг одни диссиденты и борцы за правду и демократию...А кто ж тогда в комсомоле на собраниях заседал ?)

Не надо гнать......диссидентом я себя не называл.
А на собрания ВЫ сидели с открытым ртом......вас же ой как много....

А по поводу Куда ни плюнь .......
проходя мимо памятника ленину мне всегда хотелось котцать.........

Вот что мне нравится в совках: Если европейский демократический путь-Так это чужое .не наше.У нас особый ,собственный путь и своя суверенно-вертикальная демократия.
А если Китай-так это наше,родное

Ну, хоть что-то вам в "совках" нравится). К каковым Вы себя, естественно, не относите). А у Китая, в самом деле, есть чему поучиться, кстати...

все правильно говорите, толъко вместо человека, появятся микробы........

Г. почву подготовил для развала...
А остов СССР также составляла и КПСС.
проблема была в том, что ряды зачищать надо было, много приспособленцев затесалосъ в ряды...
Что и привело к массовому предательству КПСС.
Помню, как эти гондурасы билеты бросали......
Забыли простую истину один за всех и все за одного.

Ну полно те вам никогда не было защиты, было при Сталине - Брежнева включительно...

А вы спросите товарища Алена, кто воспитавыл молдавскую молодежь революционную после 90 - х,вон они взяли и парламнет молдованский сожгли....
Видать Россия им дышатъ свободно мешает, газом душит.....

Ну хоть за это спасибо, что в газовую камеру не отправляете....

Товарищь Ален
А Вы Бастлера спросите, почему он банит людей, любителей пословоблудитъ и выразитъся по маме......
Они того тожа свободы хотять.....

Они ишо ведут к тоталъному Диктату, шо вы разве не заметили?

Конечно были, да Он их спас от полного уничтожения в Европе......

глупости ..нече у них не было ..у людей у которых власть руки не трясутся

стопудова..Горбатый стал тормозом прогресса,он понял , что замутил чет не то и "процесс пошел" не в том направлении в каком он задумывал - горбатый хотел подрихтовать СССР шоб мумия проходила еше хоть лет 10 , поэтому он и подобрал банду этих придурков , шоб возвратить все в зад

Союз уже давно умер на тот момент - ходячит труп

ага..ну почистили , а дальше че ? продукты от этого появятся ? или зарплата выростет ?

На последнего :
Два интервью с Явлинским , где он констатирует нереформируемость современной российской власти .
Насколько я знаю , есть два человека , которые в таких условиях ( мы все знаем ,что происходит коллапс гос.власти и свзного государственного будущего , но в лучшем случае рассчитываем
на постепенное изменение положения в рамках чуда , и такого хода естественных процессов , когда изменения не скатятся за счет регресса к полному распаду , или государственному насильственному нелигитимному перевороту , который , по убеждению Явлинского , не может привести к положительным , или просто легитимным результатам ) --
которые в таких условиях предлагают схожие модели , отличающиеся от самотека с надеждой на чудо и постепенное естественное исправление в сторону легитимности и реальных современных функций гос-ва : это Явлинский и Илларионов -- соответственно с учредительным собранием , или национальной ассамблеей .
Они предлагают внятный переход к легитимности и построению гос-ва через переходный период . Это был бы реальный шанс , если , как говорит Явлинский , избежать "балаганизации " и участвовать
в построении общества , не меняя своих позиций , и отстаивая их в диалоге . Прийти к этому можно только постепенно , но это лучше параллельного "альтернативного " самотека с мечтой , что все обойдется
и образуется само-собой , в силу прагматичности общества которое уже давно живет не в связи с гос-вом , а в своем мире , что чревато внезапным крахом гос-ва , которе никто в реальности не поддерживает
в бытовом смысле -- так было с внезапностью кончины российской империи и с СССР , на крахе которых приходили нелигитимные власти .
http://www.svobodanews.ru/content/article/3547924.html
www.svobodanews.ru/content/article/24301065.html?utm_source=lenta.ru&utm_...

Там , у Явлинского сквозит мысль , что вменяемую экономическую , или политическую программу предложить вовсе не сложно , и не это является проблемой .
Проблема , что эти программы будут нацелены не на краткосрочные личные выгоды групп ( а даже и социальных , а не только политических групп , т.е. у граждан ) , и поэтому не найдут поддержки . В этом сущность коллапса гос.власти .
Выбирают из сиюминутного упрочения своего положения . Своего , а не положения гражданского общества .
Таким образом формируются политики-популисты , популистская оппозиция , и своекорыстные группы т.н. профессиональных революционеров , и уличной оппозиции , кукольность которой выражается
не в политических требованиях , а в мелких социальных склоках с милицией , например .

Это закон жизни человека. Обусловленный главным образом физиологией. Цивилизация как таковая под законы физиологии не подпадает. Если в головах масс прочно засела агрессивность, трудолюбие или слабость - дело не в возрасте цивилизации, а в головах большинства её населения.

Мне кажется, что проблема как раз в том, что это только военные, то есть люди, привыкшие решать проблемы силовыми методами. А надо еще (или предварительно) настроить население. При благоприятном раскладе тогда можно было все-таки найти приемлемый компромисс. Но для этого необходимо было опять же предварительно, настроить хотя бы депутатов на положительный взгляд на мир. У каждого бывает настроение "плюс", и настроение наоборот. К сожалению, враги как раз и добиваются наших настроений "наоборот". А гуманитарии, люди искусства и литературы (из настоящих, конечно), наконец, просто как можно больше женщин и женского влияния (оно редко бывает агрессивным). Все это могло сработать тогда, и все это совершенно необходимо и теперь. Особенно если не пытаться "пристраивать" женщин на теплые места в кабине трактора или у мартеновской печи.
А что касается хорошей программы развития, то для начала все-таки нужны люди, то есть профессионалы не по составлению программ, а по работе с умами и настроениями сограждан, в первую очередь тех из сограждан, кто "рулит" и может оказать реальное положительное воздействие на социум.
Другими словами, любая власть (на любом уровне) обязательно должна окружаться хотя бы несколькими людьми, реально и положительно относящимися к жизни. Выбрать таких людей, конечно, сложно, они далеко не всегда совпадают с привычными друзьями, Но в этом как раз и проявляется мастерство настоящего руководителя (подбор кадров вообще, а в данном случае подбор группы "совести").

Вы что, до сих пор плачете по этому дерьму? Вы были партийным функционером? Получали паёк? Имели правительственную дачу?
Что там ещё пологалось этим старым маразматикам из Политбюро?
Или может Вы ловили кайф, что страной и Вами правили выжившие из ума старые пердуны?

из книги Михаила Восленского- "НОМЕНКЛАТУРА
ГОСПОДСТВУЮЩИЙ КЛАСС СОВЕТСКОГО СОЮЗА"

как в банде, пограбили получи от пахана долю.

Почему как? Разве они были не бандой?

Помню,помню...
На заре перестройки Явлинский выстуал с программой "500 дней"
Ему даже дали пост в Правительстве.Он был у власти !
- и ни фига он путного не сделал,как был бабаболом ,та к и остался
Я даже тогда ему поверил (лицо то честное !) и ходил дважды голосоватъ за него !
Представляете ? - барсуков ходил голосовать за Явлинского. !
Потом смотрю - он спелся с Гусинским (спонсор-сионист:),одна шайка -лейка
Тут и избиратель прозрел,и влупил ему 0,2% голосов,его партия Яблоко -навсегда вылетело из Дума

Эх, Аферист...
Не читали вы повестъ о настоящем человеке.

Любопытствую, вы на кофейной или картишки раскинули ))))

Вы о каком из вариантов историй

Разве это так важно, кто что имел, паек не паек, разговор не о чезеве. Думаю, многие…. когда это случилось с затаенным дыханием надеялись на то, что наконец то, лед тронулся )))) Конечно не рыдаем, но осадок остался, неприятный такой )))))) , а по пайкам, ностальгируем, в особенности по дальневосточным крабам в баночках

Господин Явлинский не являлся автором программы..
В 1990-м году опубликовал обращение о её несостоятельности ...

Агуна..не надо истерить. Я совсем о другом..а Вы опять перекручиваете всё)))))))))))
Не могу себе представить Вас и таких как Вы...холодными и рассудительными, в споре ...............

Читал, про Маресьева или Мересьева. Лётчика, который полз с отмороженными ногами.
Но что-то я не помню, чтобы он входил в Политбюро или ЦК КПСС.
Может я не заметил, так Вы подскажите.

Нет, он потом тоже летал, инвалидом уже. Такая вот сила духа.
Но я тоже не поняла к чему это? Вероятно, что только советская власть смогла поднять дух на такую высоту?

Не "вероятно", а совершенно точно! Только благодаря ВКПб и личным указаниям Вождя всех времён и народов рождались такие люди, про которых поэт писал"Гвозди бы делать из таких людей!" Гвозди не делали, а винтики хорошие получались!"Я верю город будет, я верю саду цвесть, когда такие люди в стране советской есть!"
На украинском конечно красивее:"Нам солнця не трэба, на партия свитыть, нам хлиба не трэба - работу давай!"

Подскажу , что вы были пионером.....
И наверно мечтали войти в члены, ну вы сами знаете....

Молодец,
Вы наверно были хорошой пионеркой...
Чтоб человеком стать, надо бытъ сильным духом, а не иметь тушенку.......

А вы наверно по комсомольской части товарищ, стих больно хорош...
Спасибо.

А шо вы думали они за цыбулю удавятъся....

Есть такая притча:Бог собрал все национальности и сказал каждому, сколько пройдёшь или пробежишь, столько земли будет твоей! Не буду долго рассказывать сколько русский пробежал, еврей, немец, дабы не обвинили меня. Украинец бежал сколько духу хватило, упал без сил, снял шапку и кинул вперёд! Бог и говорит"Ты и так много пробежал. Зачем ты ещё шапку кинул?" "А цэ я ще огирочки посию!" Жадность? Нет! Трудолюбие!!

И даже комсомолкой, принудительно.

Как одно может помешать другому? Это Остап Бендер с голодухи был особо силён и красноречив.

Флуд.

Да был, был...втянули меня обманом в эту преступную организацию. Обещали мне золотые горы, а дали только галстук.Вот это уже хрена. Я два раза в такое гавно не вступаю.

От флуда воздержитесь.

Я это первый раз услышал в Молдавии, на молдавском языке. Но там про молдованина, который говорит: а это на баклажаны.
Мне показалось , что там это звучало гармоничнее. Украинец что-нибудь для кабанчика бы высмотрел.

Понял.

Кстати о баклажанах..........
За пару лет до 91го, дабы показать, что мы это не вы, и не собираемся учить молдавский язык,
велико-руссо-шовинизизм быстро "сел на коня" с арматурными прутками в руках--
вокруг Бендер оцепление с кострами и бочками вина.....
а бакложаны то затоптали..........