Вход на сайт
В Израиле волна социальных протестов
27.08.11 17:31
в ответ kurban04 27.08.11 15:36
Разрешите с вами не согласиться,именно евреи и едут в Израиль.Если спросить религиозного в Израиле то он вам скажет что такой национальности как еврей нет и никогда не было.Что еврей это человек принадлежащий к народу живущему по Законам Торы,соблюдающий субботу,кашрут,и все 613 заповедей.Остальные,это считающие себя евреями,не более того.Так что спрашивать у Aguna энд ко. почему они не в Израиле просто смешно,тут и отмазки не нужны.
ps:это одно из разногласий между светскими и религиозными.
ps:это одно из разногласий между светскими и религиозными.
И если извлечёшь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста.Иерем.
27.08.11 17:40
Для вас мнение религиозных ортодоксов-это истина в последней инстанции?
Не пишите о том,о чём вы не имеете никакого понятия.Для ортодоксов еврей-это любой,имеющий еврейскую мать(или прошедший ортодоксальный гиюр),если только он не перешёл в другую веру. Соблюдение для этого Шабата и кашрута вовсе не обязательно.А все 613 заповедей не в состоянии выполнить даже самый супер-пупер ортодоксальный еврей по обьективным обстоятельствам.
В ответ на:
Если спросить религиозного в Израиле
Если спросить религиозного в Израиле
Для вас мнение религиозных ортодоксов-это истина в последней инстанции?
В ответ на:
еврей это человек принадлежащий к народу живущему по Законам Торы,соблюдающий субботу,кашрут,и все 613 заповедей
еврей это человек принадлежащий к народу живущему по Законам Торы,соблюдающий субботу,кашрут,и все 613 заповедей
Не пишите о том,о чём вы не имеете никакого понятия.Для ортодоксов еврей-это любой,имеющий еврейскую мать(или прошедший ортодоксальный гиюр),если только он не перешёл в другую веру. Соблюдение для этого Шабата и кашрута вовсе не обязательно.А все 613 заповедей не в состоянии выполнить даже самый супер-пупер ортодоксальный еврей по обьективным обстоятельствам.
27.08.11 18:03
в ответ Ален 27.08.11 17:40
Не буду спорить,но это вы путаете ортодоксов/хасидов/и хабадников у которых действительно свои взгляды на иудаизм и практикуется облегчённый гиюр и прочие вольности.Важно мнение ортодоксов не для меня,а для светских израилитян,согласно докладу израильского профессора на который я давал ссылку,в ближайшее время количество религиозных превысит количество светских,а соответственно изменится и законодательство определяющее принадлежность к еврейству.
И если извлечёшь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста.Иерем.
27.08.11 18:15
Это вы опять всё перепутали.Никто из вами перечисленных не практикует облегчённый гиюр.Его практикуют реформистские либеральные общины.К тому же хабадники-это разновидность хасидов.Учите матчасть
Для светских израильтян мнение гос-ва и правительства намного важнее,чем мнение ортодоксов.А некоторые израильские законы(в частности закон о Возвращении) полностью противоречат Торе,Галахе и мнению ортодоксов.
Вот когда это случится(но явно не в ближайшее время) тогда и поговорим.
Не кажи гоп.пока не перескочишь
в ответ MAXIRUS77 27.08.11 18:03
В ответ на:
но это вы путаете ортодоксов/хасидов/и хабадников у которых действительно свои взгляды на иудаизм и практикуется облегчённый гиюр и прочие вольности
но это вы путаете ортодоксов/хасидов/и хабадников у которых действительно свои взгляды на иудаизм и практикуется облегчённый гиюр и прочие вольности
Это вы опять всё перепутали.Никто из вами перечисленных не практикует облегчённый гиюр.Его практикуют реформистские либеральные общины.К тому же хабадники-это разновидность хасидов.Учите матчасть
В ответ на:
.Важно мнение ортодоксов не для меня,а для светских израилитян,
.Важно мнение ортодоксов не для меня,а для светских израилитян,
Для светских израильтян мнение гос-ва и правительства намного важнее,чем мнение ортодоксов.А некоторые израильские законы(в частности закон о Возвращении) полностью противоречат Торе,Галахе и мнению ортодоксов.
В ответ на:
,в ближайшее время количество религиозных превысит количество светских,а соответственно изменится и законодательство определяющее принадлежность к еврейству.
,в ближайшее время количество религиозных превысит количество светских,а соответственно изменится и законодательство определяющее принадлежность к еврейству.
Вот когда это случится(но явно не в ближайшее время) тогда и поговорим.
Не кажи гоп.пока не перескочишь
27.08.11 18:26
в ответ aguna 27.08.11 02:12
Вот вы говорите о тысячах и тысячах уцелевших в Шоа,а где можно узнать сколько этих уцелевших обратилось с требованием материальной компенсации к Германии?Там вроде счёт идёт не на тысячи,и даже не на десятки тысяч.Интересует период с 1945г. и по сей день.
И если извлечёшь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста.Иерем.
27.08.11 19:12
http://berkovich-zametki.com/OTCYDETI.htm
В ответ на:
Беньямин Шалит - офицер израильской армии, родился и вырос в Израиле. Его жена Анна была нееврейкой. Они познакомились и поженились вне Израиля. Брак был, естественно, гражданским. Анна согласилась жить с мужем на его родине и вырастить их будущих детей евреями. Во многих отношениях Беньямин и Анна Шалиты были типичными израильтянами шестидесятых годов. Они были атеистами и считали, что религия не должна занимать значительное место в их личной жизни. Они считали себя сионистами и верили, что в государстве Израиль религия не определяет принадлежность к еврейскому народу. Для Шалитов быть евреем означало быть гражданином и патриотом Израиля. Когда родилась дочь Галя, Шалит пришел в Отдел регистрации населения, чтобы зарегистрировать ее как израильскую гражданку. Здесь он узнал, что для указания еврейства в метрике существует две графы: "национальность" и "религия", другими словами, каждый израильский гражданин классифицируется дважды, один раз на основе его религиозной принадлежности и второй раз на основе его национальности. Чиновник Регистратуры сказал, что, так как ребенок рожден не от еврейской матери, Галя не считается еврейкой с точки зрения религии. Шалит не возражал, чтобы в графе "религия" стоял прочерк. Но когда чиновник посчитал, что из-за своей нееврейской религиозной принадлежности ребенок не может рассматриваться как член еврейского народа и поэтому графа "национальность" должна оставаться пустой, Шалит взорвался. Он настаивал, что по национальности его дочь должна быть еврейкой. Он готов был пойти на компромисс и записать в графе «национальность» - «израильтянка». Но о том, чтобы эта графа осталась пустой, отец не хотел и слышать. Отказ в признании его дочери еврейкой Шалит рассматривал как личное оскорбление, как ущемление его прав израильского гражданина и прав его дочери. Вот почему Шалит обратился с жалобой на действия Регистратуры в Высший Суд Справедливости, и рассмотрение его дела стало заметным эпизодом в истории израильской юстиции. В обосновании своей жалобы Шалит привел три аргумента. Первый аргумент был историческим и напоминал об уроках самой страшной трагедии в истории еврейского народа - трагедии Холокоста. Шалит указывал, что в печально известных Нюрнбергских законах, принятых после прихода Гитлера к власти и призванных защитить "чистоту арийской крови", евреем признавался любой человек, если хотя бы двое из его дедушек или бабушек были евреями. Галахическое правило считать человека евреем, если его мать - еврейка, подчеркивал Шалит, очень напоминает расистские нацистские законы, а это недопустимо в демократическом государстве. Израиль должен отвергнуть любой закон, который хоть в малой степени разделяет расистское мнение, что человеческая личность предопределена биологическим происхождением. Второй аргумент Шалита был, скорее, психологическим. Строгое соблюдение галахического правила, заявлял Шалит, ущемляет его права человека и отца, а у ребенка может вызвать комплекс неполноценности. Ведь Галя будет расти среди еврейских детей, говорить с ними на одном языке, играть в одни игры. Но она будет чувствовать себя чужой, не такой "настоящей еврейкой", как другие. Наконец, третий аргумент Шалита, как и первый, также апеллировал к истории, но на этот раз к более светлым страницам еврейской истории двадцатого века. Речь идет об образовании еврейского государства. Подобно тому, как у англичан есть Англия, а у французов - Франция, евреи тоже получили свою страну. И точно так же, как английские или французские атеисты все равно остаются англичанами или французами, так и в современном еврейском государстве дочь Шалита должна считаться еврейкой (в смысле национальности, а не религии), какой бы ни была религиозная принадлежность ее матери. По мнению Шалита, тот факт, что в Израиле один и тот же термин используется для определения и национальности и религии - не более как исторический пережиток. В современных условиях Израиль должен или выбрать другой термин для определения национальности, например, "израильтянин", или научиться жить со старым термином "еврей", допуская различные его толкования. Верховный Суд неохотно принял к рассмотрению дело о том, "кого считать евреем". Председатель Суда Симон Агранат обратился в правительство и парламент (Кнессет) с предложением, чтобы в законе о Регистратуре было внесено изменение и графа "национальность" из метрики была бы исключена, а оставлена только графа "религия". Это изменение удовлетворило бы истца и позволило Верховному Суду вообще не рассматривать это дело. Но предложение Аграната вызвало серьезные возражения со стороны религиозных партий, представленных в то время в Кнессете Национальной религиозной партией и Агудат Исраел. Для этих партий употребление термина "еврей" в смысле, отличающемся от галахического определения, было совершенно неприемлемо. Также не подходило для них использование нового термина "израильтянин" для указания национальности в еврейском государстве. Ведь девизом религиозных партий было "Тора и Израиль неразделимы!". Религиозные партии нашли поддержку и со стороны консервативной партии, чей лидер Менахем Бегин также категорически возражал против разделения религии и национальности. В 1968 году все названные партии входили в правительственную коалицию, и принятие предложения Аграната грозило серьезным правительственным кризисом. Поэтому кабинет министров отклонил это предложение и обязал Верховный Суд рассмотреть дело Шалита и вынести по нему свое решение. Рассмотрение дела продолжалось более года. После тщательного анализа Суд вынес решение в пользу Шалита. Суд отметил в своем заключении, что Регистратура населения, являясь только аппаратом сбора информации для государства, не должна вмешиваться в вопросы национальной идентификации ребенка. Это дело родителей, и Отдел регистрации должен принять заявление отца, что его дочь является еврейкой. Однако принятое решение нельзя назвать единодушным. Голоса судей разделились, и Шалит выиграл лишь с перевесом в один голос: из девяти судей пять было "за" и четыре - "против", причем каждый из девяти судей написал свое особое мнение. Этот результат наглядно отражает глубокий раскол израильского общества по вопросу о том, "кого считать евреем". Как же расценили члены Верховного Суда аргументы Шалита? Первый аргумент, что галахическое правило напоминает Нюрнбергские законы, встретило два возражения. Председатель Суда Агранат согласился, что в основе обоих определений лежит биологический критерий. Тем не менее, заявил Агранат, тот факт, что мы отвергаем законы нацистов, не означает, что мы автоматически должны отказаться от определения Галахи. Нюрнбергские законы основывались на расистской теории, предусматривающей деление рас на высшие и нисшие. Ничего подобного нет в Галахе. Галахическое правило было исторически вызвано стремлением предотвратить вымирание еврейского народа. Судья Зильберг еще более усилил эту позицию. Он сказал: "В Галахе нет места расизму. Иудаизм не знает концепции расовой неполноценности и он не требует расовой чистоты. Все, что требует иудаизм от нееврея, это обращение. Обратившийся становится сыном еврейского народа, даже если он по происхождению черный африканец или американский индеец". И все же трагедия Холокоста не могла не повлиять на понимание того, кого считать евреем. Особенно ярко это проявилось в одном из первых законов государства Израиль - знаменитом Законе о Возвращении. Этот закон открывает двери Израиля для всех евреев, включая тех, кто не подпадает под галахическое определение. Тем самым государство неявно признало, что после Холокоста нельзя строго придерживаться во всех случаях традиционного правила. На второй аргумент Шалита - психологический - возразить было труднее всего. Председатель Суда Агранат согласился с тем, что ребенок еврейского отца и нееврейской матери может испытывать чувство неполноценности и дискриминации своего статуса по сравнению со своими сверстниками, рожденными еврейскими мамами. Судья Зильберг, однако, посчитал, что лучшая защита - это нападение. Он заявил, что в подобных ситуациях виноваты, прежде всего, сами родители, "не подготовившие своим детям входной билет в еврейское общество". Интересно, что бывший премьер-министр, один из "отцов-основателей" Израиля, Давид Бен-Гурион согласился с мнением Аграната и заявил, что ребенок еврейского отца должен наследовать его еврейство. В то же время действующий тогда премьер-министр Голда Меир поддержала судью Зильберга и возложила всю вину на мать ребенка: прими она иудаизм, никакой проблемы вообще бы не было. Остается третий аргумент, что могут быть две независимые системы определения еврейства - одна "национальная", по принадлежности к государству Израиль, и вторая "религиозная", верная правилу Галахи. Противники этой идеи считают, что ее реализация угрожает единству израильского народа. В израильском обществе могут образоваться два лагеря - с одной стороны, те, кто остаются верными традиции ортодоксального иудаизма, и, с другой стороны, сторонники идеи модернизации. И эта угроза заставляет многих отвергать любые попытки свернуть с ортодоксального пути. Например, введение процедуры гражданских браков или разводов до сих пор встречает ожесточенное сопротивление. Столь же острая борьба ведется со сторонниками плюрализма в иудаизме - представителями консервативного и реформистского направлений. Для противников модернизации раскол общества представляет большую опасность, чем раскол семьи, когда ребенок отца еврея не наследует его национальность. И все же, как было сказано, Верховный Суд принял решение в пользу Шалита и обязал Регистратуру зарегистрировать Галю Шалит еврейкой. Сторонники нерелигиозного государства Израиль горячо поддержали тогда это решение. Многим казалось, что наступает новая эра и Израиль расстается с устаревшими правилами и несовременными законами. Но эти настроения продержались недолго. Уже через несколько месяцев Кнессет внес поправку в закон о Регистрации, который отныне звучит так: "Еврей - это лицо, рожденное еврейской женщиной или обратившееся в иудаизм". Стало ясно, что в Израиле еврейский отец не может передать детям свою национальность, если мать ребенка не является или не становится еврейкой. И это подтвердилось в самой семье Шалита. Галя и ее брат Орен по решению Верховного Суда были зарегистрированы евреями по национальности, у их младшего брата Томера, родившегося после пересмотра Закона о Регистрации, графа "национальность" в метрике осталась пустой.
Беньямин Шалит - офицер израильской армии, родился и вырос в Израиле. Его жена Анна была нееврейкой. Они познакомились и поженились вне Израиля. Брак был, естественно, гражданским. Анна согласилась жить с мужем на его родине и вырастить их будущих детей евреями. Во многих отношениях Беньямин и Анна Шалиты были типичными израильтянами шестидесятых годов. Они были атеистами и считали, что религия не должна занимать значительное место в их личной жизни. Они считали себя сионистами и верили, что в государстве Израиль религия не определяет принадлежность к еврейскому народу. Для Шалитов быть евреем означало быть гражданином и патриотом Израиля. Когда родилась дочь Галя, Шалит пришел в Отдел регистрации населения, чтобы зарегистрировать ее как израильскую гражданку. Здесь он узнал, что для указания еврейства в метрике существует две графы: "национальность" и "религия", другими словами, каждый израильский гражданин классифицируется дважды, один раз на основе его религиозной принадлежности и второй раз на основе его национальности. Чиновник Регистратуры сказал, что, так как ребенок рожден не от еврейской матери, Галя не считается еврейкой с точки зрения религии. Шалит не возражал, чтобы в графе "религия" стоял прочерк. Но когда чиновник посчитал, что из-за своей нееврейской религиозной принадлежности ребенок не может рассматриваться как член еврейского народа и поэтому графа "национальность" должна оставаться пустой, Шалит взорвался. Он настаивал, что по национальности его дочь должна быть еврейкой. Он готов был пойти на компромисс и записать в графе «национальность» - «израильтянка». Но о том, чтобы эта графа осталась пустой, отец не хотел и слышать. Отказ в признании его дочери еврейкой Шалит рассматривал как личное оскорбление, как ущемление его прав израильского гражданина и прав его дочери. Вот почему Шалит обратился с жалобой на действия Регистратуры в Высший Суд Справедливости, и рассмотрение его дела стало заметным эпизодом в истории израильской юстиции. В обосновании своей жалобы Шалит привел три аргумента. Первый аргумент был историческим и напоминал об уроках самой страшной трагедии в истории еврейского народа - трагедии Холокоста. Шалит указывал, что в печально известных Нюрнбергских законах, принятых после прихода Гитлера к власти и призванных защитить "чистоту арийской крови", евреем признавался любой человек, если хотя бы двое из его дедушек или бабушек были евреями. Галахическое правило считать человека евреем, если его мать - еврейка, подчеркивал Шалит, очень напоминает расистские нацистские законы, а это недопустимо в демократическом государстве. Израиль должен отвергнуть любой закон, который хоть в малой степени разделяет расистское мнение, что человеческая личность предопределена биологическим происхождением. Второй аргумент Шалита был, скорее, психологическим. Строгое соблюдение галахического правила, заявлял Шалит, ущемляет его права человека и отца, а у ребенка может вызвать комплекс неполноценности. Ведь Галя будет расти среди еврейских детей, говорить с ними на одном языке, играть в одни игры. Но она будет чувствовать себя чужой, не такой "настоящей еврейкой", как другие. Наконец, третий аргумент Шалита, как и первый, также апеллировал к истории, но на этот раз к более светлым страницам еврейской истории двадцатого века. Речь идет об образовании еврейского государства. Подобно тому, как у англичан есть Англия, а у французов - Франция, евреи тоже получили свою страну. И точно так же, как английские или французские атеисты все равно остаются англичанами или французами, так и в современном еврейском государстве дочь Шалита должна считаться еврейкой (в смысле национальности, а не религии), какой бы ни была религиозная принадлежность ее матери. По мнению Шалита, тот факт, что в Израиле один и тот же термин используется для определения и национальности и религии - не более как исторический пережиток. В современных условиях Израиль должен или выбрать другой термин для определения национальности, например, "израильтянин", или научиться жить со старым термином "еврей", допуская различные его толкования. Верховный Суд неохотно принял к рассмотрению дело о том, "кого считать евреем". Председатель Суда Симон Агранат обратился в правительство и парламент (Кнессет) с предложением, чтобы в законе о Регистратуре было внесено изменение и графа "национальность" из метрики была бы исключена, а оставлена только графа "религия". Это изменение удовлетворило бы истца и позволило Верховному Суду вообще не рассматривать это дело. Но предложение Аграната вызвало серьезные возражения со стороны религиозных партий, представленных в то время в Кнессете Национальной религиозной партией и Агудат Исраел. Для этих партий употребление термина "еврей" в смысле, отличающемся от галахического определения, было совершенно неприемлемо. Также не подходило для них использование нового термина "израильтянин" для указания национальности в еврейском государстве. Ведь девизом религиозных партий было "Тора и Израиль неразделимы!". Религиозные партии нашли поддержку и со стороны консервативной партии, чей лидер Менахем Бегин также категорически возражал против разделения религии и национальности. В 1968 году все названные партии входили в правительственную коалицию, и принятие предложения Аграната грозило серьезным правительственным кризисом. Поэтому кабинет министров отклонил это предложение и обязал Верховный Суд рассмотреть дело Шалита и вынести по нему свое решение. Рассмотрение дела продолжалось более года. После тщательного анализа Суд вынес решение в пользу Шалита. Суд отметил в своем заключении, что Регистратура населения, являясь только аппаратом сбора информации для государства, не должна вмешиваться в вопросы национальной идентификации ребенка. Это дело родителей, и Отдел регистрации должен принять заявление отца, что его дочь является еврейкой. Однако принятое решение нельзя назвать единодушным. Голоса судей разделились, и Шалит выиграл лишь с перевесом в один голос: из девяти судей пять было "за" и четыре - "против", причем каждый из девяти судей написал свое особое мнение. Этот результат наглядно отражает глубокий раскол израильского общества по вопросу о том, "кого считать евреем". Как же расценили члены Верховного Суда аргументы Шалита? Первый аргумент, что галахическое правило напоминает Нюрнбергские законы, встретило два возражения. Председатель Суда Агранат согласился, что в основе обоих определений лежит биологический критерий. Тем не менее, заявил Агранат, тот факт, что мы отвергаем законы нацистов, не означает, что мы автоматически должны отказаться от определения Галахи. Нюрнбергские законы основывались на расистской теории, предусматривающей деление рас на высшие и нисшие. Ничего подобного нет в Галахе. Галахическое правило было исторически вызвано стремлением предотвратить вымирание еврейского народа. Судья Зильберг еще более усилил эту позицию. Он сказал: "В Галахе нет места расизму. Иудаизм не знает концепции расовой неполноценности и он не требует расовой чистоты. Все, что требует иудаизм от нееврея, это обращение. Обратившийся становится сыном еврейского народа, даже если он по происхождению черный африканец или американский индеец". И все же трагедия Холокоста не могла не повлиять на понимание того, кого считать евреем. Особенно ярко это проявилось в одном из первых законов государства Израиль - знаменитом Законе о Возвращении. Этот закон открывает двери Израиля для всех евреев, включая тех, кто не подпадает под галахическое определение. Тем самым государство неявно признало, что после Холокоста нельзя строго придерживаться во всех случаях традиционного правила. На второй аргумент Шалита - психологический - возразить было труднее всего. Председатель Суда Агранат согласился с тем, что ребенок еврейского отца и нееврейской матери может испытывать чувство неполноценности и дискриминации своего статуса по сравнению со своими сверстниками, рожденными еврейскими мамами. Судья Зильберг, однако, посчитал, что лучшая защита - это нападение. Он заявил, что в подобных ситуациях виноваты, прежде всего, сами родители, "не подготовившие своим детям входной билет в еврейское общество". Интересно, что бывший премьер-министр, один из "отцов-основателей" Израиля, Давид Бен-Гурион согласился с мнением Аграната и заявил, что ребенок еврейского отца должен наследовать его еврейство. В то же время действующий тогда премьер-министр Голда Меир поддержала судью Зильберга и возложила всю вину на мать ребенка: прими она иудаизм, никакой проблемы вообще бы не было. Остается третий аргумент, что могут быть две независимые системы определения еврейства - одна "национальная", по принадлежности к государству Израиль, и вторая "религиозная", верная правилу Галахи. Противники этой идеи считают, что ее реализация угрожает единству израильского народа. В израильском обществе могут образоваться два лагеря - с одной стороны, те, кто остаются верными традиции ортодоксального иудаизма, и, с другой стороны, сторонники идеи модернизации. И эта угроза заставляет многих отвергать любые попытки свернуть с ортодоксального пути. Например, введение процедуры гражданских браков или разводов до сих пор встречает ожесточенное сопротивление. Столь же острая борьба ведется со сторонниками плюрализма в иудаизме - представителями консервативного и реформистского направлений. Для противников модернизации раскол общества представляет большую опасность, чем раскол семьи, когда ребенок отца еврея не наследует его национальность. И все же, как было сказано, Верховный Суд принял решение в пользу Шалита и обязал Регистратуру зарегистрировать Галю Шалит еврейкой. Сторонники нерелигиозного государства Израиль горячо поддержали тогда это решение. Многим казалось, что наступает новая эра и Израиль расстается с устаревшими правилами и несовременными законами. Но эти настроения продержались недолго. Уже через несколько месяцев Кнессет внес поправку в закон о Регистрации, который отныне звучит так: "Еврей - это лицо, рожденное еврейской женщиной или обратившееся в иудаизм". Стало ясно, что в Израиле еврейский отец не может передать детям свою национальность, если мать ребенка не является или не становится еврейкой. И это подтвердилось в самой семье Шалита. Галя и ее брат Орен по решению Верховного Суда были зарегистрированы евреями по национальности, у их младшего брата Томера, родившегося после пересмотра Закона о Регистрации, графа "национальность" в метрике осталась пустой.
http://berkovich-zametki.com/OTCYDETI.htm
27.08.11 20:32
Что значит если и произойдёт? Он просходит ежедневно и будет происходить до тех пор, пока националисты не согласятся с тем, что современное государство не может быть узконационалъным и религиозноозабоченным.
в ответ Ален 27.08.11 17:02
В ответ на:
Давайте всё же не перебарщивать и не выхолащивать значение слова Холокост.Терракты палестинских террористов никак не тянут на еврейский геноцид,хотя это наверняка их тайная мечта.
Ну так не я первый. Это местные сионисты чуть что Холокостом пугают, совершенно забывая что кроется за этим понятием и приравнивая какого-нибудь пьяного Ваню к концлагерю с газовыми камерами. Уж как ни извращено должно быть воображение, но додуматься до того, что в каком-либо государстве может возникнутъ индустрия уничтожения евреев, подобная созданной немцами - это чересчур. Поэтому или меняют формулировки или смирятся с тем, что постоянное уничтожение евреев в сегодняшнем Израиле и есть Холокост. Пускай не тот, которому подвергались европейские евреи, но так же как несущий евреям смерть только за то, что они евреи.Давайте всё же не перебарщивать и не выхолащивать значение слова Холокост.Терракты палестинских террористов никак не тянут на еврейский геноцид,хотя это наверняка их тайная мечта.
В ответ на:
Крах сионистской идеи если и произойдёт,то не в результате террактов исламистов,а в результате банальной демографической причины
Крах сионистской идеи если и произойдёт,то не в результате террактов исламистов,а в результате банальной демографической причины
Что значит если и произойдёт? Он просходит ежедневно и будет происходить до тех пор, пока националисты не согласятся с тем, что современное государство не может быть узконационалъным и религиозноозабоченным.
27.08.11 20:41
Проведите такой эксперимент.
Для определённых молитв в синагоге требуется определённое количество мужчин-евреев, если меньше - молитву нельзя произносить.
Вы можете не знать ни слова на иврите, в жизбни не видеть Талмуда, писька - все 9 см, отмерянных природой, кипу путаете с кальсонами, есть в субботу свиней стадами, но если Ваша мама еврейка - Вас посчитают как знаменитого козлёнка из мультфильма, молитва будет прочитана, а значит Вас за еврея признали и эксперимент прошёл успешно.
в ответ MAXIRUS77 27.08.11 17:31
В ответ на:
Если спросить религиозного в Израиле то он вам скажет что такой национальности как еврей нет и никогда не было.Что еврей это человек принадлежащий к народу живущему по Законам Торы,соблюдающий субботу,кашрут,и все 613 заповедей.Остальные,это считающие себя евреями,не более того.
Фигня полная и чушь.Если спросить религиозного в Израиле то он вам скажет что такой национальности как еврей нет и никогда не было.Что еврей это человек принадлежащий к народу живущему по Законам Торы,соблюдающий субботу,кашрут,и все 613 заповедей.Остальные,это считающие себя евреями,не более того.
Проведите такой эксперимент.
Для определённых молитв в синагоге требуется определённое количество мужчин-евреев, если меньше - молитву нельзя произносить.
Вы можете не знать ни слова на иврите, в жизбни не видеть Талмуда, писька - все 9 см, отмерянных природой, кипу путаете с кальсонами, есть в субботу свиней стадами, но если Ваша мама еврейка - Вас посчитают как знаменитого козлёнка из мультфильма, молитва будет прочитана, а значит Вас за еврея признали и эксперимент прошёл успешно.
27.08.11 22:33
Сколько раз бывал в Израиле,но ни разу т.н. "краха сионизма" не заметил.Большинство Израильтян любят свою страну и никуда не собираются из неё уезжать.Многие молодые парни,идя на службу в ЦАХАЛ по прежнему просятся в самые боевые части.Многие неевреи,особенно имеющие еврейских отцов,проходят гиюр и т.д.
в ответ kurban04 27.08.11 20:32
В ответ на:
Что значит если и произойдёт? Он просходит ежедневно
Что значит если и произойдёт? Он просходит ежедневно
Сколько раз бывал в Израиле,но ни разу т.н. "краха сионизма" не заметил.Большинство Израильтян любят свою страну и никуда не собираются из неё уезжать.Многие молодые парни,идя на службу в ЦАХАЛ по прежнему просятся в самые боевые части.Многие неевреи,особенно имеющие еврейских отцов,проходят гиюр и т.д.
27.08.11 22:42
совершенно верно - еврей, тот, кого другие евреи принимают за своего. а кто такие еврейские ортодоксы как не 200% евреи.
поэтому быть чужим среди своих очень неприятно и многим советским евреям ето не позволяет выехать в Израиль
поэтому быть чужим среди своих очень неприятно и многим советским евреям ето не позволяет выехать в Израиль
В ответ на:
«Приток русскоязычных евреев не привёл к радикальному омоложению немецкого еврейства. В новом еврейском населении 35 процентов – это люди старше 60 лет; более 50 процентов составляют иммигранты старше 50 лет. Смертность превышает рождаемость в шесть (!) раз. Уже в ближайшие годы численность еврейской общины упадёт до 95-100 тысяч человек.» Статистики, учитывающей количество приехавших негалахических евреев по отцу, нет. Предположительно, они составляют не менее четверти от 200 тысяч лиц, приехавших по еврейской иммигации. Прибавьте к ним их еврейских отцов, не пожелавших придти в общины, и мы имеем 50-60 тысяч человек идентифицирующих себя евреями и оказавшимися за порогом общин. Численность прогрессивных евреев в Германии настолько мала, что поколение наших детей и внуков может оказаться последним или предпоследним поколением.
Будущее либеральной общины Ганновера –это 166 детей до 20 лет. Из них только 6 детей есть евреи по отцу. Почему евреи по отцу не пришли в общины? Почему еврейские отцы не захотели привести в прогрессивные общины своих негалахических детей? Отвечу. Потому, что их детям отказано вправе быть равными. Деление иммигрантов – главная причина нашей разобщённости, важнейший фактор влияющий на наше будущее.
Мудрость Галахического определения «еврей», рождённого еврейской матерью или прошедшего Гиюр, мне хорошо понятна. Но как пройти между идеалом и реальной жизнью, чтобы не потерять друг друга? Тот, кто не знает особенности жизни евреев в СССР и СНГ, скажет, - проблемы нет. Пройди Гиюр. Но реалии таковы: евреи по отцу от Гиюра отказались, т.к. быть дважды евреями в Германии не желают. Советское еврейство есть уникальное явление в нашей истории, и об этом пойдёт речь ниже. Решая проблему: позволительно ли, приехавших по еврейской иммиграции в Германию людей, рождённых еврейским отцом и нееврейской женщиной, принять в общины как равных, мы должны ясно сознавать, что за этим стоит проблема нашего выживания. Евреи по отцу - это, в большинстве, молодые люди.
http://freie-juedische-meinung.de/ru/leser-freie-juedische-meinung/70-progressiv...«Приток русскоязычных евреев не привёл к радикальному омоложению немецкого еврейства. В новом еврейском населении 35 процентов – это люди старше 60 лет; более 50 процентов составляют иммигранты старше 50 лет. Смертность превышает рождаемость в шесть (!) раз. Уже в ближайшие годы численность еврейской общины упадёт до 95-100 тысяч человек.» Статистики, учитывающей количество приехавших негалахических евреев по отцу, нет. Предположительно, они составляют не менее четверти от 200 тысяч лиц, приехавших по еврейской иммигации. Прибавьте к ним их еврейских отцов, не пожелавших придти в общины, и мы имеем 50-60 тысяч человек идентифицирующих себя евреями и оказавшимися за порогом общин. Численность прогрессивных евреев в Германии настолько мала, что поколение наших детей и внуков может оказаться последним или предпоследним поколением.
Будущее либеральной общины Ганновера –это 166 детей до 20 лет. Из них только 6 детей есть евреи по отцу. Почему евреи по отцу не пришли в общины? Почему еврейские отцы не захотели привести в прогрессивные общины своих негалахических детей? Отвечу. Потому, что их детям отказано вправе быть равными. Деление иммигрантов – главная причина нашей разобщённости, важнейший фактор влияющий на наше будущее.
Мудрость Галахического определения «еврей», рождённого еврейской матерью или прошедшего Гиюр, мне хорошо понятна. Но как пройти между идеалом и реальной жизнью, чтобы не потерять друг друга? Тот, кто не знает особенности жизни евреев в СССР и СНГ, скажет, - проблемы нет. Пройди Гиюр. Но реалии таковы: евреи по отцу от Гиюра отказались, т.к. быть дважды евреями в Германии не желают. Советское еврейство есть уникальное явление в нашей истории, и об этом пойдёт речь ниже. Решая проблему: позволительно ли, приехавших по еврейской иммиграции в Германию людей, рождённых еврейским отцом и нееврейской женщиной, принять в общины как равных, мы должны ясно сознавать, что за этим стоит проблема нашего выживания. Евреи по отцу - это, в большинстве, молодые люди.
27.08.11 22:52
Ерунда.Не ортодоксы определяют политику в области алии.Все светские евреи и их нееврейские супруги по приезду в Израиль селятся среди таких же.как они,и не испытывают никакого дискомфорта.К тому же ортодоксы составляют меньшую часть населения Израиля -10-15%
в ответ WTF? 27.08.11 22:42
В ответ на:
еврейские ортодоксы как не 200% евреи.
поэтому быть чужим среди своих очень неприятно и многим советским евреям ето не позволяет выехать в Израиль
еврейские ортодоксы как не 200% евреи.
поэтому быть чужим среди своих очень неприятно и многим советским евреям ето не позволяет выехать в Израиль
Ерунда.Не ортодоксы определяют политику в области алии.Все светские евреи и их нееврейские супруги по приезду в Израиль селятся среди таких же.как они,и не испытывают никакого дискомфорта.К тому же ортодоксы составляют меньшую часть населения Израиля -10-15%
27.08.11 22:55
В ответ на:
В марте 2006 года в «Еврейской газете» Вернер Медиа появилось интервью председателя Союза прогрессивных евреев Германии доктора Яна Мюльштайна: «Будущее общин зависит от молодого поколения». Вот, что он сказал:
«Если мы хотим обеспечить общинам будущее, то не имеем права исключить из нашего круга тех, кто чувствует себя частью нашего народа, даже если их матери не еврейки. В некоторых общинах созданы своего рода «общества друзей общины». Это помогает в интеграции. Но эта интеграция быстро наталкивается на собственные границы, как только речь заходит о принадлежности к еврейскому народу в соответствии с Галахой. Как я должен обьяснить человеку, которого в Советском Союзе дискриминировали как еврея, но у которого мать нееврейка, что он не может быть полноправным членом общины? С такими вещами приходиться сталкиваться нам всем. Мы не можем переписывать еврейские религиозные законы. Даже в реформированных американских общинах люди, у которых еврей только отец, чтобы стать членами еврейской общины, должны доказать, что они по духу и образованию принадлежат к еврейству. Мы предлагаем таким людям упрощённую процедуру принятия иудейского вероисповедания. Проще всего молодым людям, которые выросли в общине. В этом случае я вполне могу себе представить простую формальную процедуру принятия вероисповедания в сочетании с празднованием бар-мицвы или бат-мицвы. В конце концов, мы знаем, почему создалась сегодняшняя ситуация. Причины её в нацистских преследованиях, которые практически разрушили еврейское сообщество Европы. Я думаю, что и наши раввины должны относится к этому вопросу творчески, а не формально.»
В марте 2006 года в «Еврейской газете» Вернер Медиа появилось интервью председателя Союза прогрессивных евреев Германии доктора Яна Мюльштайна: «Будущее общин зависит от молодого поколения». Вот, что он сказал:
«Если мы хотим обеспечить общинам будущее, то не имеем права исключить из нашего круга тех, кто чувствует себя частью нашего народа, даже если их матери не еврейки. В некоторых общинах созданы своего рода «общества друзей общины». Это помогает в интеграции. Но эта интеграция быстро наталкивается на собственные границы, как только речь заходит о принадлежности к еврейскому народу в соответствии с Галахой. Как я должен обьяснить человеку, которого в Советском Союзе дискриминировали как еврея, но у которого мать нееврейка, что он не может быть полноправным членом общины? С такими вещами приходиться сталкиваться нам всем. Мы не можем переписывать еврейские религиозные законы. Даже в реформированных американских общинах люди, у которых еврей только отец, чтобы стать членами еврейской общины, должны доказать, что они по духу и образованию принадлежат к еврейству. Мы предлагаем таким людям упрощённую процедуру принятия иудейского вероисповедания. Проще всего молодым людям, которые выросли в общине. В этом случае я вполне могу себе представить простую формальную процедуру принятия вероисповедания в сочетании с празднованием бар-мицвы или бат-мицвы. В конце концов, мы знаем, почему создалась сегодняшняя ситуация. Причины её в нацистских преследованиях, которые практически разрушили еврейское сообщество Европы. Я думаю, что и наши раввины должны относится к этому вопросу творчески, а не формально.»
28.08.11 02:23
Дорогой борец с сионизмом, евреи имеют также привычку умирать. А для того, чтобы евреи алии увеличивали свое количество, они должны рожать существенно больше двух детей, а учитывая количество смешанных браков, пожалуй, что и больше четырех.
Кстати, я заметила за Вами такую черту, что Вы очень не любите цифр сами и еще меньше любите, когда ими оперируют другие.
Но я все же рискну Вас ужасно расстроить еще раз и доложить пренеприятные сведения, а именно - что в Германию из советского и постсоветсткого пространства по еврейской линии эмигрировали 200 тысяч человек, из которых больше половины вообще не являются евреями, а из остальных большинство - породненные с ними лица. В Израиль же с того же пространства и за тот же период приехало около полутора миллиона человек, т.е. несравненно больше (и там евреев - процентов 80). Так что вся Ваша теория не выдерживает никакой критики.
Видимо, Вы не знакомы с выражением "постановка вопроса", иначе бы такой ерунды не писали.
Слово "забавная" - паллиатив, заменяющий более подходящий эпитет, ведущий, к сожалению, в бан
Вам уже сказали, что, к примеру, большинство армян не живет в Армении, но никто их за это к позорному столбу не пригвождает.
Евреи же живут в диаспоре 2000 лет и будут жить дальше, более удивительно, что половина еврейского народа все-таки сумела приехать на постоянное место жительства в Израиль, несмотря на тамошние сложности и на высокий уровень жизни евреев во многих странах, которые они покидают, такие, как Америка и Франция (поток оттуда идет до сих пор и составляет 20-25% всей алии: www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Immigration/immigration_by_country2....).
Курбан, Вы прямо-таки вошли в раж и пышете благородным негодованием, как Конек-Горбунок.
Вы мне так и не ответили, "на ком" сами въехали в Германию. Ваша еврейская жена не ищет благородную отмазку, почему она не в Израиле?
Мне же, Курбан, никакие благородные и неблагородные отмазки не нужны, я ни перед кем ни в чем не провинилась и никому ничего не должна.
Пока это еще не муки, но как только станет муками, не буду ждать ни секунды, уверяю Вас.
В ответ на:
А теперь если вспомните (а может и не знали), что так называемая "большая алия" составила порядка полутора миллионов человек, то цифра пару миллионов не покажется Вам фантастической. Евреи имеют привычку размножаться.
А теперь если вспомните (а может и не знали), что так называемая "большая алия" составила порядка полутора миллионов человек, то цифра пару миллионов не покажется Вам фантастической. Евреи имеют привычку размножаться.
Дорогой борец с сионизмом, евреи имеют также привычку умирать. А для того, чтобы евреи алии увеличивали свое количество, они должны рожать существенно больше двух детей, а учитывая количество смешанных браков, пожалуй, что и больше четырех.
Кстати, я заметила за Вами такую черту, что Вы очень не любите цифр сами и еще меньше любите, когда ими оперируют другие.
Но я все же рискну Вас ужасно расстроить еще раз и доложить пренеприятные сведения, а именно - что в Германию из советского и постсоветсткого пространства по еврейской линии эмигрировали 200 тысяч человек, из которых больше половины вообще не являются евреями, а из остальных большинство - породненные с ними лица. В Израиль же с того же пространства и за тот же период приехало около полутора миллиона человек, т.е. несравненно больше (и там евреев - процентов 80). Так что вся Ваша теория не выдерживает никакой критики.
В ответ на:
Прочитав эту фразу сразу захотелось узнать, что же такого забавного Вы нашли в этом факте, который собственно никаким вопросом и не является.
Прочитав эту фразу сразу захотелось узнать, что же такого забавного Вы нашли в этом факте, который собственно никаким вопросом и не является.
Видимо, Вы не знакомы с выражением "постановка вопроса", иначе бы такой ерунды не писали.
Слово "забавная" - паллиатив, заменяющий более подходящий эпитет, ведущий, к сожалению, в бан
Вам уже сказали, что, к примеру, большинство армян не живет в Армении, но никто их за это к позорному столбу не пригвождает.
Евреи же живут в диаспоре 2000 лет и будут жить дальше, более удивительно, что половина еврейского народа все-таки сумела приехать на постоянное место жительства в Израиль, несмотря на тамошние сложности и на высокий уровень жизни евреев во многих странах, которые они покидают, такие, как Америка и Франция (поток оттуда идет до сих пор и составляет 20-25% всей алии: www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Immigration/immigration_by_country2....).
В ответ на:
Я наверное тоже в скопе, поэтому позволю себе заметить, что делаете вы ( с маленькой буквы) всегда одно и тоже: ищите благородную отмазку почему вы не в Израиле.
Я наверное тоже в скопе, поэтому позволю себе заметить, что делаете вы ( с маленькой буквы) всегда одно и тоже: ищите благородную отмазку почему вы не в Израиле.
Курбан, Вы прямо-таки вошли в раж и пышете благородным негодованием, как Конек-Горбунок.
Вы мне так и не ответили, "на ком" сами въехали в Германию. Ваша еврейская жена не ищет благородную отмазку, почему она не в Израиле?
Мне же, Курбан, никакие благородные и неблагородные отмазки не нужны, я ни перед кем ни в чем не провинилась и никому ничего не должна.
В ответ на:
Вы в любой момент можете закончить эти муки, переехать в Израиль и быть уверенной в своём светлом будущем, но почему то это не делаете.
Вы в любой момент можете закончить эти муки, переехать в Израиль и быть уверенной в своём светлом будущем, но почему то это не делаете.
Пока это еще не муки, но как только станет муками, не буду ждать ни секунды, уверяю Вас.
нет и не уговаривайте
28.08.11 03:08
Ну, если Гитлер так решил, тогда конечно! Тогда и всю галаху надо переписать так, чтобы она соответствовала Гитлеру!
в ответ WTF? 27.08.11 19:12
В ответ на:
Шалит указывал, что в печально известных Нюрнбергских законах, принятых после прихода Гитлера к власти и призванных защитить "чистоту арийской крови", евреем признавался любой человек, если хотя бы двое из его дедушек или бабушек были евреями.
Шалит указывал, что в печально известных Нюрнбергских законах, принятых после прихода Гитлера к власти и призванных защитить "чистоту арийской крови", евреем признавался любой человек, если хотя бы двое из его дедушек или бабушек были евреями.
Ну, если Гитлер так решил, тогда конечно! Тогда и всю галаху надо переписать так, чтобы она соответствовала Гитлеру!
нет и не уговаривайте
28.08.11 05:00
В свойственной Вам безапеляционно-наглючей манере Вы, как и в случае с классификацией государств на 'нормальные' и 'ненормальные', в очередной раз провозглашаете типа истиниу в последней инстанции, не терпящую возражений. kurban 4-й, выйдите из образа!
Современное государство может вполне быть национальным и ничего страшного в религиозной озабоченности тоже нет. Современность никак не отменяет ни национальность, ни религию.
В ответ на:
современное государство не может быть узконационалъным и религиозноозабоченным.
современное государство не может быть узконационалъным и религиозноозабоченным.
В свойственной Вам безапеляционно-наглючей манере Вы, как и в случае с классификацией государств на 'нормальные' и 'ненормальные', в очередной раз провозглашаете типа истиниу в последней инстанции, не терпящую возражений. kurban 4-й, выйдите из образа!
Современное государство может вполне быть национальным и ничего страшного в религиозной озабоченности тоже нет. Современность никак не отменяет ни национальность, ни религию.
Leopolis semper fidelis!
28.08.11 09:30
Вот такое мифотворчество сейчас и прогрессирует на полном серьёзе. Десятки миллионов жизней и полностью разрушенные города русских и немцев - это так, массовка на фоне "холокоста"...
в ответ aguna 27.08.11 15:37
В ответ на:
Да и в "сшибке" "двух арийских народов" пострадал-то больше всех как раз семитский..
Да и в "сшибке" "двух арийских народов" пострадал-то больше всех как раз семитский..
Вот такое мифотворчество сейчас и прогрессирует на полном серьёзе. Десятки миллионов жизней и полностью разрушенные города русских и немцев - это так, массовка на фоне "холокоста"...