Это продолжение, начало в топике "Корни исламского экстремизма" с 28/6/04 10:16 по 2/7/04 01:51

Речь в топике о свободе воли при свободе или без свободы выбора в отношениях Бог - человек, человек - Бог
пурпурный цвет - Alec
черный цвет - cboris
PSS...
Спасибо!
Я и не утверждаю отсутствие свободы воли, как таковой. Я только говорю, что свобода воли, в отсутствие свободы выбора - профанация, не имеет никакого смысла. Как у тех самоосознающих героев киноленты.
Я полагаю, что ошибочно сравнивать с кинолентой. Это наше человеческое видение и понимание. Мы ограничены тем, что в нашем мире нет подобного (и многих других) примера (мне не известен), который бы можно было привести как показатель того, что можно одновременно быть героями киноленты и одновременно сценаристами. Наше кино - это не только застывшее движение пленки с героями на ней, но и если можно так сказать содействие в последовательности кадров - их появления или исчезновения.
Я думаю, что понимаю Ваше видение. Я не могу на 100% сказать согласен ли. На примере Адама и яблока мы видим, что у него была свобода воли. Вы говорите, что при этом у него отсутствовал выбор - это была программа - так и не иначе. Я полагаю, что все же свобода выбора тоже была и в зависимости от этого изменился бы сценарий нашего кино, т.е. в зависимости от выбора Адама. Иначе действительно свобода воли без свободы выбора - чистой воды профанация. Поэтому я склоняюсь к своему варианту и считаю, что Адам был выгнан из рая, обрел смерть и т.д. не по программе, а по свободной воле сделав свободный выбор.
Но есть огромная разница между, например, моим знанием того, что камень обязательно упадет на землю, а не взмоет в небеса, и знанием Бога. А именно (на что я неоднократно показывал), что он и есть творец всего!
Конечно же наши знания - это не знания Бога. Будучи Творцом всего, Он сотворил соавтора - человека и "пустил" его в "свободное плавание" со свободой воли и свободой выбора, при этом не теряя над ним (человеком) контроля. ( Сравните - человек и искуственный интелект)
Творит ли Он перманентно или нет?
Мой ответ нет, не перманентно.

Этими словами Вы сами подтверждаете, что свободы выбора - нет.
Извиняюсь, что ввел в заблуждение. Этими словами я имел ввиду нечто иное. Я имел ввиду, что Он не перманентно творит за человека, что Он сотворил уже человека со свободой совести и выбора и дал человеку возможность творить самому (при определенных правилах - в оновном моральных)
Есть, наверное, почти бесконечное множество альтернанив развития событий, исходя из всех комбинаций возможного выбора. Но истинная траектория событий, та, которая произошла/происходит/будет происходить - всего одна, из всего этого множества. А именно та, о которой достоверно знает Бог и никакая другая.
К сожалению не могу согласиться.
Но кроме того, что Он это знает, Он еще и Творец ВСЕГО.
Или только со-творец?
Он Творец со-творца.
PS. Со свободой воли в христианстве вообще происходят непонятные мне метаморфозы. Утверждается, например, что знание о Боге отберет эту самую свободу. А вера, мол, - нет. Только непонятно, как в этом случае обстояли дела со свободой воли у Адама, например. Или - у апостолов. Или - у Моисея. (Уж им то не приходилось верить, они именно знали.)
И уж совсем "весело" в этом свете выглядят попытки верующих доказать Его существование. Мало того, что это принципиально невозможно, так ведь это еще и лишит свободы воли...
Мне трудно комментировать эти примеры утверждений христиан. Я не знаю контекста и что этим хотели сказать. От себя скажу, что ни Адам, ни Апостолы, ни Моисей не знали ВСЕГО. Они знали нечто и это давало им веру с целое. Так и у остальных верующих. У них нет и близко знаний которые были и у Адама и у Моисея и у Апостолов, но у каждого верующего есть (должно быть) нечто из области знаний Бога (не о Боге, а именно Бога) для веры в остальное.
Доказательства существования Бога как раз строятся от уверенности в этом малом и вере в большое. Но как рассказать слепым о свете, если его не пощупать и не услышать? Вот так очень часто НЕУМЕЛО и пробуют верующие что то доказывать.

Выбор есть всегда. Свобода - тоже, но за не╦ надо платить, а этого не хочется. Человек создал Бога, чтобы было на кого переложить вину за сво╦ раздолбайство. "Свобюодного человека поработить нельзя, самое большее - его можно убить" (Р.Хайнлайн).
Мнение большинства - прекрасная отговорка для любых мерзостей человечества.
Но большинство людей на земле умерли.
Хочешь приобщиться к большинству - умри.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Я ведь не ненавижу людей за их нацию, я жалею просто что коран а не Библия оказалась у бедных людей в их душах. Когда они говорят слова защищающие коран, ведь в них говорит не Бог, а дьявол. Они не волены поменять своего взгляда, так как слабы волей от природы, а именно на слабых людей и направлен коран. Чтобы полюбить Иисуса нужно столько сил, чтобы в мусульманском мире поверить в него. Для свободы выбора нужна свободна воля.А для это они слабы волей. Я вот окружен и мусульманами и провославными, и давление испытываю с обоих сторон. Я ведь евангелик. Кто бы знал какое давление испытываю я и со стороны провославных родственников. Даже со стороны мусульман такого нету, как не странно. Но уменя есть воля и сильная вера в Бога, который призывает меня к смирению.

Чтобы разговор был предметным приведите, пожалуйста, конкретный пример отсутствия свободы выбора.

>Кто бы знал какое давление испытываю я и со стороны провославных родственников>
Не буду высказываться на всю тему, но шшмель опять прав, давление происходит и очень сильное!!!
Мне повезло пообщаться с разными верующими в Германии. Очень допропорядочные люди из разных религий!
Но ни разу я не слышал, чтобы они плохо говорили о других верах.
Но мне приходилось общаться и с верующими из России, которые живут здесь, очень агрессивная вера, хоть и не (?) провославные....

>>>>>>>>>> Я ведь не ненавижу людей за их нацию, я жалею просто что коран а не Библия оказалась у бедных людей в их душах.
А почему у них в руках оказался именно Коран а не Библия и ни что другое? Неужели это такое трудное умственное упражнение?
Не потому ли что они САМИ его себе создали, а не Коран создал их? Люди определяют себе религию а не наоборот. Если люди проповедуют ислам то это только следствие. А причина заключается в том что просто это другие люди, с другой психикой, с другим менталитетом, с другими мозгами. Если хотите даже на физиологическом уровне. И это относится не только к мусульманам, но и вообще ко всем. Все люди разные и все нации разные. Просто всем нам долгое время воспитанным на идеалах ленинского интернационализма вдалбливали в голову что это не так. И ленинский интернационализм сам по себе кстати тоже не исключение. Его поддержали только те кому он был ближе по складу ума и менталитета. Иначе его должны были бы поддержать все. Как все должны были бы поддержать ислам или как все должны были бы поддержать что-нибудь другое. Но почему-то все никогда не поддерживают а поддерживают только те кому ближе то или иное.
Особо ретивых с обвинениями в национализме заранее посылаю подальше.
Мы рождены чтоб... (дальше не помню)

<всем нам долгое время воспитанным на идеалах ленинского интернационализма>
Уважаемый г-н КаЦ!!!
Я тоже, наверное пытались, был воспитан на этих идеях, но только надо трезво эти идеи оценивать!
Мой любимый предмет в институте, кроме математики, была философия, хоть и Марксиситсо-Ленинская.
Философия - наука точная, как высшая математика! Мы изучали труды Гегеля, Фееёрбаха, и нас также долбили за незнания первоисточников, как и за незнания .... трудов Ленина....
На меня произвела очень сильное впечатление поездка в Египет в 1992 году.
Все братья и сёстры, но очень хотели обуть!!!
С тех пор я смотрю просто - как на рыбок в аквариуме, то-ли я за стеклом, толи они наблюдают!
Но никогда я не буду иметь дело с мусуль...нами.

Выбор есть всегда. Свобода - тоже, но за неё надо платить, а этого не хочется.
Кому и почему за свободу надо платить ?
Человек создал Бога, чтобы было на кого переложить вину за своё раздолбайство.
С первой частью предложения не согласен.
Со второй согласен - человек действительно с удовольствием перекладывает вину на Бога за своё раздолбайство
Мнение большинства - прекрасная отговорка для любых мерзостей человечества.
возражений нет
Но большинство людей на земле умерли.
Хочешь приобщиться к большинству - умри.
Всему свое время

Чтобы разговор был предметным приведите, пожалуйста, конкретный пример отсутствия свободы выбора.

Полагаю, Вы были не очень внимательны - хотя это и мой топик, но об отсутствии свободы выбора слова не мои, а собеседника пурпурный цвет, а я как раз говорил о его (свободе выбора) присутствии.
Я немного подправил начало топика для возможно лучшего понимания предметности разговора.

Прошу прощения, тогда вопрос адресуется собеседнику.

Я отвечу чуть позже!

Владимир, загляните в ветку "Корни исламского экстремизма", чтобы мне не повторяться...

Привет, Алик!
Я как раз был в Ешиве и получил таки возможность немного
постпрашивать раввина по поводу.
Он подтвердил, то, что я уже предпологал ранее в другой
ветке по этому вопросу.
Признаться это меня обрадовало...

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html

* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?

#13