Deutsch

Со "значком" или без "значка"

1587   7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 все
Mutaborr13 старожил04.07.04 21:02
Mutaborr13
04.07.04 21:02 
в ответ Сурок 04.07.04 20:49, Последний раз изменено 04.07.04 21:03 (Mutaborr13)
Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
То есть без огласовок, припинаий и проч. Именно этот текст я и имел ввиду когда говорил о возрасте масоретского текста Торы. Зачем вы сюда то Танах, то огласовки приплести хотите не знаю. Вам цифры не нравятся, сочувствую. Но помочь не могу.

я НИЧЕГО не приплел. Я - руководствуюсь данными из энциклопедий, работ по иудастике и исследованиях ученых-лингвистов.
Такого определения, данного тобой НЕТ ни в справочнике, ни в енциклопедии ни в одной научной работе по иудаистике. У теологов я тоже такого не нашел. Так что оставь ету отсебятину при себе.
http://history.pedclub.ru/code/bhist007.htm
ГУСТАВ ГЕЧЕ. БИБЛЕЙСКИЕ ИСТОРИИ
Наиболее полное собрание библейских книг ≈ масоретское, созданное учеными-раввинами в V≈VIII вв. (масора ≈ традиция, масоретский текст ≈ текст, переданный по традиции, масореты ≈ ученые, хранители традиции). Поскольку при письме использовались лишь буквы, обозначавшие согласные звуки, чтение еврейских текстов было не только сложным, но и давало многочисленные поводы для недопонимания и ошибок. Чтобы исключить их, масореты писывали над и под согласными знаки, которые считали пригодными для передачи определенных гласных звуков. Позднее для обозначения гласных использовались тире и точки, иногда они проставлялись над согласными. Так был создан пунктирный, или масоретский, текст.
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html
Слово масора буквально объясняется как "передача" и в данном случае подразумевает установление правильного, стандартного текста Священного писания для точной и верной переписки Торы и других библейских книг, то есть для "передачи" их грядущим поколениям. Ученые, выполнившие эту задачу, называются масоретами, а установленный ими образцовый текст - масоретским. Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
Масореты, озабоченные необходимостью сохранить верный текст Священного писания, рассмотрели библейский текст слово за словом, букву за буквой. В течение предыдущих столетий многие неевреи переводили Библию; нередко эти переводы бывали неточными. Даже бытовавшие среди евреев тексты различных свитков не всегда полностью совпадали. Масореты внимательно сравнили разные версии и решили, какая из них соответствует первоначальному оригиналу. Масореты трудились и в школах Вавилонии, но признанный образцовым масоретский текст был разработан в Эрец-Исраэль.

Масореты разработали также систему особых значков для огласовки еврейской письменности. Основу письменного текста составляют буквы, передающие лишь согласные звуки, а гласные добавляются и произносятся согласно особым правилам. В дополнение к знакам огласовки, масореты снабдили Священное писание системой знаков акцентуации (особая система знаков препинания), которая служит одновременно и чем-то вроде нот для кантилляции ≈ публичного распевного чтения Торы и других частей Священного писания.


"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Сурок постоялец04.07.04 21:26
04.07.04 21:26 
в ответ Mutaborr13 04.07.04 21:02
Такого определения, данного тобой НЕТ ни в справочнике, ни в енциклопедии ни в одной научной работе по иудаистике. У теологов я тоже такого не нашел.
Это определение дал не я. Его дал не знаю кто, но постоянно цитирует Мутабор. Сейчас вот он процетировал еще раз. Зачем он по десять раз одно и тоже цитирует, я не знаю. Лучше бы он один раз прочел.
Я процитирую сейчас еще раз, одинадцатый. Может он прочтет все же.
Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
Mutaborr13 старожил04.07.04 21:41
Mutaborr13
04.07.04 21:41 
в ответ Сурок 04.07.04 21:26, Последний раз изменено 04.07.04 21:42 (Mutaborr13)

Это определение дал не я. Его дал не знаю кто, но постоянно цитирует Мутабор. Сейчас вот он процетировал еще раз. Зачем он по десять раз одно и тоже цитирует, я не знаю. Лучше бы он один раз прочел.
Я процитирую сейчас еще раз, одинадцатый. Может он прочтет все же.
Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.

"Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы" - определение, данное Сурком. И больше НИ кем.
Те определения, данные мной дамы учеными. И как я тоЛъко что еще раз уточни - тэологами тоже. Из жего вытекает, что Сурок-определение выдумано человеком, под ником "Сурок", чтобы не признать своей же ошибки про датировки текста. Просор напросто персонаж Сурок понимает, что согласие с общепринатым в научном мире определением повлече дальнейшие вопросы, ответить на которые Сурок, видимо, не в состоянии.
***

[hebräisch ╩Überlieferung╚] die, -, Massora, die Gesamtheit der zunächst mündlich, später auch schriftlich überlieferten textkritische Bemerkungen und Ausspracheregeln zum hebräischen Bibeltext. In der nachtalmud. Periode begannen jüdische Gelehrte (Masoreten), die in Konsonantenschrift (hebräische Schrift) verfassten Texte durch Punktationen zu vokalisieren und mit Akzenten sowie einer Abschnitts- und Verseinteilung für die synagogale Schriftlesung zu versehen. Man unterscheidet zwischen den ╩älteren╚, in Babylonien (v.a. durch Karäer) und Palästina entwickelten Systemen (Punktation meist ╩supralinear╚ über den Konsonanten) und der ╩jüngeren╚ (meist ╩infralinear╚ unter den Konsonanten) Schule von Tiberias (Galiläa). Das Tiberiensische System, im 10.Jahrhundert u.a. vertreten durch die Masoreten A. Ben Ascher und M. Ben Naftali, setzte sich durch und liegt im Wesentlichen auch dem heute üblichen Text der hebräischen Bibel zugrunde. Bei den textkritischen Anmerkungen lassen sich zwei Kategorien unterscheiden: Die von dem Ketib (╩Geschriebenes╚) abweichende und von den Masoreten für besser gehaltene Lesart wurde entweder als Qere (╩lies╚) an den Seitenrand geschrieben (╩Masora marginalis╚), wo auch, in Aramäisch, Angaben über die Bedeutung einzelner Wörter, die Häufigkeit ihres Vorkommens, Hinweise auf Abweichungen u.a. ihren Platz fanden, oder das Material wurde am Schluss des Textes alphabetisch geordnet zusammengestellt (╩Masora finalis╚).
Literatur:
Massorah gedolah, hg. v. G.E. Weil (Rom 1971).
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002, Sat_Wolf, Bayern
***
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 старожил04.07.04 22:27
Mutaborr13
04.07.04 22:27 
в ответ Сурок 04.07.04 21:26
http://www.eo-bamberg.de/eob/opencms/bildung/bibliothek/bibel/Texte/bibeltexte/hebraeisch.html
Der hebräische Text der Bibel
Um 100 n.Chr. redigierten jüdische Gelehrte in Palästina aus den verfügbaren Handschriften einen Normaltext, der nun allein Geltung haben sollte. Aufgrund der Eigenart des Hebräischen, nur die Konsonanten darzustellen, bestand die Gefahr von Fehldeutungen. Ab dem 5. Jh. schufen die "Masoreten" (masora = Überlieferung) ein System von Vokal- und Lesezeichen, um die Bedeutung zweifelsfrei festzulegen. Außerdem verzeichneten sie am Rand Bemerkungen zum Text, um die buchstabengetreue Überlieferung zu sichern. Die Masoreten lieferten die notwendigen biblischen Texte für Synagogengottesdienste und Lehrhäuser. Eine Bibel aus Masoretenhand war gleichsam eine authentische Ausgabe.
Es gab verschiedene Schulen, eine babylonische und eine palästinensische in Tiberia, dessen berühmteste Vertreter die Familien Ben Naphtali und Ben Ascher waren. Die ältesten erhaltenen Handschriften dieser masoretischen Texte stammen aus dem 10. Jahrhundert. Sie bilden die Basis der heutigen hebräischen Textausgaben. Nach einzelnen Büchern wurde 1488 im italienischen Soncino die erste hebräische Vollbibel gedruckt. Bald kam es zu weiteren Ausgaben. Die zweite Bibel erschien 1494 in Brescia, herausgegeben von Gerson ben Mose aus Soncino. Martin Luther nahm diese als Vorlage für seine Übersetzung des Alten Testaments.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Сурок постоялец05.07.04 04:04
05.07.04 04:04 
в ответ Mutaborr13 04.07.04 21:41
"Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы" - определение, данное Сурком. И больше НИ кем.
Это определение процитированное Мутабором н раз в этой ветке и столько же в паралельной. Последнии разы.
Mutaborr13
(veteran)
29/6/04 19:28
Mutaborr13
(Pooh-Bah)
4/7/04 21:02
Mutaborr13
(Pooh-Bah)
4/7/04 20:33
Первоисточник как утверждает Мутабор находится здесь, но я не проверял.
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html
Мне остается только еще раз повторить призыв - читай что цитируешь.
Mutaborr13 старожил05.07.04 06:28
Mutaborr13
05.07.04 06:28 
в ответ Сурок 05.07.04 04:04, Последний раз изменено 05.07.04 06:30 (Mutaborr13)
Сурок
(enthusiast)
4/7/04 21:26
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Mutaborr13 4/7/04 21:02
.....
Это определение дал не я. Его дал не знаю кто, но постоянно цитирует Мутабор. Сейчас вот он процетировал еще раз. Зачем он по десять раз одно и тоже цитирует, я не знаю. Лучше бы он один раз прочел.
Я процитирую сейчас еще раз, одинадцатый. Может он прочтет все же.
Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.

Сурок а Сурок, может вас там много? Или память отшибла у тебя напрочь?
Ты 11й раз процитировал якобы не тобой данное определение.
А кто же тогда это сказал 4/7/04 в20:49 :
Сурок
(enthusiast)
4/7/04 20:49
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Mutaborr13 4/7/04 20:33
Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
То есть без огласовок, припинаий и проч.
Именно этот текст я и имел ввиду когда говорил о возрасте масоретского текста Торы. Зачем вы сюда то Танах, то огласовки приплести хотите не знаю. Вам цифры не нравятся, сочувствую. Но помочь не могу.

Может у тебя брат есть младший или ты из инеткафе в "эфир" выходишь, ты пошел за минералкой или пивом, а тут возми кто-то и под ником Сурок и скажи
Сурок
(enthusiast)
4/7/04 20:49
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Mutaborr13 4/7/04 20:33
Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
То есть без огласовок, припинаий и проч.

Или у тебя с памятью нелады, или абберация у тебя
Поэтому утверждение, что якобы я дал определение: "Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы"
является ложным утверждением,
"Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы" - определение, данное Сурком. И больше НИ кем.
Это определение процитированное Мутабором н раз в этой ветке и столько же в паралельной. Последнии разы.
Mutaborr13
(veteran)
29/6/04 19:28
Mutaborr13
(Pooh-Bah)
4/7/04 21:02
Mutaborr13
(Pooh-Bah)
4/7/04 20:33
Первоисточник как утверждает Мутабор находится здесь, но я не проверял.
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html
Мне остается только еще раз повторить призыв - читай что цитируешь.

А также является ложным утверждением, что якобы я утверждаю, что первоисточник тут:
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html.
Я как раз таки утверждаю, что Масореты разработали систему огласовок и что термин "масоретский текст" означает текст снабженный огласовками в том числе.
Вот еще одно подтверждение тому, см соскан. страницы из учебника Hebräische Studiengrammatik von Jutta Körner
ISBN 3-324-00099-8
<==========
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель05.07.04 12:40
delomann
05.07.04 12:40 
в ответ Mutaborr13 03.07.04 07:49
Я вообще-то ради масоретского текста запостил. Кроме того, я встречал под нееврейской Масорой перенос христианских догматов (традиций), что саавсем не соотв. тому, что ты, как мне кается, передать хочсешь. Т.к в "моих" цитатах, речь о Торе и ее "переписщиках". Кроме того,ты хоть скажи, где я могу про то что ты еврейской масорой прочесть смогу? Точнее меня масореты и их деятельность в интересует.(с литерат. итсочниками
Я еще раз предложил во избежание путаницы уточнить понятия.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель05.07.04 12:43
delomann
05.07.04 12:43 
в ответ Mutaborr13 04.07.04 16:10
Если в текст добавлены ТОЛьКО ударения - это будет текст Тослтого с ударениями.
Но есть одно "но". Ударения играют вспомогательную роль при прочтении. Отсустсвие ударений не позволит ТАК "спутать слово, если бы это язык, на котором писан текст содержал ТОЛьКО согластные.

Не имеет значения.
У евреев и без огласовок никто Моше рога не подставляет....
Огласовки тех самых мазоретов (в нееврейском понимании)
расставлены в соответствии с мазорой (в еврейском понимании),
так, что смысл у Торы тоже никогда не менялся.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
delomann коренной житель05.07.04 12:48
delomann
05.07.04 12:48 
в ответ Mutaborr13 04.07.04 21:02
я НИЧЕГО не приплел. Я - руководствуюсь данными из энциклопедий, работ по иудастике и исследованиях ученых-лингвистов.
Такого определения, данного тобой НЕТ ни в справочнике, ни в енциклопедии ни в одной научной работе по иудаистике. У теологов я тоже такого не нашел. Так что оставь ету отсебятину при себе.

Есть только одна МАЛЕНЬКАЯ проблемка, а в Торе то огласовок
как небыло так и нет, так, что сколькоб там и какие ученые чегоб
не придумывали, ан нету... Ну, что поделать...

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил05.07.04 13:02
Mutaborr13
05.07.04 13:02 
в ответ delomann 05.07.04 12:43
Не имеет значения.
У евреев и без огласовок никто Моше рога не подставляет....
Огласовки тех самых мазоретов (в нееврейском понимании)
расставлены в соответствии с мазорой (в еврейском понимании),
так, что смысл у Торы тоже никогда не менялся.

Какие рога? Где? У кого? Плииз,КАНКРЕТНЫЙ источник ( два или три )
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель05.07.04 13:04
delomann
05.07.04 13:04 
в ответ Mutaborr13 05.07.04 13:02
Еще один...
Неужели никто, если уж не библией, то хотя бы искуством
не интересовался....
Поищи сам.
Уверен найдешь сразу пару тысячьссылок.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 старожил05.07.04 13:05
Mutaborr13
05.07.04 13:05 
в ответ delomann 05.07.04 12:43
Огласовки тех самых мазоретов (в нееврейском понимании)
расставлены в соответствии с мазорой (в еврейском понимании),
так, что смысл у Торы тоже никогда не менялся.

1 Лексей, ПОКА деление на масоретов в еврейском и нееврейском понимании есть только у тебя.
2 Где расставлены Огласовки в соответствии с мазорой (в еврейском понимании)? в Торе?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 старожил05.07.04 13:10
Mutaborr13
05.07.04 13:10 
в ответ delomann 05.07.04 12:48
Лексей, ты помнишь что ты постишь?
Вначалр ты говоришь
delomann
(Carpal Tunnel)
5/7/04 12:43
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Mutaborr13 4/7/04 16:10
.....
У евреев и без огласовок никто Моше рога не подставляет....
Огласовки тех самых мазоретов (в нееврейском понимании)
расставлены в соответствии с мазорой
(в еврейском понимании),
так, что смысл у Торы тоже никогда не менялся.

А потом,
Есть только одна МАЛЕНЬКАЯ проблемка, а в Торе то огласовок
как небыло так и нет, так, что сколькоб там и какие ученые чегоб
не придумывали, ан нету... Ну, что поделать..

То есть один раз ты говоришь ПРО расстановку огласовок в ЕП, а затем что " а в Торе то огласовок
как небыло так и нет"
Ты уж определись ЧЕГО НЕТ и чо есть.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель05.07.04 13:58
delomann
05.07.04 13:58 
в ответ Mutaborr13 05.07.04 13:10
Я же тебе давно уже предлогал разобраться, что и в каких случаях
евреи понимают под Торой.
Ты даже писал, что это якобы сделал.
Так сделал? или сделай!

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Сурок постоялец05.07.04 18:06
05.07.04 18:06 
в ответ Mutaborr13 05.07.04 06:28
Цитирую еще раз господина Мутабора.
Mutaborr13
(veteran)
29/6/04 19:28
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ delomann 29/6/04 19:19
Пожалуста. И не только научное.
****
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html
Слово масора буквально объясняется как "передача" и в данном случае подразумевает установление правильного, стандартного текста Священного писания для точной и верной переписки Торы и других библейских книг, то есть для "передачи" их грядущим поколениям. Ученые, выполнившие эту задачу, называются масоретами, а установленный ими образцовый текст - масоретским. Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
И еще раз. Из другого поста.
Mutaborr13
(Pooh-Bah)
4/7/04 21:02
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Сурок 4/7/04 20:49
Последний раз изменено 4/7/04 21:03 (Mutaborr13)
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html
Слово масора буквально объясняется как "передача" и в данном случае подразумевает установление правильного, стандартного текста Священного писания для точной и верной переписки Торы и других библейских книг, то есть для "передачи" их грядущим поколениям. Ученые, выполнившие эту задачу, называются масоретами, а установленный ими образцовый текст - масоретским. Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.

Может хватит дурака валять. Вы опять начинете идиотом выглядеть.
Mutaborr13 старожил05.07.04 19:54
Mutaborr13
05.07.04 19:54 
в ответ Сурок 05.07.04 18:06
Отправитель: Сурок
Заголовок: Re: языки:иврит, древнееврейский
Цитирую еще раз господина Мутабора.
Mutaborr13
(veteran)
29/6/04 19:28
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ delomann 29/6/04 19:19
Пожалуста. И не только научное.
****
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html
Слово масора буквально объясняется как "передача" и в данном случае подразумевает установление правильного, стандартного текста Священного писания для точной и верной переписки Торы и других библейских книг, то есть для "передачи" их грядущим поколениям. Ученые, выполнившие эту задачу, называются масоретами, а установленный ими образцовый текст - масоретским. Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
И еще раз. Из другого поста.
Mutaborr13
(Pooh-Bah)
4/7/04 21:02
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Сурок 4/7/04 20:49
Последний раз изменено 4/7/04 21:03 (Mutaborr13)
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html
Слово масора буквально объясняется как "передача" и в данном случае подразумевает установление правильного, стандартного текста Священного писания для точной и верной переписки Торы и других библейских книг, то есть для "передачи" их грядущим поколениям. Ученые, выполнившие эту задачу, называются масоретами, а установленный ими образцовый текст - масоретским. Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
Может хватит дурака валять. Вы опять начинете идиотом выглядеть.

Ах вот в чем проблема господина Сурка. Он текст до конца не прочитывает. И поэтому желаемое за действительное выдает.
Итак, надцатый раз перечитаем, ЧТО сказано "по ссылке":
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html
В ответ на:


Слово масора буквально объясняется как "передача" и в данном случае подразумевает установление правильного, стандартного текста Священного писания для точной и верной переписки Торы и других библейских книг, то есть для "передачи" их грядущим поколениям. Ученые, выполнившие эту задачу, называются масоретами, а установленный ими образцовый текст - масоретским. Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.


Вот до этого момента и дочитал господин Сурок, и видимо, подустав от столь длинного текста сделал СВОЙ, ошибочный вывод "То есть без огласовок, припинаий и проч.":

Сурок
(enthusiast)
4/7/04 20:49
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Mutaborr13 4/7/04 20:33
Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
То есть без огласовок, припинаий и проч. Именно этот текст я и имел ввиду когда говорил о возрасте масоретского текста Торы. Зачем вы сюда то Танах, то огласовки приплести хотите не знаю. Вам цифры не нравятся, сочувствую. Но помочь не могу.

А в чем же ошибочность вывода господина Сурка?
А в том, что он после слов из "ссылки": "а установленный ими образцовый текст - масоретским. Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы."
добовлает орсебятину аля "Сурок", а именно говорит: "То есть без огласовок, припинаий и проч. Именно этот текст я и имел ввиду когда говорил о возрасте масоретского текста Торы."
Лень господину Сурку свои очи на абтаз ниже опустить и прочесть, что далее говорится.
А что же говорится далее по это же ссыле?
А вот что:

В ответ на:



Масореты, озабоченные необходимостью сохранить верный текст Священного писания, рассмотрели библейский текст слово за словом, букву за буквой.
В течение предыдущих столетий многие неевреи переводили Библию; нередко эти переводы бывали неточными. Даже бытовавшие среди евреев тексты различных свитков не всегда полностью совпадали. Масореты внимательно сравнили разные версии и решили, какая из них соответствует первоначальному оригиналу. Масореты трудились и в школах Вавилонии, но признанный образцовым масоретский текст был разработан в Эрец-Исраэль.
Масореты разработали также систему особых значков для огласовки еврейской письменности. Основу письменного текста составляют буквы, передающие лишь согласные звуки, а гласные добавляются и произносятся согласно особым правилам. ]В дополнение к знакам огласовки, масореты снабдили Священное писание системой знаков акцентуации (особая система знаков препинания), которая служит одновременно и чем-то вроде нот для кантилляции ≈ публичного распевного чтения Торы и других частей Священного писания.
Основная деятельность масоретов падает на VII-Х века. Среди них особо выделялись ученые Бен-Ашер и Бен-Нафтали.



Й не знаю насколько надо неуважать собеседника, как делает это господин Сурок, делая вывод, что
"Масоретский текст ≈ ...То есть без огласовок, припинаий и проч." если в том же тексте, где вначале сзанано, что "Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы"
говорится далее "]В дополнение к знакам огласовки, масореты снабдили Священное писание системой знаков акцентуации "
Так, что господин Сурок, дурака валяете ВЫ.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
delomann коренной житель05.07.04 21:43
delomann
05.07.04 21:43 
в ответ Mutaborr13 05.07.04 19:54
А в чем же ошибочность вывода господина Сурка?
А в том, что он после слов из "ссылки": "а установленный ими образцовый текст - масоретским. Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы."
добовлает орсебятину аля "Сурок", а именно говорит: "То есть без огласовок, припинаий и проч. Именно этот текст я и имел ввиду когда говорил о возрасте масоретского текста Торы."

Так Сурок в отличие от тебя, а я за одно начинаю подозревать,
что и от авторов, что текст Торы то без огласовок.
Если конечно речь о кашерном тексте.
А есле не о кашерном, то тогда это не тот текст "которому до сих
пор следуют переписчики свитков Торы".
Так, то вот.
Ну да тебе я думаю уже все равно.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Сурок постоялец06.07.04 04:15
06.07.04 04:15 
в ответ delomann 05.07.04 21:43
Да все ему сто раз говорили. И что свитки пишут без огласовок. И что масоретский текст и текст написанный масоретами не одно и тоже. И если масореты придумали огласовки, то это не значит, что масоретский текст это текст с огласовками. И что если поставить в тексте огласовки, то это не значит что текст станет другим текстом, а не останется тем же но с огласовками.
Человеку приятнее делать вид, что он не понимает. Ну пусть делает такой вид. Мне надоело по сто раз одно и тоже талдычить. Чус.
Mutaborr13 старожил06.07.04 06:45
Mutaborr13
06.07.04 06:45 
в ответ Сурок 06.07.04 04:15
Да все ему сто раз говорили. И что свитки пишут без огласовок. И что масоретский текст и текст написанный масоретами не одно и тоже.
Верно. Говорили. Персонажи Сурок и деломанн.
Вот только все остальные говорят другое:
Масореты трудились и в школах Вавилонии, но признанный образцовым масоретский текст был разработан в Эрец-Исраэль.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Mutaborr13 старожил06.07.04 07:26
Mutaborr13
06.07.04 07:26 
в ответ delomann 05.07.04 21:43
Так Сурок в отличие от тебя, а я за одно начинаю подозревать,
что и от авторов, что текст Торы то без огласовок.
Если конечно речь о кашерном тексте.
А есле не о кашерном, то тогда это не тот текст "которому до сих
пор следуют переписчики свитков Торы".
Так, то вот.
Ну да тебе я думаю уже все равно.

Что сие высказывание означает?
Читаю:"Так Сурок в отличие от тебя, а я за одно начинаю подозревать"
Как эту фразу понимать!? "Сурок в отличие от тебя" далее по правилам любого языка говорится, что делает Сурок в отличие от меня. Ты же продолжаешь " а я за одно начинаю подозревать". Проблемы с логикой или с пониманием того, че сам пишешь? Или ты половину написал, а половину забыл?
То, что я понял, звучит на русском языке так "как Сурок так и деломанн считают, что.."
Или пиши ВСЕ, что ты собираешся написать или не "пкдри мозги".
Далее, если я читаю в надцати источниках про "Священное писание", "Библейский текст" в КОНТЕКСТЕ освещения ИУДАИЗМА, для меня, как человека, понимающего, что Тора - это библейский текст, и Тора входит в состав Священного писания, не составляет сомнений, что речь и о Торе тоже. И что сущесвует определение масоретский текст как текст с огласовками:
В ответ на:

http://www.eo-bamberg.de/eob/opencms/bildung/bibliothek/bibel/Texte/bibeltexte/hebraeisch.html
Die Masoreten lieferten die notwendigen biblischen Texte für Synagogengottesdienste und Lehrhäuser. Eine Bibel aus Masoretenhand war gleichsam eine authentische Ausgabe.
[hebräisch ╩Überlieferung╚] die, -, Massora, die Gesamtheit der zunächst mündlich, später auch schriftlich überlieferten textkritische Bemerkungen und Ausspracheregeln zum hebräischen Bibeltext.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2002
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html
Масореты, озабоченные необходимостью сохранить верный текст Священного писания, рассмотрели библейский текст слово за словом, букву за буквой. В течение предыдущих столетий многие неевреи переводили Библию; нередко эти переводы бывали неточными. Даже бытовавшие среди евреев тексты различных свитков не всегда полностью совпадали. Масореты внимательно сравнили разные версии и решили, какая из них соответствует первоначальному оригиналу. Масореты трудились и в школах Вавилонии, но признанный образцовым масоретский текст был разработан в Эрец-Исраэль. .....
В дополнение к знакам огласовки, масореты снабдили Священное писание системой знаков акцентуации
Основная деятельность масоретов падает на VII-Х века. Среди них особо выделялись ученые Бен-Ашер и Бен-Нафтали.
http://history.pedclub.ru/code/bhist007.htm
ГУСТАВ ГЕЧЕ. БИБЛЕЙСКИЕ ИСТОРИИ
Наиболее полное собрание библейских книг ≈ масоретское, созданное учеными-раввинами в V≈VIII вв. (масора ≈ традиция, масоретский текст ≈ текст, переданный по традиции , масореты ≈ ученые, хранители традиции)......
Чтобы исключить их, масореты писывали над и под согласными знаки, которые считали пригодными для передачи определенных гласных звуков. Позднее для обозначения гласных использовались тире и точки, иногда они проставлялись над согласными. Так был создан пунктирный, или масоретский, текст.
http://www.sbible.boom.ru/qb015.htm
Эммануел Тов
Текстология Ветхого Завета
Традиция приписывает "переписчикам" (софрим), 8, 11 или 18 подобных "исправлений" в самом МТ (см. сс. 60-62), но даже если она и не совсем достоверна в отношении данных конкретных случаев, повсюду имеются свидетельства многочисленных изменений
Таким образом, признаки порчи текста и того или иного вмешательства переписчиков встречаются во всех свидетельствах, включая группу текстов, называемых сейчас (средневековым) масоретским текстом


Если же у тебя, у Сурика проблемы с пониманием, или религиозные догматы так вбиты в ваши головы, что вы не то что не состоянии понять, а становитесь слабоумными, несмотря на тот материал, который предоставил я, то вам с Сурокм следовало бы подумать (если еще есть чем), про поступление в соотв. учереждения. где кропотливым трудом педагогов из идиотов пытаются разумных людей сделать.
П.С. "острословам" на заметку: я предполагаю, что услышу в ответ.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 все