"Объекты существуют независимо от сознания.
Красота не существует объективно, без воспринимающего е╦ субъекта. Таковым качеством (красота) наделяет его наше сознание.
Найдите с трех попыток логическое противоречие и субъективный идеализм."
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Я уже показал Вам с первой попытки нелепость отрывания свойств от объекта.
Перечитайте ещ╦ раз и постарайтесь понять с тр╦х попыток - о ч╦м ид╦т речь:
"Вы, видимо, не склонны считать, что шахматная партия, сыгранная мной в турнире, находится лишь в мо╦м сознании, но такое е╦ свойство, как логичность стратегического плана или красоту завершающей комбинации, вы склонны от не╦ оторвать и переместить лишь в некую область бессмысленных ощущений.
Нет уж, давайте быть последовательными, и одно из двух - или считать весь мир бредом какого-то субъективного сознания или не будем и отдельные свойства туда переадресовывать.
Поясняю дополнительно, что шахматная партия красива даже в том случае, если Ваше субъективное сознание е╦ вообще не воспринимает. Это потому, что красота - это свойство партии, а не вашего сознания.
Если с шахматной партией Вам сложно, давайте перейд╦м к более наглядному объекту. Давайте рассмотрим стол (можно даже не шахматный, а обеденный ).
Ни Вы, ни я не оспариваем, что он существует объективно, а не только в сознании различных субъектов.
Но расхождения наших позиций начинаются сразу же, как только начинаем говорить о его качествах (например, длина, ширина и высота).
Я говорю - что это объективные свойства предмета и принадлежат ему, а не разглядывающему его субъекту.
Вы же пытаетесь возразить, что свойства определяются субъектами и низкорослый субъект скажет, что стол слишком высок, а высокорослый субъект скажет - что стол низкий, или человек собирающийся за ним обедать лишь вдво╦м с женой скажет, что стол достаточно широкий и длинный, а другой человек, желающий организовать банкет, скажет - что он узок и короток.
Далее я Вам возражаю, что эти параметры не зависят от субъектов вообще, поскольку их можно измерить и выразить объективными размерами.
На это у Вас нормальных доводов нет и остаются лишь две возможности:
1. Сказать, что ╚умные физики╩ утверждают, что эти параметры тоже не объективны, поскольку и время и расстояние являются функциями скорости и погрязнуть в осмыслении того - в какой инерциальной системе следует их измерять.
2. Просто заявить, что Вы - Буддист, а значит правы по определению (Вашему собственному).
Чтобы у Вас не возникло желания утверждать, что лишь свойства стола объективны, поскольку их можно измерить, отмечу, что и не измеряемые его свойства - цвет, вид материала (из которого он изготовлен - тоже не субъективны!
В ДК уже было сказано, что красоту выступления фигуристов тоже оценивают по объективным параметрам - наличию в программе обязательных сложных элементов, отсутствию ошибок при их исполнении и т.п.
Если же какой-то субъект скажет сво╦ субъективное мнение о том, что это выступление красивее другого лишь потому, что ему мордашка фигуристки приглянулась - то он и оценивает мордашку - а не красоту выступления.
Это же можно сказать и о шахматной партии, задаче или этюде, но это Вам, видимо, объяснять бесполезно, поскольку Вы горды, что ничего в них не понимаете.

А женщины оценивают мужчин по-другому. Им ноги у мыжчины не важны, хоть буквой О хоть буквой Х. Толстый? Ну может кому и не нравится, а кому и без проблем. Думаешь, всем прям нужен Аполлон Бельведерский? Мужчины больше хотят физической красоты, женщина, изволь быть красивой, и всё тут.

Да я согласен с тобой. Мне тоже не нравится такое положение вещей. Я тоже как и ты с читаю, что женщина является красивой, уже потому что она женщина. То есть потому, что у нее дырка между ног.

не измеряемые его свойства - цвет, вид материала (из которого он изготовлен - тоже не субъективны!
Цвет можно проанализировать и получить видимую часть отраженного спектра э/м излучения стола. Материал можно проанализировать и определить химический состав стола. А как можно проанализировать красоту?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

"Действительно слышал один единственный принцип много раз, но так и не усвоил, что там говорится ╚Не делай...., а не ╚Не желай..."
"ОК, я оговорился. До этого я использовал правильную версию в постингах, и у Вас аргументов не было. Ответ не заставил себя долго ждать, как только я оговорился."
----------
Что Вы оговорились - это первая ложь! Вы постоянно пытаетесь исказить - то заменяя слова, то склеивая два различных выражения. Об этом Вам уже было разъяснение, но Вы его не заметили так же, как и те аргументы - которых для Вас не было. Про отсутствие аргументов от меня - это ложь вторая!
Это у Вас (как и у Шахрая) вместо формулирования своей позиции присутствует лишь попытка переврать сказанное оппонентом.
В этом сообщении Вы тоже лишь пытаетесь выяснять отношения, ничего не сказав по существу дискуссии.
Как я и предположил, никакая дискуссия между вами и Шахраем невозможна, поскольку оба способны лишь прикалываться на примитивном уровне, но не мыслить самостоятельно.
(По общности этой черты даже есть основания для предположения - что это один и тот же ╚мыслитель╩ под разными никами.)

"Двигаемся дальше. Если не рассматривать субъективизм наблюдателя, можно ли свести практическое стремление к красоте к изменению (усовершенствованию) объективных свойств объекта?
Можно ли назвать это "смыслом" красоты?"
----------
О, браво!
Если так по шажочку развивать у молод╦жи стремление к анализу - то может и перестанут повторять глупые фразы о ╚бессмысленности╩ красоты!

"Браво!
Вы у Шахматиста карточным шулером еще не были?
Будете."
----------
А Вы уже разобрались - о ч╦м я говорил словами, что никто не составлял программу - о программе генетического кода или о программе шахматного компьютера?

Остапа несло...
У меня сейчас мало времени, поэтому давайте я просто укажу на ошибки, которые Вы сделали.
1. "Я уже показал Вам с первой попытки нелепость отрывания свойств от объекта."
Я уже на это отвечал. Красота не является собственным свойством предмета. Точно также, как "смешной" не является собственным свойством анекдота. Таковым качеством наделяет объект наше сознание.
2. Про стол: "...(например, длина, ширина и высота).
Я говорю - что это объективные свойства предмета и принадлежат ему, а не разглядывающему его субъекту."
Это верно.
3. "стол слишком высок, а высокорослый субъект скажет - что стол низкий, или человек собирающийся за ним обедать лишь вдво╦м с женой скажет, что стол достаточно широкий и длинный, а другой человек, желающий организовать банкет, скажет - что он узок и короток."
Именно так оно и есть. Но это уже пошли качества, которыми наделило наше сознание объект, который мы воспринимаем как стол.
Что непонятного-то? Длина, высота, ширина, материал, цвет (если понимать его как отражаемые частоты) - это объективные свойства предмета, независимые от наблюдателя. "Короткий", "длинный", "неудобный" и т.д. - это категории отклика, оценки в сознании.
Ну попробуйте, если как Вы пишите "эти параметры не зависят от субъектов вообще, поскольку их можно измерить и выразить объективными размерами" измерить этот самый "широкий". Именно потому, кстати, я и пошутил в тот раз, что Вы предложите скоро измерять "красоту" шахмат в миллишпилеррах. (или напряженность поля красоты. ) Ведь все эти вещи существуют, по Вашим словам, независимо от сознания и их можно "измерить".
Кстати... Если уж пошли про измерения... Какая шахматная партия является самой красивой? Это ведь объективная штука. Значит любой, кто научится играть на достаточном уровне, измерит именно эту партию как обладающую максимальной красивостью.
И еще... Вы все время додумываете за меня какую-то лажу, а потом ее победоностно и радостно громите. Не сомневаюсь, что это приятное занятие, и у Вас отлично получается разгромить эти абсурды. Только я то тут причем?
"...шахматной партии, но это Вам, видимо, объяснять бесполезно, поскольку Вы горды, что ничего в них не понимаете"

Откуда сведения, что я горд что не понимаю? У Вас глючит читальщик мыслей - в ремонт его!

Жуткий чудовище Шахрай, ну куда Вы лезешь в Калашный ряд?
Похоже Шахшпилер скоро Вами внуков пугать будет.

Вы продлили мне жизнь не меньше чем на год
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

"Цвет можно проанализировать и получить видимую часть отраженного спектра э/м излучения стола. Материал можно проанализировать и определить химический состав стола. А как можно проанализировать красоту?"
----------
Для оценки красоты различных предметов и явлений существуют различные подходы и показатели. В том же фигурном катании или гимнастике - существуют оценки за технику исполнения и за артистизм.
Существуют соревнования не только по шахматам, но и по шахматной композиции.
Кроме того, если кто-то уверен, что объективных критериев красоты нет, - то пусть попробует сам составить задачу или этюд и послать на конкурс. Он может получить подробное обоснование - какие требования шахматной эстетики нарушены и почему его попытка отклоняется.
Вы по-прежнему в сво╦м амплуа - лишь задающего вопросы?
Единственное зат╦ртое высказывание про птицу - и то принадлежит не Вам, а Хармсу...
Если вс╦ ид╦т лишь в одну сторону - то я буду сч╦т выставлять за ответы.

Сначала по существу.
См. ветку о морали.
Страница 8. Я увидел, что мы решили поговорить о морали, а не просто обменяться парой предложений и роазойтись. =>
1) Я дал свое определение морали.
2) Попросил Вас сделать то же самое.
Причина? Чтобы играть по-честному, а не как это получилось с коротким вмешательством Олдмена, который разнес в "пух и прах" один из постингом и прекратил разговор после аналогичного предложения (= играть честно, т е С предварительно данным оределением). По большому счету я воспринял не очень галантный уход Олдмена, как порядочный акт. Не хочешь играть по предложенным правилам - оставь это дело. В общем он так и поступил, за что - плюс ему. Вы - случай сложнее. Под конец, на странице 15 (!!!) Вы написали следующее: P.S. А столь важное для Вас определение морали, я дам тоже, но несколько позднее (поскольку я за ним ни в БСЭ, ни в другие справочники не полезу.
Если бы Вы хотели поговорить по-честному и по теме, Вы бы на той же странице 8 (или 9, я - не мелочный), сказали бы, что Вы сказали только на 15 И не делали бы тех выпадов из-за угла до тех пор, пока Вы свое обещaние не сдержите. Судя по всему, у меня МОЕ, НЕ ИСТИННОЕ понятие об обещании или о том, что такое Fair Deal.
..........
Так Ваша версия морали абсолютной когда-нибудь будет опубликована, или Вы будете продолжать играть по СВОИМ правилам?
Теперь к части, которая Вам доставляет все больше и больше удовольствия, как я вижу. Если это у Вас называется "дессертом", то будьте осторожней со сладким. Вы злоупотребляете безмерно в последнее время.
(По общности этой черты даже есть основания для предположения - что это один и тот же ╚мыслитель╩ под разными никами.)
Я искренне надеюсь, что когда Вы думаете, у Вас В ОСНОВНОМ рождаются лучшие предположения, чем вышеуказанное.
PS: только что "расклеил", что без спросу "склеил" до того (см. стр. 6 "Не делай..."). Можете проверить. От этого изменилось ровным счетом ничего. А на детсадовское занятие аппликацией толкнули меня Вы, т к без общей концепции с Вашей стороны, я ВЫНУЖДЕН был собирать по крохам.

Пример Alec самой красивой партией очень неплох.
Давайте коротко поговорим об абсолютных понятиях.
Самый закон Ома - (звучит дико, ну да ладно) это закон Ома. Или?
Самая красивая шахматная партия - это ... Здесь мне нужна Ваша помощь. Плз дополните предложение.
Я надеюсь Вы уже нашли какую-нибудь партию красивой? Если нет, то Вам в жизни вообще что-то красивое встретилось?

Спасибо.

Присоединяюсь к вопросу про партию.. Тем более, что уже давно хотела про самую красивую, т.е. самую целесообразную женщину спросить...
Speak My Language

В вопросе о Проституции моё мнение было таково :
- "Мне кажется , что понятие Проституции всё же связано с Этикой, Моралью, Правилами Быта Общества. Почему?
Понятие и само слово Проституция появилось , как нарушение морали и исключение из ситемы ценностей Того Времени(семья, поведение людей, их взаимоотношения). При современном изменении основных ценностей и приоритетов(как писал Мёрфи в своем трактате - "Ценности неизменны - меняется лишь их стоимость), понятие Проституция свелось лишь к разновидности Бизнеса, а из комплекса сопутствующих Проституции явлений за пределами Новых Ценностей осталось только сутенерство. Но я думаю, что если СМИ поднатужаться , то за довольно короткий срок и это явление может стать лишь разновидностью посреднического Бизнеса."
Точно также и к этой категории ценностей - только Мода, СМИ, PR и завтра мы будем восхищаться снова Реализмом, толстыми бабками на подушках, мужественными человеконенавистниками, или наоборот - лучшая картина будет - белый квадрат на белом фоне, музыка - чем тише , тем лучше и т.д.
То есть - ерунда всё енто приходяще-уходящееб только забота коллекционеров.

"P.S. А столь важное для Вас определение морали, я дам тоже, но несколько позднее (поскольку я за ним ни в БСЭ, ни в другие справочники не полезу."
"Если бы Вы хотели поговорить по-честному и по теме, Вы бы на той же странице 8 (или 9, я - не мелочный), сказали бы, что Вы сказали только на 15 И не делали бы тех выпадов из-за угла до тех пор, пока Вы свое обещaние не сдержите. Судя по всему, у меня МОЕ, НЕ ИСТИННОЕ понятие об обещании или о том, что такое Fair Deal."
..........
"Так Ваша версия морали абсолютной когда-нибудь будет опубликована, или Вы будете продолжать играть по СВОИМ правилам?"
----------
Я думаю, что если бы Вы действительно интересовались моей позицией Вы е╦ уже бы вычитали и поняли.
Ладно, попробую объяснить е╦ ещ╦ раз и подробнее.
Для начала отделим закон природы от понимания и формулирования его людьми.
Рассматриваем параллель. Закон всемирного тяготения был сформулирован в словесной форме Ньютоном (Вы можете посмотреть в каком году). Значит ли это, что до его формулировки - он не работал или его не было?
Принцип морали ╚Не делай другому того, чего себе не желаешь╩ я назвал объективным законом развития и существования любого общества.
Обратите внимание, что речь ид╦т именно о смысле, а не о словесной формулировке. Поэтому для меня совсем не важно - называть его ╚императивом Канта╩, отнести к Конфуцию или Хилелю Вавилонянину.
Я уже говорил, что его действие вне зависимости от желания отдельных субъектов проявляется и ощущается членами любого общества как акт справедливости. Поэтому каждое общество точно так же как пытается изучить и сформулировать с целью дальнейшего использования любой закон природы - аналогично относится и к основному моральному принципу.
Люди пытаются его понять и упорядочить понятным себе образом в виде различных правил и традиций. Конкретное воплощение этого желания зависит от уровня развития общества и его членов.
Примерами таких правил являются и ╚Око за око...╩, и кровная месть, и уголовный кодекс, и найденное Вами определение из энциклопедии.
Вы сказали, что для Вас самое лучшее определение морали - в энциклопедии.
У Владимира Высоцкого есть строки:
╚Я, например, на свете лучшей книгой
Считаю кодекс уголовный наш.╩
Вы уверены, что понравившееся Вам определение это - вершина и ничего не последует дальше?
Я уверен в противоположном - поскольку общество далеко от совершенства.
Я же хочу сказать, что вс╦ это лишь попытки формализовать и конкретизировать действие основного морального принципа с уч╦том уровня развития достигнутого обществом. Эти формулировки постоянно видоизменялись, но всегда преследовали одну цель - отражали действие основного морального принципа - закона природы.
Именно поэтому, для меня и достаточно понимания лишь основного принципа - а остальные детали пусть дорабатывают юристы того общества, в котором я живу. Добавлю, что их я не рассматриваю в качестве закона природы и могу с ними соглашаться или не соглашаться.
И сейчас, когда Вы хотите получить от меня именно конкретизацию каких-то деталей, я Вам эту конкретизацию не даю - поскольку деталей существует несметное множество.
Теперь к части, которая Вас огорчила - сравнение Вас с Шахраем.
Сравнение было сделано в части нежелания и неспособности делать свои выводы и высказывать свои мысли и собственное отношение к предмету.
Увы, сходства очень много.
Вы дали определение морали, но при этом просто переписали его из энциклопедии и заявили - что с ним полностью согласны. Так-таки и полностью? Вс╦ одобрямс?
Шахрай тоже полностью согласен с Хармсом, БСЭ, любой телепортацией (напечатанной в журнале!) и пр.
Эти согласия заменяют собственное мышление. Отсюда и отношение к тем, кто смотрит по-другому - как к чужеродной форме жизни.

В дополнение.
Ntv кто знает статистику по "Маугли", известно , что дети выжившие в лесу и воспитанные животными видят красоту лишь в тех животных противоположного пола , но не в женщинах или мужчинах и тем более не в бессмысленности действий людей.
К чему бы это?

Я тут обдумал определение красоты как высшей целесообразности и приш╦л к выводу, что буквально его воспринимать нельзя. Образные выражения вс╦-таки отличаются от сухого языка протокола. Вместо обсуждения вопроса по существу мы придираемся к словам.
Целесообразность красоты очевидна. Шахматная партия, в которой результат был достигнут самым эффективным, хотя и не обычным и не очевидным способом и является самой красивой. А самое главное - при анализе этой партии специалист получает удовольствие! А удовольствие несомненно связано с красотой, хоть и не является для не╦ определяющим (это очень важно: не вс╦, что доставляет удовольствие - красиво!).
Ну а теперь о женщинах. Вам, надеюсь не прид╦т в голову считать красивым мужчину с бюстом пятого размера? То есть, женские формы должны вс╦-таки принадлежать женщине. Это есть целесообразность. Далее. Красивой женщину воспринимает тот, для кого е╦ формы или содержания связываются с получением удовольствия. В этом смысле действительно каждая женщина красива - для своего мужчины. Но вот если мы будем сравнивать разных женщин, тогда та женщина, от наблюдения которой получает удовольствие большинство мужчин и будет считаться по праву самой красивой.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

"Давайте коротко поговорим об абсолютных понятиях.
Самый закон Ома - (звучит дико, ну да ладно) это закон Ома. Или?
Самая красивая шахматная партия - это ... Здесь мне нужна Ваша помощь. Плз дополните предложение.
Я надеюсь Вы уже нашли какую-нибудь партию красивой? Если нет, то Вам в жизни вообще что-то красивое встретилось?
Спасибо."
----------
Я уже высказывал не раз возмущение по поводу иждивенческой позиции некоторых оппонентов. Им набиваешь страницы текста, пытаясь донести мысль. А они бросают пару новых фраз - то про атомную бомбу, то про Нефертити и чувствуют себя мудрецами.
Давайте, хотя бы в виде исключения поменяемся ролями и я Вам предложу:
Давайте коротко поговорим об относительных понятиях.
Относительный закон Ома - (звучит дико, ну да ладно) это закон Ома. Или?
Относительно красивая шахматная партия - это ... Здесь мне нужна Ваша помощь. Плз дополните предложение.
Я надеюсь Вы уже нашли какую-нибудь партию красивой? Если нет, то Вам в жизни вообще что-то красивое встретилось?
Спасибо.

Да Вы ретроград какой-то!
Говорите истины нашего возраста, но не собираетесь , хммм - развивать современное чувство красоты - на на безгрудых полумальчиках-полудевочках, на абстракционизме, на Унифицированном подходе Запада.
Вы простите , больший ретроград , чем я.

Вы оба не правы. У одного слишком уж тяжеловесное сознание, у другого... согласен с Вашим мнением.
you touch my truck - i break your face