О красоте
То, что присуща, и тоже с оговорками - тоже согласен.
А вот словари - не всегда способны дать исчерпывающую информацию, не их это дело. Так что считать словарь таким уж веским аргументом на все случаи жизни не всегда возможно.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Но это было сказано не достаточно четко и довольно-таки поздно (в середине дискуссии) и осталось почти ни кем не замеченным.
А вот словари - не всегда способны дать исчерпывающую информацию, не их это дело. Так что считать словарь таким уж веским аргументом на все случаи жизни не всегда возможно.
Я и не считаю, что словарь дает исчерпывающую информацию или является веским аргументом на все случаи жизни, но в данном случае словарная статья совпадает с тем интуитивным определением, которым пользуются все русскоговорящие. А буквальная интерпретация Вашей фразы о высшей целесообразности конфликтует с этим интуитивным определением.
Большинство людей так и проживет всю жизнь с этим интуитивным определением без особых проблем. Но если Вы скажите: "Смотрите, нечто обладающее высшей целесообразностью зачастую оказывается и красивым в понимании человека и, наоборот, в красивом зачастую можно обнаружить и высшую целесообразность", то, опять-таки, большинство согласится: "Действительно. Интересное наблюдение (замечание)."
Сказали бы Вы так с самого начала, а не стали потешатся над составителями.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Признание того, что существуют вещи объективно красивые - это уже шаг впер╦д.
Да уж... Главное чтобы слово это произнесли, а что под ним подразумевается это не важно.
Читайте еще раз мое са-а-а-амое первое высказывание по теме красоты. Со слов ╚нам, как более-менее похожим существам╩.Теперь осталось ещ╦ понять, что от человека к человеку разнится не наблюдаемый объект и его свойства, а лишь восприятие этих свойств конкретным субъектом именно в силу того, что люди индивидуальны.
Верно мыслите, Шахшпилер. Вам остается только понять, что ╚красота╩ относится именно к области ╚восприятия этих свойств╩ и далее по тексту...
Вот Вы все тянете кота за хвост, а могли бы легко и просто доказать Ваше утверждение про объективность красоты. Вам же, человеку с аналитическим складом ума (по собственному же признанию), должно быть абсолютно ясно, что объективность чего-то хороша именно тем, что дает возможность дать объективную оценку независящую от времени, человека, который это делает и т.д. Так почему Вы до сих пор не опубликовали ╚Top 10╩ Лувра в разряде французской живописи? Почему Вы скрываете от всех ╚объективно лучшую сотню мировой классической музыки всех времен и народов╩?
В конце концов, что Вы темните, когда говорите про то, что Высоцкий лучше Наутилуса Помпилиуса? Назовите просто, сколько объективных баллов красоты у того и другого, а я уж сам сумею поделить число на другое(у меня калькулятор есть
), и выясню, во сколько раз Высоцкий объективно красивее...Список самых красивых женщин человечества тоже был бы отличным подспорьем в копилку подтверждений Ваших тезисов.
Надеюсь, логика вопросов понятна и они не воспринимаются как издевательства и словоблудие?
------------------------------------------------------------------------------------------
А я уже доказал объективность красоты на примере красоты шахматных партий, которые являются красивыми несмотря на то, что Вы эту красоту не способны воспринять.
Не забывайте и о мо╦м тезисе, что для сравнения объективной красоты тоже нужны совершенно объективные критерии. Если у меня по отношению к каким-то предметам их нет - то я и не заявляю голословно, что один предмет красивее другого (на что Вы меня вс╦ время пытаетесь спровоцировать). Именно поэтому я не хочу скакать от бюста Нефертити на атомную бомбу и ещ╦ куда-нибудь по приглашению тех - кто считает красоту ╚бессмысленностью╩.
Помилуйте, Schachspiler!
Ни на что я Вас не пытаюсь спровоцировать. Я нисколько не сомневаюсь, что Вы не возьметесь сами составить десятку лучших музыкальных произведений, или самых красивых женщин по параметру "объективная красота".
Я Вас спрашиваю, существует ли такое в природе?
Или среди человеков нет никого, кто бы на основе "совершенно объективные критерии." составил этот список?
И если не существует, Вы не знаете случайно почему?
Я Вас спрашиваю, существует ли такое в природе?
Или среди человеков нет никого, кто бы на основе "совершенно объективные критерии." составил этот список?
И если не существует, Вы не знаете случайно почему?"
---------------------------------------------------------------------------------------
Как, а Вы разве не знаете - что существуют и ╚мисс Вселенная╩ и ╚мисс Европа╩ и множество ╚мисок╩ поменьше.
Вы, конечно можете сказать, что выборки были не репрезентативными... Согласен.
Вы можете сказать - а судьи кто... Согласен.
Вот я и говорю, что сначала нужны объективные критерии красоты, а лишь потом следует с пеной у рта доказывать - что красиво, а что нет. Если же критериев вообще не иметь и к тому же утверждать, что красота ╚бессмысленна╩ - то и говорить не о чем.
Неужели и их ни у кого нет?!? Женщины и музыка уже сколько времени есть, а объективных критериев для определения их красоты нет.
Простите, а почему мы тогда ведем речь об объективности красоты? Как про Бога - так это лишняя идея и мы е╦ известной бритвой - чик!, а как про красоту - низяяя... Это просто раздвоение какое-то! Ничо не понимаю!Если же критериев вообще не иметь и к тому же утверждать, что красота ╚бессмысленна╩ - то и говорить не о чем.
Действительно... А "если же критериев вообще не иметь, и к тому же утверждать, что красота "высшая целесообразность" и "объективная" дацу, то это здравый рассудок.
Заголовок: Re: О красоте
>>...сначала нужны объективные критерии красоты
<Неужели и их ни у кого нет?!? Женщины и музыка уже сколько времени есть, а объективных критериев для определения их красоты нет.
Est'! Elementy proporcij zolotogo secheniq.
Да Аркор, - золотое сечение как раз с "Турецким маршем", "Песней Сольвейг", 5 Симфонией Бетховена согласуется.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
А сколько стоит луч света в царстве темноты?
Кстати о музыке, она как известно состоит из чередования звуковых волн и интервалов между ними. В хорошей (красивой музыке) тоже присутствуют пропорции и они соответствуют пропорциям золотого сечения.
"...сначала нужны объективные критерии красоты
Неужели и их ни у кого нет?!? Женщины и музыка уже сколько времени есть, а объективных критериев для определения их красоты нет."
------------------------------------------------------------------------------------------
А что Вас удивляет? Для элементарного фотона не могут разобраться с критериями - частица или волна. И ведь тоже - сколько лет существуют.
А Вам чик-чик и женщин и музыку - в шеренгу построили и на первый-второй по красоте - рассчитайсь.
"Простите, а почему мы тогда ведем речь об объективности красоты? Как про Бога - так это лишняя идея и мы её известной бритвой - чик!, а как про красоту - низяяя... Это просто раздвоение какое-то! Ничо не понимаю!"
----------
Почему я веду речь об объективности - я уже несколько раз объяснил на примере шахматных партий.
Разница между понятиями бога и красоты в том, что красоту я вижу постоянно, а бога не видел никогда.
"Если же критериев вообще не иметь и к тому же утверждать, что красота ╚бессмысленна╩ - то и говорить не о чем."
"Действительно... А "если же критериев вообще не иметь, и к тому же утверждать, что красота "высшая целесообразность" и "объективная" дацу, то это здравый рассудок."
-------------------------------------------------------------------------------------------
Это уже препирательство по-детски.
Когда я говорю, что человеку спорить о том - что такое ╚красота╩ бессмысленно после того, как он сам определил её как ╚бессмысленность╩ - то в этом железная логика.
С Вашей же стороны, это лишь ребячество.
Ведь я называл критерии, говоря о конкретных вещах: о шахматных партиях, о технике бега, о технической эстетике.
Когда же у меня не было критериев - с бюстом Нефертити или атомной бомбой - то я и не говорил о их красоте.
И в этом действительно проявляется здравый рассудок.
Верно Аркор, и богословы тоже с тобой согластны!
В ответ на:
http://sec.pmg17.vn.ua/lujetsky/i_isk.htm
Числа Фибоначчи, золотая пропорция и гармония мира
Красота в природе и искусстве
Эстетические закономерности загадочны и совершенно не вписываются в рамки всех распространенных в настоящее время материалистически ориентированных мировоззренческих систем. Почему, например, строение живых существ тяготеет к геометрически правильным формам, среди которых особое место занимает пропорция, названная Леонардо да Винчи "золотым сечением"?
...
Само представление о каком-либо смысле у нас всегда сочетается с представлением о слове - носителе этого смысла. Нечто подобное мы можем сказать и о том смысле, которым наполнены природные объекты. Этот смысл свидетельствует о том Ипостасном Слове, через Которое "начал быть" наш мир. Вот как об этом свидетельствует христианская святоотеческая традиция:
"Все в мире есть тайна Божия и символ.
Символ Слова, ибо Откровение Слова.
Весь мир есть Откровение -
некая книга неписаного Откровения.
Или, в другом сравнении, - весь мир есть одеяние Слова. Во многообразии и красоте чувственных явлений Слово как бы играет с человеком, чтобы завлечь его и привлечь, чтобы он поднял завесу и под внешними и видимыми образами прозрел духовный смысл". Святитель Григорий Палама об этом духовном смысле писал следующее:
"Бог устроил этот видимый
мир, как некое отображение надмирного мира,
чтобы нам через духовное созерцание
его, как бы по некой чудесной лестнице,
достигнуть оного мира".
В таком понимании смысл эстетически правилных форм окружающей нас природы напоминает нам о том, что
не вмещается в рамки каких-либо земных целей, но связано с неземным, надмирным, вечным. Характерно, что у растений золотая пропорция наиболее явно проступает тогда, когда они развиваются в нормальных условиях (Розенов, 1982, с.122), то есть когда земные стихии бушуют не столь сильно и сквозь их хаос проступают очертания неземного, связанного с тем Ипостасным Словом - Логосом, Которым "держится" весь наш мир. Эти представления о логосном основании мироздания наиболее полно выражены в творениях преподобного Максима Исповедника.
Современный ученый может охарактеризовать живые существа не более как способную к самовоспроизводству, высокоупорядоченную и динамически устойчивую систему биополимеров. Музыку - как набор определенным образом частотно согласованных и выверенных по своей длительности колебаний воздушной Среды. Почему эти колебания воздуха могут оказывать весьма существенное воздействие на состояние системы биополимеров - совершенно непонятно, особенно если учесть, что музыка писалась вовсе не для растений, на которые она так явно действует. При этом характер воздействия музыки на растения, как уже говорилось, бывает весьма различным. От классической музыки они усиленно растут и плодоносят, а от рок-мелодий, наоборот, чахнут и даже погибают. В то же время данный эмпирический факт вполне объясним с позиции христианского мировоззрения. Для его объяснения необходимо привлечь два фундаментальнейших положения о христианской антропологии: представления о человеке как об образе и подобии Божием и представления о падшем характере человеческой природы.
Надо сказать, что эти представления, принадлежа Откровению, совершенно отсутствуют во всех философских системах как древнейших времен, так и современности. Это и понятно: если бы человек мог прийти к ним самостоятельно, то не нужно было бы и Откровение. В то же время, если привлечь все существующие к настоящему времени философские системы, то их всех вместе взятых окажется явно недостаточно как для объяснения факта воздействия музыки на растения, так и для объяснения наличия в структуре наиболее одухотворенных музыкальных произведений пропорции "золотое сечение". С точки же зрения христианского мировооззрения эти явления становятся вполне доступны пониманию.
....
Вот в этом-то и помогают разобраться представления о человеке как об образе и подобии Божием. Признав, что действие человека через его музыкальное творчество может неким образом "уподобляться" действиям-энергиям Самого Творца и Вседержителя мира - источника логосов всякой живой твари - можно понять и факт положительного влияния музыки на живые существа. Этот же подход способен объяснить и наличие в структуремузыкальных и поэтических произведений пропорции "золотое сечение".
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Для тех, кто не знает, поясню: если разделить отрезок на две части так, что отношение меньшего к большему будет равно отношению большего к целому.
Для реализации этой пропорции нужна только одна величина, другие высчитываются. Поэтому она так часто встречается в природе - природа лаконична.
Для того, чтобы считаться красивым, предмет должен обладать объективными качествами, позволяющими сделать такой вывод.
Но вывод этот может сделать только субъект, воспринимающий красоту.
Как ни крути, красота и есть тот мостик, который связывает объективные данные и их субъективное восприятие и разделять их нельзя.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Пусть будет так, главное чтобы пользу приносило.
Моя логика, в перевёрте фразы, была другой: Если у некто есть пример, из которого вытекает объективность чего-либо, то он на эту объективность не всегда может повешать "для всех(любых) других примеров тоже верно". Потому как этот "всех" разрушается единственным контр-примером. Как в случае с женской красотой или музыкой.
Оснований у Вас нет. Для квантора всеобщности. И Вы это постоянно демонстрируете.
Я не лезу с Вами в обсуждение красоты шахмат - не имею, к сожалению, возможности. Зато пытаюсь Вас вывести на поле, где мы оба равны. Женская красота, например. Раз у Вас нет критериев этой красоты, то Вы вообще не можете определить красивая женщина, или нет?
(Зная Ваши наклонности, дописываю: Откуда у Вас тогда такая уверенность что они обязательно существуют? (объективные))
Странно, да? Объективных критерие нет, а все равно красива... Или, если скажут, что Вы ничего в женской красоте не понимаете, и женщина, которую Вы находите красивой - объективно таковой не является, Вы согласитесь? Или же её красота для Вас вдруг исчезнет?
А Вам чик-чик и женщин и музыку - в шеренгу построили и на первый-второй по красоте - рассчитайсь.
Вот, вот.
Самим смешно? А ведь если красота объективна - то это совершенно не абсурдое предложение. А теперь представьте как мне смешно, что приходится кому-то это объяснять.
(Зная Ваши наклонности, дописываю: Откуда у Вас тогда такая уверенность что они обязательно существуют? (объективные))"
----------------------------------------------------------------------------------------
В женской красоте Вы тоже ошибаетесь, но я не хотел развивать эту тему, поскольку в ней люди путаются ещ╦ больше.
Критерии есть и там. Большинство этих критериев сидят в каждом мужчине на уровне подсознания.
По этим критериям он оценивает женщину как партн╦ра в деле совместной жизни и продолжения рода.
Почему большинству кажется красивой женщина с пропорциональной фигурой, с развитой грудью, со здоровым румянцем на лице? Дело в том, что за этим стоит возможность воспроизвести здоровое потомство и вынести заботы по его воспитанию.
Не правда ли в основе вполне рациональный подход, подразумевающий вполне ясные критерии. Сложность же в том, что этих критериев много и трудно выбрать важнейшие при многочисленных возможных вариантах их сочетания. Добавьте к ним ещ╦ и морально-нравственные критерии (В цивилизованном обществе они даже перевешивают сугубо физиологические.)
Но это вс╦ критерии и все они объективные. А если у разных людей они вызывают различную оценку - то это лишь говорит о различном их опыте и уровне развития.
Я думаю, что это является ответом и на Ваше дальнейшее:
"Странно, да? Объективных критерие нет, а все равно красива... Или, если скажут, что Вы ничего в женской красоте не понимаете, и женщина, которую Вы находите красивой - объективно таковой не является, Вы согласитесь? Или же е╦ красота для Вас вдруг исчезнет?..."
Это все от промежутка времени зависит, а не только од подсознания мужчин. В одно время развизая грудь с румянцем вызовет восхищение, в другую эпоху этот румнянец оценят негативно а груди, ссории, выменем назовут
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
------------------------------------------------------------------------------------------
Может в когда-то, в какой-то среде и будут считать, что с проваленным носом и пропитым лицом красивее - но кто заставляет идти на поводу?
Это как раз и говорит о том, что нужно вырабатывать оптимальные критерии на основе целесообразности. Особенно в тех случаях, если природные понятия отступают перед чужим мнением.
Вы заметили, что разговор топчется на одном месте?
Я рассматриваю вс╦ с позиции объективных свойств как материалист, а мне вс╦ говорят - то, что у какого-то одного субъекта мнение может отличаться, - то, что у какого-то общества мода изменилась...
Ну, и о ч╦м это говорит? Это говорит как раз о том, что рассматривать что угодно с позиций субъективизма - является действительно бесперспективной и бессмысленной попыткой.
Почему же за не╦ столько ратуют?
Вот если сформулировать какие-то объективные оценочные показатели, то сразу ясно, что относиться они будут именно к оцениваемому объекту, а не к оценивающему субъекту. И сразу появляется система и исчезает ╚бессмысленность╩.
