Уважаемые форумчане, приветствую вас!
В конце июля сего года ребята из Бундесвера взялись за лопаты и дружно принялись раскапывать немецкое военное кладбище в деревне Глубочка Тосненского района Ленинградской области. Приезжают они сюда искать останки солдат вермахта вот уже второй год кряду. Здесь в этот раз было найдено более 122 погибших немцев, воевавших на подступах к Ленинграду в 1942-м. Опознать их удалось по фрагментам жетонов и полевой посуды. Помогают немецким "следопытам" российские поисковики - экспедиции "Любань" и татарское объединение "Отечество". Отчего ж не помочь в благородном деле!
Примечательно, что перед поиском захоронений бывших вояк вермахта представители Бундесвера побывали на месте гибели воинов РККА - близ деревни Манушкино. Останки 228 советских солдат и командиров раскапывали бойцы 90-го специализированного поискового батальона. Доблестные воины Бундесвера испытали шок при виде того, что хранилось в земле долгих 69 лет, за действиями поисковиков наблюдали со стороны.
Но что особенно приводит в недоумение, так это решение немцев перезахоронить своих бывших соотечественников здесь же, на военном кладбище. В память о погибших (как для россиян - фашистских захватчиков) установят монумент.
Вопрос:
- почему не перезахоронить останки немецких солдат и офицеров у себя на Родине, чтобы не искушать переживших оккупацию людей на "акты вандализма"?
Кстати, в следующем году с ответным аналогичным визитом оправятся в ФРГ российские следопыты. Как поступят они с останками советских воинов-освободителей, поживём - увидим. Скорее всего, захоронят там же, в братских могилах. Ведь оккупанты - это заклятые враги на века, тогда как освободители - долгожданные и самые дорогие люди.
Моё мнение:
- ухаживать за могилами, конечно же, - дело святое, но видеть на своей многострадальной российской земле могилы и памятники фашистов, сеявших здесь же только смерть и разрушения, здешним людям будет нелегко. Найденные останки гитлеровских бандитов следовало бы таки перезахоронить на немецкой земле. Раз и - навсегда!
Чтобы никто из внуков российских ветеранов Второй мировой не осквернял под Питером надгробий. Даже если там покоятся кости гитлеровских извергов, которых никто сюда в 41-м не звал, но всё же это - захоронение. Мы же не хотим, чтобы наши потомки воспитывались на неуважении к памяти погибших, даже при том, что шли эти погибшие на нашу землю грабить и убивать.
Придётся с этим мириться? Что думают уважаемые участники ДК?

Да не переживайте вы так.......у ваших внуков другая зашоренность в отличии от вашей......
если кто то способен на осквернение, то ему без разницы кто лежит в земле -- свой или чужой....
А "следопытам" , ищущих в земле бывших боев предметы на продажу, ваша озабоченность тоже не понятна......

Берите пример с Германии и учитесь культуре прощения в том числе --
немцы безпроблемно ухаживают за могилами советского солдата-насильника.

Придется вам смириться.......и вернуться в 21 век........

Это происходит давно и повсеместно. Вопрос в форме. Если скромно, как тут: http://www.volfoto.ru/oblast/gorodiche/rossoshki/deutsche/photos/?photo=1449 тогда нормально.

По-моему россиянам надо поучиться у немцев бережному отношению к захоронениям,в том числе к воинским. захоронениям

Это были обыкновенные люди - такие же жертвы нацизма. У которых были матери, жены, дети.
Если Вас интересует моё мнение, более углубленно - никогда не откажу в уважении бывшему простому немецкому солдату, которого которого гнала под пули человеконенавистническая система.

Когда-то они это умели. На Бородинском поле до сих пор есть кладбище французских солдат.

так Вы из Питера пишете?
Это многое объясняет

Вот что французы думают по этому поводу:
de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei%3ACimeti%C3%A8re_allemand_de_Ber...

Нет слов...
Я не знаю сколько вам лет. В любом случае уровень развития вызывает сомнения.
Пластинки надо менять периодически. Эта у вас уже заезженная...
А немцы, румыны, венгры и прочая сволочь, участвовавшая в войне на стороне фашистов, не насиловали?

Переживших оккупацию осталось так немного и они в таком возрасте что никакого вандализма не будет.
И потом хватит уже , столько лет прошло, пора смотреть на ту войну как на давно прошедшее историческое событие в котором народы обеих сторон гибли и убивали не имея к этому никакого собственного желания. Чо, какой нибуд Шульц рос и мечтал убить Сидорова, а Сидоров кушать не мог не подумав как он пристрелит Шульца?? Нет конечно. Людей стокнули и в меру своих возможностей они делали то что их заставили.
Короче, пора мирится. Давно уже пора. И жертв войны перезахоранивать сообща и даже на одном и том же кладбище.
Победу у русского народа всё равно украли.

Мне кажется, что сначала надо научиться за "собственными" могилами ухаживать...
На Волковское кладбище в Питере зайти страшно. Каждый год появляются десятки новых могил, старые уничтожаются.
Каждый раз, приезжая, боимся "наши" могилы не найти...

За то меня ваш уровень развития НЕ вызывает никаких сомнений...........
Немецкого солдата автор уже охарактеризовал.......я добавил определение советскому солдату......
Еще вопросы....?

Ну наконец то я с вами согласен...........

***Это происходит давно и повсеместно
============================
Если под "это" подразумеваются раскопки и перезахоронения - то да, согласен. И ещё не одно поколение немцев и "русских" (народы республик бывшего СССР, где шла война) будут искать и находить на местах боёв останки своих солдат.
Ежели Вы в "это" вкладываете то, что в эти дни происходит в Ленинградской области - облагороживание немецкого военного кладбища с возведением в ближайшей пермпективе там памятника - то здесь позволю себе с Вами не согласиться. Не припомню, чтобы подобные мероприятия происходили в Украине, по которой каток войны с нацизмом прокатился дважды. То ли ещё не дошли руки у инициаторов проведения раскопок, перезахоронения немецких вояк здесь же и открытия им памятника, то ли за всем этим кроются умные люди среди немцев, которые предвидят неприятие населением подобных мероприятий, но так или иначе бывших гитлеровских солдат и офицеров никто в Украине не перезахоранивал и монументов не ставил.
Правда, если помните, мне приходилось ранее упоминать о командующем окружённой немецкой группировкой под Корсунь-Щевченковским генерале Штеммермане. В ночь на 17 февраля 1944-го он погиб при выходе из котла. В панике гитлеровцам не удалось вынести тело своего командира. По приказу Конева немецкого генерала похоронили советские солдаты. Но это - единичные случаи.

И какое высказывание ТС заставило вас здесь высморкаться этим:

?

Сами-то читали, что написали? Русский язык родной? Похоже нет...

К вам? Увольте. Вы просты и прозрачны. Не захлебнитесь слюной.

Вы знаете, я говорил со многими своими знакомыми в Питере на эту тему.
Они ещё к этому не готовы. И их можно понять.
У многих до сих пор немцы ассоциируются с гитлеровцами, а стало быть с оккупантами, убийцами и т.д.
Такое собирательное определение.
И к массовым фашистским захоронениям отношение не однозначное...

Хоть бы к своим было однозначное. Коз пасут на кладбищах к крестам привязав...

Вернитесь к 1ому посту..........и умойтесь.......

Нет....не родной, но знаю его лучше вас.......еще раз :
За то меня ваш уровень развития НЕ вызывает никаких сомнений
--- это может означать : 1.низкий, 2.средний и 3.высокий.....ваша цифра 1.........

Не отвлекайтесь от корыта...........

***Это были обыкновенные люди - такие же жертвы нацизма. У которых были матери, жены, дети.
==================================
По большому счёту - да. Многие из них носили с документами в нагрудных карманах гимнастёрок фотографии своих родных. Всё это весьма трогательно, если не брать во внимание одно обстоятельство. Эти "доблестные солдаты вермахта", отлично обработанные геббельсовской пропагандой, шли на восток лишь с одной целью - убивать, грабить, жечь, разрушать. Жалости к гражданским людям эти изверги не испытывали. В оккупированных сёлах Украины отцы и матери падали перед гитлеровскими офицерами на колени, целовали им ноги, плакали навзрыд, умоляя оставить в живых их ребёнка. Гитлеровские палачи были неумолимы...
Были и среди них порядочные люди, которых погнали завоёвывать жизненное пространство третьего рейха на восток. С гражданским населением они не воевали, угощали украинских детей конфетами - так, чтобы никто из сослуживцев не заметил. Но это исключение из правила.
***никогда не откажу в уважении бывшему простому немецкому солдату, которого которого гнала под пули человеконенавистническая система.
=======================================
Хотелось бы присоединиться и тоже низко склонить голову перед павшими "простыми немецкими солдатами". Но кто же тогда уничтожал на своём "боевом" пути мирных женщин, детей, стариков? Кто, отступая под Киевом, в ноябре 1943-го обливал бензином и сжигал живьём стариков в пригородных сёлах только за то, что те не хотели покидать своих жилищ и идти вслед за отступающими частями вермахта? Кто, как не солдаты вермахта, расстреливал без суда и следствия население лишь за одно подозрение в помощи партизанам? Кто, как не солдаты Манштейна, массово уничтожал мирных граждан в зоне боевых действий на юге Украины?
Слишком тяжелы воиские преступления гитлеровских нелюдей, чтобы их уважать, а тем паче - ставить им памятники на ими же осквернённой земле.

См. пост 11

Я догадался что вы предлагаете- ввести дополнительный налог на всех немцев и платить украинскому народу, предки которого пострадали от немецкого народа в Первую и Звторую Мировые войны.
Правильно?

***А немцы, румыны, венгры и прочая сволочь, участвовавшая в войне на стороне фашистов, не насиловали?
====================================
Спасибо, а то у меня скоро будет мозоль на пальцах от частого разъяснения одного и того же.

Не уверен.

Зато у меня ваш уровень развития НЕ вызывает никаких сомнений
Найдите 2 отличия.
Инженер...
Пытаетесь давать советы космического масштаба и космической же глупости, а сами наелись зубного порошку третьего дня" (С)

Да здесь я, здесь, у корыта...
А к первому посту я и вас могу отправить - вы так и не ответили на вопрос:

***Я догадался что вы предлагаете- ввести дополнительный налог на всех немцев и платить украинскому народу, предки которого пострадали от немецкого народа в Первую и Звторую Мировые войны.
======================================
Вы к слову "налог" упустили слово "пожизненный".
Как поёт в своей песне Людмила Зыкина:
"Сколько б я тебя, мать, ни жалела,
Всё равно пред тобой я в долгу".
Свои налоги в виде репараций и материальных ценностей разбитая Германия заплатила сразу после капитуляции в 1945-м. Но разве человеческие жизни можно измерить деньгами?
Да и не воевали украинский и немецкий народы друг против друга. Против украинского народа воевала подготовленная армия гитлеровских убийц, но не народ Германии. РККА на территории Германии воевала не с немецким народом. Прошу прощения форумчан за многословие. Уважаемый Leon93 имеет право на собственное мнение, как и все мы.

Да нет проблемм......а какие вы выводы сделаете -- так это зависит от наличия совести.............
Могила Неизвестного Насильника
Солженицын хорошо показывает, как в ходе советского наступления нарастает пьяный разгул убийств, насилия, грабежей, поджогов и бессмысленных разрушений, прикрываемый фразеологией о «справедливом историческом возмездии».
Итак, красная армия приобретает откровенно «разбойный вид». Проще говоря, дичает. Причем, с высочайшего дозволения. Писатель Лев Копелев, в то время советский майор, очевидец гибели Восточной Пруссии, в своих потрясающих воспоминаниях пишет:
Часто русские солдаты отрывали от матерей детей и забирали их в лагеря. Многие умерли в дороге. А многие впоследствии дома, зараженные венерическими болезнями, которые дико распространились после нашествия наших “освободителей”»
Читайте....читайте........если вам автор статьи не знаком, то думаю имена Лев Копелев и Александр Солженицин вам знакомы.........
там есть многое от них..........а при желании можете и первоисточники найти.......
www.velesova-sloboda.org/rhall/shiropaev-mogila-neizvestnogo-nasilnika.ht...

"Берите пример с Германии
и учитесь культуре
прощения в том числе --
немцы безпроблемно
ухаживают за могилами
советского солдата-
насильника."А про насильников можно подробнее?про автора этой сказки и об источниках откуда он брал информацию.Мне интересно,вам бабушка лично рассказывала или иде прочли?

Милейший,ссылаться на сола женицкера тоже самое что ссылаться на надписи на заборе.Вы ещё в качестве аргумента его архипелаг предъявите.Документы,а не бред пропагандонов можно и нужно рассматривать.

Скажите Валя, чем лично вам насолили русские солдаты времён 2-ой мировой?

Да вот как-то не возникает чувства ненависти к местным немецким старикам.
....

Не спорю, что среди обыкновенных солдат были нелюди. Как в любой армии.
При этом, среди тех, кто релятивирует преступления нацизма (как следствия идеологии) - Вы меня определённо не найдёте.

Такого не знаю.
А как вам это:
Немецкие историки также обращают внимания на массовые изнасилования, совершенные солдатами Вермахта на территории СССР. По расчетам доктора Вольфганга Айхведе на территории СССР счет изнасилований на оккупированных землях шел на миллионы. На первый взгляд эта оценка может показаться завышенной, так как общая численность населения, побывавшего под оккупацией, составляла до 75 миллионов человек. Однако существующие свидетельства говорят о том, что изнасилования часто носили столь же массовый и организованный характер, сколь и казни:
«Ворвавшись в общежитие львовской швейной фабрики, немцы изнасиловали и убили тридцать двух молодых женщин. Пьяные немецкие солдаты ловили львовских девушек, затаскивали их в парк Костюшко и насиловали. Там, где еще недавно гуляли горожане, играли дети и целовались влюбленные, теперь царило дикое и необузданное насилие. Священник одной из львовских церквей В. Л. Помазнев с крестом в руках пытался предотвратить насилие над девушками. Призывы к совести и угрозы божьего суда оказались бессильными; немецкие солдаты избили старика, сорвали с него рясу, спалили бороду и закололи штыком».
В местечке Шацк Минской области всех девушек изнасиловали, отняли одежду и выгнали на площадь, а там заставили танцевать. Те, что отказались — расстреляли.
В селе Ляды, фашисты потребовали от селян «предоставить» в ближайший лес восемнадцать девушек. Это не было выполнено, и они забрали их сами, увели в лес, зверски изнасиловали, а потом расстреляли. Некоторым из девчонок было по 13–14 лет
Ещё:
In dem ukrainischen Dorf Borodajewka, im Bezirk Dnjepropetrowsk, vergewaltigten die Faschisten alle Frauen und Mädchen.
In dem Dorf Beresowka, im Bezirk Smolensk, vergewaltigten und verschleppten betrunkene deutsche Soldaten alle Frauen und Mädchen im Alter von 16 bis zu 30 Jahren.
In der Stadt Smolensk eröffnete das deutsche Kommando in einem der Hotels ein Offiziersbordell, in das Hunderte von Mädchen und Frauen geschleppt wurden. Sie wurden an den Armen und an den Haaren gezerrt und erbarmungslos über das Pflaster geschleift.
...
In der Stadt Lemberg wurden 32 Arbeiterinnen der Lemberger Konfektionsfabrik vergewaltigt und dann von den deutschen Sturmtruppen ermordet. Die betrunkenen deutschen Soldaten schleppten die Lemberger Mädchen und jungen Frauen in den Kostjuschkopark, um sie bestialisch zu vergewaltigen....
In dem Dorf Semjonowskoje, im Bezirk Kalinin, fesselten und vergewaltigten die Deutschen die 25 jährige Olga Tichonowa, die Frau eines Rotarmisten, Mutter von drei Kindern, die hochschwanger war. ....
[Der Nürnberger Prozeß: Neunundfünfzigster Tag. Donnerstag, 14. Februar 1946. Der Nürnberger Prozess, S. 8069
(vgl. NP Bd. 7, S. 501)]
Историк из Бремена Barbara Johr в рамках поисков материалов к фильму „Befreier und Befreite“ ("освободители и освобожденные") отобразила ситуацию во время 2й мировой войны следующим образом: "Изнасилования СС-маннами были так часты, что руководство Вермахта, об этом в штаб-квартире фюрера Führerhauptquartier жаловалось. Также солдаты Вермахта насиловали, что доказывают судебные акты. Для нераспространения болезней, передаваемых половым путем, чтобы солдат держать под контролем, были созданы Вермахтбордели ( 55 в течение войны) и СС-офицер бордели, в которых сотни польских и русских девушек и женщин были принуждены к проституции (еврейки были официально с марта 1942 года в бордели не принимаемы). На захваченных партизанках было вытатуировано "потаскуха гитлера" и с ними соответственно обходились. Проституция по принуждению и изнасилования были обыденностью в КЦ (концентрационных лагерях). Жертвы принуждения и изнасилований были преимущественно заключенные женского пола. Систематические изнасилования немецкими захватчиками доказаны документами, которые были предьявлены в 1946 году на Нюрнбергских процессах "....
В одной из дискуссий с Prof. Dr. Jan Phillip Reemtsma по поводу выставки о вермахте в 1997 (идет речь о выставке "О преступлениях вермахта" ) Prof. Dr. Wolfgang Eichwede подчеркнул, в бывшим Советском Союзе чрезвычайно много детей было от солдат вермахта рождено. Исходя из ссылок на российских историков и немецкие источники: более одного миллиона детей зачаты в условиях военного времени и подчеркивает наличие многих свидетельств изнасилований (см. Thiele, с. 96 =>Hans-Günther Thiele (Hg.): Die : Wehrmachtsaustellung. Dokumentation einer Kontroverse. Edition Temmen 1997.). На основе биологических данных исходя из того, что статистически, каждый 10-ый половой акт ведет к беременности. Следовательно было около 10 миллионов изнасилований со стороны немецких мужчин только на российской земле.
Die Bremer Historikerin Barbara Johr
beschrieb im Rahmen der Recherche für den Film „Befreier und Befreite“
die Situation im Zweiten Weltkrieg wie folgt: „Vergewaltigungen durch
SS-Männer kamen so oft vor, dass sich die Wehrmachtsführung darüber im Führerhauptquartier beklagte. Auch
Wehrmachtssoldaten vergewaltigten, wie Gerichtsakten belegen. Um die Ausbreitung von Geschlechtskrankheiten
bei den Soldaten unter Kontrolle zu halten, wurden darüber hinaus Wehrmachtsbordelle (etwa 55 im
Laufe des Krieges) und SS-Offiziersbordelle geschaffen, in denen Hunderte vor allem polnischer und russischer Mädchen und Frauen zur Prostitution
gezwungen wurden (Jüdinnen waren offziell ab März 1942 für Wehrmachtsbordelle nicht mehr zugelassen). Partisaninnen,
die man gefangennahm, wurde die Inschrift »Hure für Hitlers Truppe« eintätowiert, und sie wurden entsprechend behandelt. Zwangsprostitution
und Vergewaltigung gehörten außerdem zum Alltag im KZ, Opfer von Nötigung und Vergewaltigung waren überwiegend weibliche Häftlinge. Sie wurden vor allem auch zur Prostitution in Häftlingsbordellen gezwungen. Dass von deutschen Eroberern
systematisch vergewaltigt wurde, belegen unter anderem Dokumente, die 1946 bei den Nürnberger Prozessen vorgelegt wurden.“
...
In einer u. a. mit Prof. Dr. Jan Phillip Reemtsma geführten Diskussion zur Wehrmachtsausstellung 1997 in
Bremen beschrieb Prof. Dr. Wolfgang Eichwede die Tatsache, dass es in der früheren Sowjetunion außerordentlich
viele Kinder von Wehrmachtssoldaten gebe. Unter Berufung auf russische Historiker und deutsche Quellen
geht er von mehr als einer Million unter Kriegsverhältnissen gezeugten Kindern aus und betont, dass es viele
Zeugnisse von Vergewaltigungen gibt (vergl. Thiele, S. 96). Auf Basis biologischer Gegebenheiten
lässt sich davon ausgehen, dass statistisch gesehen etwa jeder zehnte Geschlechtsverkehr eine Schwangerschaft
zur Folge hat. Folgerichtig muss von etwa 10 Millionen Vergewaltigungen deutscher Männer allein auf russischem Boden ausgegangen
werden.
Hans-Günther Thiele (Hg.): Die : Wehrmachtsaustellung. Dokumentation einer Kontroverse. Edition Temmen 1997
Вам мало?

ДО СВИДАНИЯ...............

Напоследок, на сон грядущий:
http://warrax.net/93/05/legend.html

Слив засчитан.

А вы напрасно так перед сном напрягаетесь......столько трудов по поиску о преступлениях вермахта.....
еще раз то, что я уже сказал :
Немецкого солдата автор уже охарактеризовал.......
это означает, что преступления фашизма никто не оспаривает......чего вы тут так все встрепенулись...??
я добавил определение советскому солдату......
Не дружите с правдой....? Тогда это ваши проблеммы..........

Жаль что этот солдат, вашу социально разложившуюся семью защищал...

Защищал...? Вас обманули.....Этот солдат был окупантом.....

Ах бедняга, вас ещё и обнесли?
Ну тогда ой
И в каких краях эти "изверги" вас окупировали?

поросенок, ты заходи в "знакомства" набирай Питер и узнаешь сколько женщин молодых и не очень
страстно желают выйти замуж за немца.
поспрашивай у них про асоциации, и не гони пургу,
война давно кончилась.
Хотя знаешь почитав твои посты, желание женщин уехать на Запад становится понятным.

С вашей? Нет. Ваша правда скудоумная и обрезанная. Очерняющая победителей и обеляющая убийц.
Вы же, как невменяемый попугай - во всём, что вы пишете, во всех топиках, без исключений.
Не обгадил советское жидко - день даром пропал.
И сливы, когда вам приводят доказательства обратного. Детский сад, младшая группа.

А Вы зайдите в форум Право и посмотрите сколько женщин страстно желают развестись с немцем.
Ни о чём не говорит желание женщин выйти замуж за немца.
Наверное, есть желание уехать. Наверное, есть желание что-то изменить. С надеждой, что в лучшую сторону.
Решить какие-то личные проблемы. Обрыдло всё, борьба с ветряными мельницами. Авось, наконец.

Я говорил о круге своих знакомых. Это не очень большой круг. Все женщины из форума Знакомства в него не входят.

Связь не прослеживается, извините...
Мои посты были больше продиктованы нежеланием замечать бревна в собственном глазу некоторыми оппонентами.
Я пытался сказать, что гитлеровцы насиловали женщин ничуть не меньше, чем бойцы Красной армии. А может даже и больше.
Но здесь это не всем нравится. Некоторые проталкивают свои идеи, как глухари на току.
Например, как:

И ТС вопрошал, на мой взгляд, однозначно - готовы ли люди принять и простить. Или нет.
Или время ещё не пришло.

ещо как знакомы...
Удивляюсь, как это Льву не дали Нобелевскую премию. По-моему наврал достаточно, не меньше Солженицина.

Не вам их судить......пока вы с тенью людоеда-сталина дружите........

Но так кто-то же должен вас лечить -- вы и ваши сподвижники на этой ветке ментально все еще в загоне сссровского зомбомата.....
А теперь конкретный вопрос.......и прошу конкретного ответа....хотя можно и без вашего ответа--начнете ведь опять изворачиватся.....

То есть вы соглашаетесь с тем, что бойцы Красной армии насиловали......?
Если в ваших скудо-рассуждениях еще присутствует такая мелочь, как логика...., то вы должны ответить -- "ДА".......
А если "ДА"...., то где проблемма.......? О вермахте не говорим -- мы уже усвоили то, что они насиловали.....
А сейчас мы установили только то, что и "боец красной армии" насиловал........
Так из-за чего вы визжите......? Я вам и на этот вопрос отвечу :
Правду о солдате вермахта вы держите всегда на виду......на лозунгах пишите.....
Правду же о солдате КА вы пытаетесь откладывать на задворках вашей памяти.....
и когда ее выносят нагора, у вас температура подскакивает.......
ПС Я думаю не стоит вспоминать о 22 тысячах польских военнопленных, которых КА расстреляла,
но многие десятилетия пыталась это списать на вермахт.

Позволю и я выссказать свое мнение: Против могил ничего не имею (все зависит от формы).

И тут во всем виновата "система"?

[цитата]Не вам их судить......[/цитата
А вдруг пришлось бы?? Я б дал максиум.

Уже 22?? А Молотов с Кагановичем( причем Каганович лично просился выступить на Сьезде Народных депутатов в 1989-м году и рассказать что там было на самом деле с этими поляками. Но ему не дали, потому что правда была и есть -не нужна), назвали отдельно друг от друга одинаковые цифры. Расстреляно 3200( точно не помню, 32162 кажется) польских офицеров.
Когда СССР ОСВОБОДИЛ Восточную польшу, всех польских воен,нослужащих очень тщательно просеяли на предмет выявления лиц, виновных в гибели 80-ты тысяч рускких красноармейцев, которые попали в плен к полякам в 20-м году. Особо удивлятся нечему что причастные были выявлены. Это элементарно. Шыла в мешке не утаишь.
Ну так вот, к виновным в издевательствах и расстрелах была применена высшая форма социальной защиты- расстрел.
В соответстивии с законами того времени.
Сечас бы конечно дали пожизненное.. Но зачем уж так-то мучить??

Имею в виду перезахоронение и скромные памятники, не вызывающие негативных эмоций. Т.е. не какой-нибуть помпезный обелиск в виде солдата в каске и форме с мп-38 в руках, а памятная плита, крест и т.д.
[/url]
Помогу припомнить. Немецкое военное кладбище под Киевом:
http://reibert.livejournal.com/5423.html
Указатель в Севастополе http://forumsevastopol.info/t190/, в августе там отмечается 10 лет нем. военн. кладбищу.
Львов. Заодно увидите в сравнении, в каком состоянии находятся советские мемориальные плиты и в каком немецкие: http://odnarodyna.com.ua/articles/6/1923.html
Есть еще немецкие кладбища под Донецком, Харьковом и т.д.

Осквернять, это в России могут, да и на Украине не отстают. Причём чаще свои, родные могилки. С памятников сдирают памятные доски, на цвет. метал. Огорожу воруют и сдают. Не потому что на хлеб не хватает, а на выпивку! Люди возмущаются"Откуда это у них?" Советское воспитание! Поверженный, убитый враг, уже не враг и к нему надо относится как к покойнику. Только дикари (не все) танцуют на костях врагов. Уважительное отношение к останкам врагов, признак силы нации, её благородство!
В Украине есть такой городок Бердичев. В центре города было здание в котором в начале войны развернули госпиталь для раненых бойцов КА. Многие из них умирали от ран. Их хоронили тут же. Пришли немцы и развернули там же свой госпиталь. Тоже своих умерших хоронили рядом с советскими. Потом опять пришла КА. Опять хоронили. Кладбище заросло кустами, деревьями. Таблички на могилках пропали. Уже не поймёшь где немец лежит, где русский. Потом спохватились - в городе нет парка культуры и отдыха! Могилки сравняли, проложили аллеи, тансплощадку, атракционы! Веселуха! До сих пор танцуют! Парк КУЛЬТУРЫ и отдыха им. Т.Г.Шевченко. Ему и памятник у входа поставили. Правда он почему то стыдливо смотрит в землю, где лежат обнявшись немцы, русские, украинцы и др.

ну допустим в всяких там гулаговских, в казахских, в сибирских ...
хватит?

вы забыли указать первопричину насилий русскими солдатами
это то же самое что вы начнёте грешить на прохожего на улице ударившего вас по голове, если вы перед этим плюнули ему в лицо...

Мы говорим о фактах !!! прежде всего.......причины -- это второе дело.......
Но оппонент зная о фактах, не хочет говорить о них вслух.......

говорит еще как говорит, как бы вам всем етого не хотелось.
или вы хотите сказать у русской женщины страстное желание выйти замуж
за убийцу и насильника?

***Не припомню, чтобы подобные мероприятия происходили в Украине
***Помогу припомнить. Немецкое военное кладбище под Киевом:
=============================================
Спасибо за сайты. Имелось в виду не наличие мест захоронения, а самого процесса. Той помпезности и внимания СМИ в Украине к немецким кладбищам никогда не было, тогда как о всех деталях "операции Бундесвера" по захоронениям останков солдат вермахта достаточно широко информируют российские телеканалы "Первый", "Россия" и другие.
Существованием немецких военных кладбищ в Украине, как и советских - в Германии, уже никого не удивишь.
Как и не удивишь никого русофобскими выпадами последователей ОУН-УПА в том же Львове. Ну едет крыша у кое-кого при одном упоминании о красном флаге. Удивляет лишь недальновидность некоторых украинских политиков - понятие "Знамя Победы" накануне 9 мая подменили провокационным "Красный флаг". Какой же западноукраинец смирится с мыслью о том, что к нему на малую родину вновь принесут, как при Советах, флаг, под которым уничтожали цвет украинского народа!
В присоединённых Сталиным к СССР областях, в частности Львовской и Тернопольской, праворадикальные элементы до сих пор не признают никакой власти, кроме бандеровской. Это - результат разрушительной деятельности "патриотов неньки-Украины", отсидевших сроки в брежневских лагерях "за инакомыслие" и теперь сеящих ветер в головах молодёжи. Правда, последние лет 10 волна правого экстремизма в Западной Украине явно сошла на нет, ибо лишена всякого здравого смысла. Однако последователи патриотов-окопников (единицы) ещё нет-нет, да заявят о себе. Они понимают, что время "борьбы" с властью для Западной Украины - в безвозвратном прошлом.
Кстати, во Львове 9 мая 2011 года бесчинствовали не украинские неонацисты, как пишет автор на сайте http://odnarodyna.com.ua/articles/6/1923.html. Неонацисты - в ФРГ, в Украине же могут быть лишь неонационалисты. Да и то эти ярлыки стараются не приклеивать к общественным организациям, чтобы не сеять вражду в обществе. Не секрет ведь, что подавляющее большинство украинцев глубоко равнодушно к большой политике, особенно - после Майдана-2004.

***Осквернять, это в России могут, да и на Украине не отстают. Причём чаще свои, родные могилки. С памятников сдирают памятные доски, на цвет. метал.
================================================
К позору россиян и украинцев (да разве только их?) это - неоспоримый факт. Ничего святого у некоторых "деклассированных элементов" не осталось. Пропили и пронюхали всю совесть, если она была. За доллар людей жизни лишают, а тут какие-то оградки и таблички из нержавейки!
Правда, уже всё реже в Украине попадаются оперативные сводки о кладбищенском вандализме. Лет 10 назад тянули с могил всё, что из металла. Ну ловили негодяев, давали условные сроки и отпускали. Убытков родственникам погребённых, как правило, эти выродки не возмещали.

Ага, вот Вы где ищете...

Дайте ссылку на "помпезнометр". Как Вы измеряете уровень помпезности? Раньше, когда еще более-менее регулярно смотрел укр. ТВ, видел достаточно репортажей на эту тему, включая совместные поисковые акции украинцев и немцев, тот же Бундесвер, хвалебные слова в адрес "Германского Союза". По 1+1 были большие репортажи. Как можете прочитать в ссылке, к 10-тилетию севастопольского кладбища будут мероприятия. Не вижу разницы.

Ошибаетесь. Рассказывал тут недавно о "красавцах", гулявших по Львову в футболках с "мертвой головой" и сс-рунами. Среди правоэкстремистов Зап. Украины Гитлер и нацизм очень популярны. Еще при Мельнике делались настойчивые попытки доказать "арийское" происхождение украинцев или по крайней мере галичан. Так что не все так просто.

Тут двоякая ситуация. Во-первых, не последние 10 лет, а последние 2-3 года. Середина 2000-ых как раз была пиком активности правоэкстремистов. Тогда начался подъем Свободы, присутствовало активное потакание властей, героизация нацистских преступников и т.д. Сейчас налицо явное уменьшение праворадикальных настроений, согласен. Во-вторых, если популярность "нациков" падает, то их структуризация повышается. Они становятся богаче в финансовом плане, налаживают более крепкие связи с заграничными единомышленниками.

Эти ребята давно оттеснены на обочину укр. политики. В рядах крайне правых заправляют или бывшие партократы всех мастей, или совсем молодые кадры, которые плохо себе представляют, кто такой был Брежнев. Исключение - Тягнибок, вроде и не мальчик, и при Советах был обычным медиком. Но он фигура скорее театральная.
По теме. Причин для возмущения, честно говоря, не вижу. В христианской традиции - захоронение человеческих останков, не ущемляющее достоинство. Вы прекрасно понимаете, что далеко не все солдаты вермахта были преступниками и/или фанатичными нацистами. Через вермахт прошло почти все мужское взрослое население того периода. Многие пошли в армию по призыву. Дааалеко не все замешаны в преступлениях против человечности в международно-правовом определении этого понятия. К примеру, дед моего коллеги был врачом, за Гитлера не голосовал, членом НСДАП не был. Был призван в 1943 г., приехал в Украину и через неделю погиб в автокатастрофе. Понятно, что он не сделал ни одного выстрела да и это не входило в его обязанности. Разве этот конкретный человек не "достоин" нормальной могилы? Не стригите всех под одну гребенку!

Вы не думаете что на форуме много тех у кого ближайшие родственники служили в Вермахте и похоронены на немецких военных кладбищах в быв. СССР и читать такое малость неприятно ?

Ответ один"Это же были фашисты"!

Это ИМХО и является намерением товарища...

Кстати ДВС внес ясность....., что это под Питером не первый и не единичный случай
захоронений солдат вермахта на просторах СНГ....
Автор этого не знал -- но тем не менее положительный эпизод пытается окритиковать......
Я видел тоже тот репортаж по телеку -- немецкие и российские солдаты вместе общаясь взялись за лопаты --
за лопаты !!! Это же хорошо --- лопты не стреляют......

Немецкими захоронениями в России занимается общество Deutsche Kriegsgräberfürsorge, они еще в горбачевские времена начали. С российской стороны в основном только массивно палки в колеса. Если не местная администрация рогом упирается, так какие-нибудь кликуши-коммунисты фестивалят. Типа топикстартера...

То есть как и во всем -- пожертвования с запада малоимущим в России тоже только через палки в колеса.....

савецкии акупанты кругом своих памятником понаставили , почему немецким нельзя ?

Провокатор появился....

Брысь.

НП.
Господа, давайте придерживаться цивилизованных форм дискуссии.

А ноги не устанут, мил чаловек....

Есть что сказать? Подробнее и в личку.

Эт Вы мил чаловек, не имеете что сказатъ,,
так не мешайте другим....
Лычку вы от мене не дождетесъ....

Пожалуй да , единственный случай ...
Обычно РККА при освобождении оккупированных территорий уже имевшиеся немецкие кладбища танками с землей сравнивало ..
- - - - - - - - - - - - - - - - -
PS:
Для контраста http://news.webshots.com/photo/2856797170089413999DdTaRM

Шок от того как в советском госпитале своих солдат хоронили ?
(с) "Я шокирован - тут столько погибших! Цифры - это одно, но когда видишь все своими глазами, как на крохотном участке лежат сразу 200 человек, становится страшно"
Или шок от того , что 69 лет о подобающем захоронении 228 советских солдат никто и не подумывал ?

Перезахоронение немецких солдат будет производиться на кладбище в деревне Сологубовка .
Первые перезахоронения немецких солдат на этом кладбище относятся ещё к началу 90-х годов.
С 2000-го года официально закреплён статус немецкого воинского кладбища ..
На кладбище установлены гранитнтные плиты со списками имён погибших ...
Так что вы с вашими "вопросами" и "недоумениями" представляете вчерашний день ...
Ещё точнее : совок ...
- - - - - - - -
PS:
Про кладбище немецкого госпиталя в Глубочке :
(с) "Кладбище было разграблено. Мы не смогли больше останков поднять, их нет, часть была уничтожена.... ", - говорит руководитель службы перезахоронений народного союза Германии Лиза Лемке.

***Ага, вот Вы где ищете...
=========================
И где же? Та же, где и Вы.
***Как Вы измеряете уровень помпезности?
=================================
Уровнем официозности. "Первый" телеканал просто так ничего не показывает. Всем известно, что главный ТВ-канал России - рупор Кремля. Вывод каждый может сделать самостоятельно. Думаю, Москва и Берлин решили "укрепить мосты тесного сотрудничества", которые в последнее время слегка пошатнулись.
***Раньше, когда еще более-менее регулярно смотрел укр. ТВ, видел достаточно репортажей на эту тему, включая совместные поисковые акции украинцев и немцев, тот же Бундесвер, хвалебные слова в адрес "Германского Союза".
=================================
Ну это Вы, мягко говоря, слегка перехлёстываете. За новостями стараюсь следить регулярно, и ежели было бы изобилие информации на тему перезахоронений в Украине найденных останков гилеровских оккупантов, хоть один репортаж увидел бы. Увы...
***к 10-тилетию севастопольского кладбища будут мероприятия.
=====================================
Но не на государственном уровне. Отмечать юбилей кладбища - это, знаете, не стиль украинцев. Ну а кладбища бывших фашистских захватчиков - и тем паче. Однако украинцы и не запрещают помянуть павших "героев" вермахта общественным немецким организациям. В конце концов, военные немецкие кладбища на территориях населённых пунктов Украины - под присмотром немецких общин. Земля наверняка взята в аренду за хорошую плату - бесплатно сейчас землю не выделяют. Раз есть у немцев спонсор для проплачивания аренды и содержания кладбища - пусть пользуются на здоровье. Почему бы не пополнить бюджет города или села, использовав эти деньги на ремонт дорог, школ и больниц? Заработаны ведь честным путём!
Вы же, уважаемый DVS, вновь вошли в роль доморощенного пропагандиста и пытаетесь повести доверчивых граждан по скользкому ложному пути. Зачем Вам это? У Вас что, спецпроект по оболваниванию широких народных масс через социальные сети? Хоть я и открыл эту ветку, но истина для меня дороже, чем поддержание дружеских отношений с Вами, когда Вы беззастенчиво вводите честной народ в обман.

***Неонацисты - в ФРГ, в Украине же могут быть лишь неонационалисты.
***Ошибаетесь. Рассказывал тут недавно о "красавцах", гулявших по Львову в футболках с "мертвой головой" и сс-рунами. Среди правоэкстремистов Зап. Украины Гитлер и нацизм очень популярны.
======================================
DVS, какую чушь Вы тут плетёте! Мало ли отморозков гуляет по разным городам Европы с матерными словами на футболках, символами, значение которых они не понимают. Купил по-дешёвке. А вот Вы с такой же лёгкостью, задёшево, эти сказки от сарафанного радио передаёте на форумах. Вы что, видели массовые демонстрации неонацистов? Где же? Только, пожалуйста, будьте настолько любезны, не врите, что во Львове! Если неприкаянные подростки и ходят компаниями, то по каким таким признакам, уважаемый Вы наш внештатный политработник, кто-то сделал вывод об их симпатиях к чуме 20-го века - фюреру и его нацизму? Имя нацистского душегуба №1 в Украине навеки проклято. Даже дети знают это.
***Правда, последние лет 10 волна правого экстремизма в Западной Украине явно сошла на нет, ибо лишена всякого здравого смысла.
***Тут двоякая ситуация. Во-первых, не последние 10 лет, а последние 2-3 года.
=====================================
Ну что ж, давайте подискутируем.
Всё гораздо проще, чем Вы тут всем рассказываете. По известным причинам так называемые патриоты Украины (недавние диссиденты) лишились своего лидера, претендовавшего на роль отца нации. "Рух" оказался не способным сплотить народ. Не нашлось объединяющей национальной идеи! Целью "Руха" было главное - вывести Украину из состава СССР. Цель была достигнута. На этом "Рух", обманув миллионы украинцев, поставил в своей деятельности точку. Народ ещё раз убедился, что новые "патриоты" ничем не лучше большевиков. Да и сам "Рух" раскололся на отдельные партии.
Так продолжалось более 10 лет, а началось всё ещё при президенте Леониде Кучме в его первую каденцию. Всплеск правого экстремизма произошёл в 2005-2008 годах, когда Виктор Ющенко резко изменил интеграционный курс Украины с Востока на дичайший Запад. Страну отдал на откуп выходцам из западных областей Украины, предки которых после разгрома фашизма бежали в США и Канаду. Проследите за действиями Ющенко! Указы о присвоении командирам УПА звания Героя Украины сыпались как из рога изобилия. Так что всё с точностью до наоборот. Последние пару лет, с уходом с политической арены "помаранчевой" команды, волна правого эктремизма на западе Украины упала до нуля.

Изъясняетесь Вы как-то странно. Как будто передовицу газеты читаете. А своими словами?
Я так и не понял разницу между немецким кладбищем в России и немецким кладбищем в Украине. Хоть бы ссылку на сюжет дали, который Вас так возмутил. И что Вы хотели сказать этой дискуссией, что Вы видите плохого в погребении погибших людей, я тоже не понял. Ну да ладно. Комментировать особо нечего. Ну можно вот это:

Сегодня в Украине действует шесть воинских кладбищ, на которых захоронены 110 тысяч солдат, воевавших на Восточном фронте на стороне нацистской Германии. Одно из таких захоронений разбито в 15 километрах от Кировограда, близ села Крупское. К десятилетнему юбилею кладбища был приурочен визит в наши края многочисленной немецкой делегации в составе родственников погребенных возле Крупского солдат, представителей посольств ФРГ и Румынии в Украине, Народного союза Германии по уходу за военными захоронениями, священнослужителей и депутата бундестага. Прежде чем остановиться в конечной точке своего маршрута, гости из-за рубежа возложили венки к Вечному огню военного Мемориала на Крепостных Валах в областном центре и к памятнику погибшим советским воинам в центре села Крупское. Всюду процессию сопровождали ветераны Красной Армии, а также первые лица областной власти: Николай Сухомлин и Сергей Ларин. http://kirovograd.comments.ua/digest/2010/09/27/140812.html
Это просто в качестве инфы. Чтобы знали про укр. гос.уровень.
Напоследок, насчет "...ты мне друг, но истина дороже". Не пытайтесь примазаться к "другому лагерю". Вас там не примут.

После того, что Вы в мой адрес в своей запальчивости наговорили? Нет, не хочу. Вначале определитесь, находится ли Кировоград в Украине.

***Вы не думаете что на форуме много тех у кого ближайшие родственники служили в Вермахте и похоронены на немецких военных кладбищах в быв. СССР и читать такое малость неприятно ?
============================
Уважаемый exorcio! В Украине, как и в России, ещё живы солдатские вдовы. Похоронки на своих мужей они получили в 20-30-летнем возрасте. Так и живут вот уже седьмой десяток лет в одиночестве. Многие не знают, где могила погибшего мужа.
Не думаю, что действующее кладбище гитлеровских убийц вблизи Киева, под городом Боярка (возле Южного кладбища столицы) добавит этим 90-летним старушкам оптимизма. Ненависть к фашистским оккупантам в их душах не угаснет, покуда они живы. Потому и не афишируют украинские СМИ фактов перезахоронения бывших лютых врагов на временно захваченной гитлеровцами в 1941/44 годах родной земле. Всё же лучше (для всех!), когда о существовании на Родине военных кладбищ бывшего врага меньше знает коренное население. Простые законы психологии личности нам не подвластны: солдаты армии фюрера, виновные в гибели дедов и отцов, сыновей и дочерей граждан бывшего СССР, должны быть вычеркнутыми из их памяти.

http://globus.tut.by/naroch_myad/nem_memor397_a87.jpg
Это католическое кладбище в Нарочи, Беларусь. Памятник немецким солдатам времен первой мировой, установлен после первой мировой и стоит до сих пор. Была там. Поразилась ухоженности. Рядом - могилы солдат, много их, вокруг каждой - порядок.
Не говорите мне, что первая мировая и вторая - две большие разницы. Война всегда война. Для каждого времени зверства и жестокость свои. Менталитет выживших - разный.

Думаю, что ненависть то как раз уже ушла, осталась тупая ноющая боль и память. Не может нормальный человек жить столь долго негативными эмоциями, по природе своей. Тихо ненавидеть и ничего не делать - не в характере русских людей. Да и отходчивы они, простые русские мужики и бабы, по большому счету.
Мама рассказывала, что местное население после войны подкармливало немецких военнопленных, работающих на строительстве и восстановлении их города. И я склонна верить, что это не единичный случай. Никого не оправдываю, кстати. Просто констатация.

***Шок от того как в советском госпитале своих солдат хоронили ?
===============================
Во время боёв под Ленинградом в 42-м хоронить погибших воинов было некогда. Живые едва успевали забрать у павших личные документы. Зачастую так и зарывали там же, в окопах, которые становились затем братскими могилами.
А чему Вы удивляетесь? Солдаты гибли тысячами ежедневно, никто толком не знал, кто и где погиб. Да и погиб ли? Земля, братец, хранит ещё много непогребённых защитников Отечества (как и фашистских захватчиков). Вашего, кстати, Отечества! Отечества, которое эти павшие сумели ценою жизни отстоять для Вашего мирного настоящего и, надеюсь, будущего.
Вы, уважаемый, если решили общаться на форуме тоном обвинителя, то потрудитесь хотя бы ознакомиться с наиболее трагическими битвами, где число погибших советских воинов-освободителей исчисляется сотнями тысяч! Не уверен, что Вам это интересно.
Киевская освободительная операция в октябре-ноябре 1943-го. Букринский плацдарм. Из-за очередной авантюры Сталина, пожелавшего устроить гитлеровцам под Киевом второй Сталинград, в октябре на захваченном войсками Ватутина правобережном маленьком "пятачке" под Букрином полегло не менее... 200 тысяч советских солдат и офицеров. Найдено пока чуть больше 3 тысяч. Подсчитайте, уважаемый Зияющие высотЫ, сколько ещё бойцов и командиров РККА лежат в земле на крутом берегу Днепра! Грунт там буквально нашпигован осколками и останками освободителей.
Ищут, перезахоранивают десятками. Да, очень медленно. Советы не считали нужным заниматься поиском погибших, а после развала СССР чиновники и партноменклатура как один кинулись грабить страну - было не до того. И только в 2009-м, в честь освобождения Украины от фашистских оккупантов, тогда ещё кандидат в президенты Виктор Янукович организовал под Букрином торжества по случаю перезахоронения останков 98 советских воинов. Имена многих так и остаются неизвестными. Присутствовали московские родственники найденного солдата из России.

Я уже как-то тут писАл. Жил некоторое время в России, в городе 2 года бывшем под оккупацией. Сложилось впечатление, что старики, сами все пережившие, намного спокойнее относились к теме. Даже когда узнавали про мой "фашистский" "5й параграф". Зато молодежь начинала бледнеть и зубами скрипеть. Пропагандистские вливания сделали свое дело

Вы уверены,что похороненные простые солдаты и офицеры Вермахта(не СС,не айнзатцкоманд и полицейских батальонов,а Вермахта) сплошь убийцы и военные преступники.?
У меня самого часть родственников погибла в Холокосте,а отец воевал и дошёл в 1945 до Праги.Но у меня нет такой ненависти,как у вас, к простым немецким солдатам,которые не совершили никаких военных преступлений ,а просто воевали.хоть и за неправое дело.
Кстати российские и советские солдаты тоже не во всех войнах воевали за правое дело.

Не соглашусь.Между этими войнами огромная разница.И по масштабам зверств и преступлений и по целям войны.

***Изъясняетесь Вы как-то странно. Как будто передовицу газеты читаете. А своими словами?
========================================
Своими! А чьими ж!
Кто на что учился...
***Я так и не понял разницу между немецким кладбищем в России и немецким кладбищем в Украине.
=====================================
Разница одна: в России факты перезахоронения гитлеровцев используются политиками в целях пиара, ярким свидетельством чего и есть широкое освещение раскопок под Питером на всех провластных российских телеканалах. Украина же до явного неуважения к памяти погибших соотечественников в годы ВМВ таки не скатилась.
***Хоть бы ссылку на сюжет дали, который Вас так возмутил. И что Вы хотели сказать этой дискуссией,
=======================================
Где Вы обнаружили в моих постах возмущение? Меня интересует отношение форумчан к конкретному факту. Каждый высказывает своё мнение.
***что Вы видите плохого в погребении погибших людей, я тоже не понял. Ну да ладно.
========================================
Ах да, Вы же не в теме! И, конечно же, ни сном ни духом не ведаете, что речь - об уничтоженных бойцами Красной Армии фашистских убийцах в форме вермахта и СС. Которых почему-то хоронят на земле, которую они по-бандитски захватили а годы ВВВ. И после этого Вы - не провокатор? О каких таких "людях" речь ведёте? Не о тех ли НЕЛЮДЯХ, что в 41-м шли на восток убивать мирных советских ЛЮДЕЙ? Да, война давно закончилась, и мы - за примирение. Но примирение в цивилизованном обществе наступает после покаяния. А оно было, покаяние-то, DVS? Кто из немцев пал ниц перед украинским народом и попросил прощения?
Вот когда это произойдёт, тогда и украинцы, возможно, покладут на могильную плиту воинов вермахта букет цветов...
*** Одно из таких захоронений разбито в 15 километрах от Кировограда, близ села Крупское.
======================================
Ну и что? Кто отрицает этот факт? Где дали участок за хорошие деньги местным чиновникам, там и открыли.
***К десятилетнему юбилею кладбища был приурочен визит в наши края многочисленной немецкой делегации в составе родственников погребенных возле Крупского солдат, представителей посольств ФРГ и Румынии в Украине, Народного союза Германии по уходу за военными захоронениями, священнослужителей и депутата бундестага.
==================================
Вновь призываю Вас "силой своего воображения" сопоставить некоторые факты. Захоронение бывших оккупантов было открыто в 2000-м году. Экономика молодой украинской державы только начинала подниматься с колен. Участки-то давали не бесплатно.

Уважение к памяти погибших соотечественников в ВОВ проявляется не в отношении к захоронениям немецких солдат,а в отношении к захоронениям погибших советских солдат,к вдовам погибших,к ветеранам и инвалидам ВОВ и т.д.Ведь не секрет,что до сих пор(через 66 лет после войны!) не все ветераны ВОВ обеспечены достойным жильём,не все останки погибших найдены и достойно захоронены.

То есть немецкие солдаты которые обстреливали Ленинград из крупно-калиберных орудий не преступники? а хорошие люди.
Или они думали что в снарядах летят конфеты а не смерть?

потому что немцы были фашистскими захватчиками, а мы освободителями Европы от фашизма.
Историю надо было не прогуливать.

В любой войне города и другие населённые пункты обстреливаются артиллерией и бомбятся авиацией.Тоже самое делали советские войска и их союзники
Насколько мне известно,женевскими конвенциями запрещено бомбить и обстреливать только заведомо мирные обьекты.Иногда мирные обьекты страдают в результате случайных попаданий,иногда в результате преднамеренного обстрела.На Нюрнбергском процессе такие нарушения наверное не рассматривались.Очевидно союзники по антигитлеровской коалиции тоже грешили подобными делами.

В каких международных документах стоит запрет на создание захоронений погибших солдат армий агрессоров?

а где стоит что должны разрешать и способствовать?

Die Genfer Konventionen liefern heute international verbindliche Grundlagen für die Anlage und den Erhalt von Kriegsgräberstätten. Im Zusatzprotokoll von 1977 heißt es im Art. 34 Sterbliche Überreste:
„Sterbliche Überreste von Personen, die im Zusammenhang mit einer Besetzung oder während eines durch Besetzung oder Feindseligkeiten verursachten Freiheitsentzugs verstorben sind, und von Personen, die keine Angehörigen des Staates waren, in dem sie infolge von Feindseligkeiten verstorben sind, werden geachtet; auch die Grabstätten aller dieser Personen werden nach Artikel 130 des IV. Abkommens geachtet, instand gehalten und gekennzeichnet […].“
– Zusatzprotokoll zu den Genfer Abkommen, 8. Juni 1977.[1]

Если бы Берлин брали подобным образом как немцы осаждали Ленинград, тогда может быть вы бы имели право приводить такие сравнения.
А так все просто. Враг был на нашей земле и убивал мой народ.

зачем вы мне это цитируете?

В ответ на Ваш вопрос:
а где стоит что должны разрешать и способствовать?

а я там не увидел, что это должно быть сделано непосредственно в местах преступлений захватчиков.
Я не против, что бы людей похоронили, только не в том месте где они заставляли других людей умирать.
Ленинград это одно из самых больших преступлений фашистов. В ФРГ очень не охотно об этом вспоминают и стараются об этом вообще забыть.
А вот солдат они вспоминать хотят.

против убийств твоего народа на чужой земле ты ничего не имеешь ?
вот например кладбище в Австрии... в их смерти виноваты не фашисты, а доблестные воины освободители.

Если бы ты не прогуливал историю то знал бы что Союз захватил пол Европы и она была очень рада когда советские захватчики ушли домой.

У вас одни только эмоции,которые мешают здраво рассуждать

Вы себе можете представить перезахоронение из одной страны в другую сотен тысяч и даже миллионов останков погибших солдат?

Немцы ,в отличие от многих других народов,не замалчивают прошлые преступления своей армии в других странах.Например В бывшем Советском Союзе никто не вспоминает про миллион мирных афганцев,погибших под советскими бомбами и снарядами в результате советской агрессии в 1979-89 годах.Про агрессию против Финляндии и Польши в 1939 году тоже не любят вспоминать.Десятки лет.вплоть до начала 90-ых лживо отрицали бессудный расстрел более 20 тысяч польских военнопленных и интернированных,пока не припёрли доказательствами к стенке.

Это в твоей истории. А в той истории которая была на самом деле. Было так: Фашисты напали на СССР, и так как, другие страны были не в состоянии победить фашизм, мы сперва разбили фашистов на своей территории а потом, разбили их в своём логово.
Те страны которые сотрудничали с фашистами и посылали своих солдат на войну против нас, получили по заслугам.

Ой ой ой.. а что-же бундесвер делает сечас в Афганистане? про Кундус слышали? это что было?
Читал недавно вот такое утверждение, что не один немецкий солдат не был осужден немецким судом за преступления на территории СССР во время войны.
Я попытался найти этому опровержения и не смог..Попробуйте вы.

Нет, не преступники. Они ,обстреливая, не совершали военных преступлений. И даже общеуголовных.
Они выполняли воинский долг, как и совдеповские будееновцы, бомбящие Хельсинки в 1939.

как же совдепов бесит, что Ось они победили не сами, а лишь по милости и с помощью англо-американских союзников ,

Раздражение немцев я понимаю. Они до сих пор думают, что проиграли лишь из-за морозов.
Американцы действительно помогали. Но помощь не была решающей. Более того, боясь советских войск в конце войны подразделения СС сдавались в плен союзникам. Ибо у СА был приказ СС в плен не брать.

по совокупности факторов. Мороз был одним из таких факторов.

была,

совдепы сдавались в плен даже к румынам

Отзывайся о противнике уважительно.
В любом случае какой итог был ты знаешь. Если забыл можешь съездить в Рейхстаг и прочитать надписи наших бойцов на русском.

Выполняет мандат ООН.если вы не в курсе.А какое это имеет отношение к вопросу о преступлениях нацистской Германии?

А я где-то слышал:Говорят,В Москве кур доят.Я попытался найти опровержения и не смог.Попробуйте вы...

Чушь....число взято неизвестно откуда. Никаких серьёзных подсчётов не проводилось,и проводиться не могло. Цифра миллион взята просто с потолка,и не имеет под собой ВООБЩЕ каких бы то ни было оснований. С таким же успехом можно было залепить и 10 и 100 млн.

Очередное враньё. Про освободительный поход и про советско-финскую войну было написано в советских школьных учебниках за 9 класс. Не говоря уж о более серьёзной лит-ре...

К-к-каких интернированных? Интернированными они были ДО того,как польское правительство,бросившее на произвол судьбы свой народ и драпанув за границу,оттуда и объявило войну СССР. А ПОСЛЕ этого все интернированные польские военнослужащие,автоматически превратились в военнопленных.
Кстати,в полном соответствии с международными договорённостями интернировали и американских лётчиков,воевавших на Тихом океане против Японии,и попавших на советскую территорию.


В т.н. "Секретной папке" изначально "нашли" ПЯТЬ "документов","доказывающих" "вину" Советов. Фальшивость двух из них выяснилась уже на предварительном слушании,и обнародовать их так и не решились. К счастью,поляки успели это сделать,дать фотокопии этих филькиных грамот в своей прессе. О чём сейчас намертво молчат.
Фальшивость же основного "документа" из трёх оставшихся была доказана технической экспертизой два года назад.

Официальная точка зрения Великобритании на вклад СССР в Победу над фашистской Европой,отличается от твоей
Тебе Гарта поцитировать?

В принципе вы правы,что касается ВОВ 1941-45 годов.Только следует вспомнить,что до этого в 1939 году СССР совершил агрессию против Финляндии и совместную с Гитлером агрессию против Польши.А после освобождения от фашизма стран Вост.Европы коммунистическая империя навязала освобождённым народам тоталитарный коммунистический режим по собственному образцу.Когда же эти народы пытались свергнуть тоталитарные режимы,то советские танки давили народные восстания в Вост.Берлине в июне 1953 года.в Венгрии в октябре 1956,в Чехословакии в августе 1968 года.Именно поэтому эти страны,как только были свергнуты антинародные режимы ,потребовали немедленного вывода советских(российских) войск .Напомню.что советские оккупационные войска находились в послевоенные годы даже на территории Польши и Чехословакии,которые не были союзниками фашистской Германии

А немецкие штрафники повзводно и поротно маршировали в советский плен. С пением "Интернационала". Причём их даже не считали нужным разоружать. Так с винтовочками и пёрли в тыл РККА сдаваться.
Правда было это уже в самом конце войны,надо оговориться...

Ещё одна ложь. В 1945-46 гг.,у Советов не было никаких планов по созданию или,тем более,навязыванию "коммунистического режима по своему образцу". Об этом впрямую докладывал Трумэну американский генералитет,выступавший,кстати,резко против войны с СССР,готовившейся Западом.
Вы или не в курсе,или намеренно лжёте.
Все действия Советов по созданию "санитарного кордона" и включению стран Вост.Европы в сферу своего влияния,были продиктованы откровенно враждебной политикой Запада. Тут даже доказывать ничего не надо. Достаточно просто посмотреть даты.

Точно также,как и англо-американские оккупационные войска на территориях Бельгии и Голландии,которые тоже не являлись союзниками нацистской Германии...

Разочарован...Думал, Вы более объективны...

Американцы с англичанами разбомбили промышленность Германии и союзников дотла. В 45 против советских танков воевал фольксштурм на велосипедах. Плюс лендлиз и второй фронт. На СССР легла основная тяжесть потерь, ибо своих солдат не жалели. Но без союзников не удалось бы.

Это оценочные цифры.Некому было тогда точно подсчитывать убитых Совдепией мирных афганцев.Советы считали только погибших советских солдат и офицеров (более 15 тысяч)Уверен .погибли за десять лет советской интервенции нескольско сотен тысяч,миллионы беженцев бежали в Пакистан и Иран..Россия даже в Чечне считала только погибщих российских военных.Сколько там погибло мирных российских граждан под российскими бомбами и ракетами,а также в результате зачисток,до сих пор точно неизвестно.По оценкам несколько десятков тысяч.

У вас все "знания" про советские агрессии из совковых учебников?
А военнопленных,не совершивших военных преступлений,и даже не воевавших против КА можно расстреливать?
Читал,что среди бессудно казнённых сталинскими палачами из НКВД была часть и гражданских лиц.Они тоже были военнопленными?
Даже не буду комментировать вашу брехню.про якобы фальшивость документов о преступлениях сталинского режима.Получается.что те огромные досье из советских архивов,которые были переданы Россией польской стороне сплошь фальшивки.сделанные себе же во вред.

Очередная ваша брехня. Даже ДВС признавал.что в Венгрии и Польше коммунисты после войны не имели особого влияния.но всё равно пришли к власти.Можно подумать,что бериевская НКВД не приложила к этому свою поганую руку

Это были планы оборонительной войны на случай продвижения советских танков на запад.

Черчиль в Фултоне был абсолютно прав.После разгрома нацизма необходимость в антигитлеровской коалиции полностью отпала.А водить дружбу с варварской большевистской деспотией,погубившей миллионы собственного населения, для запада было абсолютно неприемлемо

КЕМ оценочные? Госдепом?

Это был ответ на Вашу ложь о том,что дескать,в СССР не любили вспоминать об освободительном походе и советско-финской войне..

Нет,конечно нельзя....Потому их никто и не расстреливал. Катынь - дело рук гитлеровцев...

И кто же именно? Или имя твоё неизвестно,подвиг твой бессмертен,типа?


Правильно..Зачем Вам лишний раз позориться с комментариями? Не надо комментировать. Надо просто прочитать:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&file=print&id=946
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

И что? Причём здесь ДВС?

Начиная с 1945 г. Берия такими делами не занимался...боже...Вы элементарных азов даже не знаете,а берётесь утверждать что то...
Впрочем...Ссылки будьте добры на "приложение руки"


что то мне это напоминает....Ну да,конечно! Оборонительную войну против Ирака,конечно.....а то,не дай бог,Саддам применит ядерное и химическое оружие...


А в нейтральных отношениях никак нельзя было остаться? Надо было занимать откровенно враждебную позицию? Так каких ещё ответных действий Вы ждали от Советов?

Что ни день,то сюрприз...Вас,Куинбус в звании повысили,я смотрю? Поздравляю....Проставляться когда будете?


Всё вышеперечисленное Вами начало играть существенную роль ПОСЛЕ перелома в войне.

В 1968 году после подавления Совдепией "Пражской весны" марионеточному правительству Гусака был навязан новый постоянный договор об оккупации страны советскими войсками.

Бред. Уж извините, многоуважаемый модератор. Любой здравомыслящий человек, способный к аналитике, скажет, что обошлись бы и без "союзников". Они, как шакалы, ждали, чья возьмёт и ринулись "на помощь"...В 41-ом такой резвости что-то не наблюдалось...Это геополитика, стрёмное и продажное дело. Трумэн вообще говорил : "Чем больше фашисты с коммунистами друг друга перебьют, тем лучше..."

1968-му предшествовали 1945-47 гг. О них и речь. Не надо прыгать по временам..

Международными пацифистскими и правозащитными организациями.Можно полюбопытствовать.где в советских и российских источниках можно прочитать хотя бы оценочные данные количества жертв среди мирного населения в результате "Оказания интернациональной помощи братскому афганскому народу"?

Аха.В результате тайного сговора с Гитлером "освободили" население Вост Польши,включая и местное польское население, от легитимной польской власти и навязали сталинский режим с последующими репрессиями и депортациями.Любопытно,от кого Совдепия собирались "освобождать" финнов в ноябре 1939 года?

Эту старую избитую ложь теперь повторяют.как заклинание только немногочисленные упёртые коммуняки.

Государственные экспертизы .выполняются только солидными институтами и группами экспертов по заданию госорганов.А "экспертизы" всяких частных лавочек и прочих мошенников по заказу неких частных лиц можете засунуть сами знаете куда.

Так я ж и говорю - Госдепом...


Нет,нельзя...будьте добры,сначала хоть как то обосновать цифру в миллион погибших гражданских. Да ещё в результате действий именно СА. Методика подсчёта,какие либо ссылки и.т.д.,и.т.п. Вы сказали "оценочные" . Оценочные на ЧЁМ? При оценке обычно руководствуются какими-то данными. Мне хотелось бы знать,какими именно руководствовался Госдеп и его холуи,оценив число погибших гражданских в миллион.

Не Вост.Польши,а территории Зап.Украины и Белоруссии,оккупированные Польшей в 1920-м.
И именно освободили. Без всяких кавычек. Почитайте донесения младших команриров РККА,где те докладывали о настойчивых просьбах пленных польских офицеров усилить их охрану,т.к. они боялись линчевания со стороны местных жителей. Украинцев и белоруссов загоняли в конц.лагеря по одному только нац.признаку. Украинский язык третировался,а в Ровно был вообще запрещён в присутственных местах. Под угрозой штрафа. Такое даже гитлеровцам в голову не приходило.

В период с октября по декабрь 1939 г. на освобождённых территориях было привлечено к ответственности чуть более 19 тыс. чел. Из них 72% за уголовные преступления.
Расскажите нам,кого и за что депортировали? может,Вы польских "осадников" имеете в виду? Так они,надо думать,были этому только рады. Прекрасно понимая,что оставаясь на местах,проживут недолго. Как благодарность от местного населения укр. и бел. национальностей...

По ЗАДАНИЮ.... вот ключевое слово...Вот именно по заданию горбачёвско-яковлевской банды и изготовили "катынский пакет" фальшивок...

Во-о-от...Сразу видно,что Вы вообще не в курсе катынской темы...Так...Слышали звон где то,да прочли пару статей в газете "Скандалых недели"...
Так вот,уважаемый...Катынская тема - тема крайне серьёзная. Оба лагеря бьются за каждую мелочь. Вплоть до ссылок на довоенные энциклопедии о характеристиках почвы в районах могильников. И,будьте уверены,если бы катыноведам было что сказать,результаты экспертизы давным-давно уже разгромили бы. Или,хотя бы,подвергли сомнению,обосновав чем либо. А о них просто молчат. Как будто,экспертизы просто в природе не существовало. Как замалчивают первые два документа,которые даже яковлевские "судьи" постеснялись обнародовать. Настолько бросалась в глаза фальшивость "документов"...
Кроме того. Перед Вами не досужие размышления какого-либо публициста. И даже не документ,который можно подделать. Перед Вами тщательно обоснованная характеристика машинописных текстов. Что тут можно подделать,соврать или придумать? Своё слово сказала техника...

А никто и не собирался финнов ни освобождать,ни "освобождать". Почитайте историю советско-финского конфликта.

Просвещайтесь.И весь 1945 год занимался и позже курировал органы безопасности

Вики

Западные страны обьявляли Совдепии войну?

Можно подумать Сталин после войны занимал дружественную позицию.

После подписания советско-польского Рижского договора эти земли могли считаться "оккупированными" только в больном воображении сталинистов и украинских националистов.Все нарушения национальных прав местного населения Варшавой никак не могут считаться оправданием для сталинской агрессии и последующих репрессий и депортаций.

Путин с Медведевым и в последние годы продолжали передавать эти "фальшивки" в большом количестве.и выставляли их в интернет.Они тоже из этой "банды"?
Фальшивые "эспертизы" самозванца даже не собираюсь обсуждать

Вопрос принципиальный поэтому специально для вас и симпатизирующих вермахту нашел.
Вольфрам Ветте (Wolfram Wette) родился в 1940 году, он является почетным профессором новейшей истории Фрайбургского университета.
Был ли осужден немецким судом хотя бы один офицер вермахта за преступления, совершенные на восточном фронте?
Да, один единственный, и это, кстати, случилось в прошлом году (исходя из даты статьи это произошло в 2010). Речь идет о лейтенанте по имени Йозеф Шойнграбер (Josef Scheungraber). Однако он убивал людей не в Советском Союзе, а в Италии. Других попыток со стороны судебной системы разобраться со всеми совершенными преступлениями не было.
"Hitlers Krieg im Osten Zähe Legenden
Warum die Deutschen so lange brauchten, um der Wahrheit über den Krieg gegen die Sowjetunion ins Gesicht zu blicken. Ein Gespräch mit dem Historiker Wolfram Wette"
читаем оригинал на немецком
http://www.zeit.de/2011/23/Zweiter-Weltkrieg-Sowjetunion/seite-1
а вот тут перевод на русском
http://scepsis.ru/library/id_3032.html
кому лень читать вот одна из ключевых фраз
Но одно можно сказать с уверенностью – сегодня уже нельзя, не дискредитировав себя, отрицать вину немцев за ту войну на уничтожение, жертвами которой стали 27 миллионов советских граждан. Мы все знаем, что тогда произошло, и, я надеюсь, никогда этого не забудем.
Eines aber lässt sich mit Sicherheit sagen: Die deutsche Schuld an diesem Vernichtungskrieg zu leugnen, dem rund 27 Millionen Sowjetbürger zum Opfer fielen, ist heute nicht mehr möglich, ohne sich zu diskreditieren. Wir wissen alle, was damals geschehen ist, und werden es hoffentlich nie vergessen.

А что, нам том же сайте Вы не находили подробный разбор с ксерокопиями, замерами всяких скрепок и прочее и прочее, сделанное Dassie ( забыл его фамилию, извиняюсь)? Нет, не нашли? Поискать Вам?
Ну Вы и жулик, роммель.

Ну во первых не чья возьмет. В отличии от СССР до 41 с Германией в корешах бывшего, позиция у британцев и американцев была однозначная. Ждали пока вчерашний и завтрашний враг получит хороших ... И одновременно поддерживали его, чтобы реально более опасный враг не выиграл.
Снова, если тебе так удобно, придерживайся советской версии. Она правда конфронтации с нефильтрованной информацией не выдерживает. Но не мое это дело совков "перевоспитывать" ;) Тем более с айпэда, пока предложение натыкаешь изматеришься...

Воспитатель, ё-моё...Уже и ярлык повесил... Версии могут быть разными, вплоть да полярных, а факты остаются фактами. Кстати, Мюнхенский сговор по подлости ничем не уступает пакту о ненападении. Это реальная геополитика, а не её трактовка той или иной стороной. А факт, как говорил Остап Бендер, самая упрямая в мире вещь.

Там смайл стоял. Но если ты самоиронии не понимаешь, то пожалуйста, буду абсолютно политкорректным, как и полагается "уважаемому модератору"

С чего вы взяли.что я симпатизирую вермахту? Просто не люблю,когда паушально обвиняют целые народы и армии,в которых служат не одни только убийцы и преступники.Иначе придётся обьявлять убийцами и преступниками поголовно и всех советских солдат.Поскольку военнослужащие и советской армии тоже причастны к совершению военных преступлений на территории разных стран от Польши до Афганистана

Нормальный совок выражает эмоции не буржуйскими смайлами, а добрыми русскими матюгами.

Никакого сравнения между этими договорами нет.Несмотря на несправедливость договора в Мюнхене,Англия и Франция никаких территорий по нему не приобретали.Договор был официальный и открытый.Подлый секретный протокол к договору о ненападении с Гитлером давал Сталину карт-бланш на захваты в Прибалтике.Польше.Финляндии и Румынии.Не говоря уже о том,что сговор был тайный.

Никакой разницы не вижу. Не будь Мюнхенского соглашения, глядишь, и Европу бы Гитлеру позже не слили.

Для нападения Гитлера на Польшу и началу второй мировой сговор Гитлера со Сталиным сыграл несравнимо более значимую роль,чем мюнхенский договор о разделе Чехословакии .После захвата Судет,а потом и всей Чехии,как известно.никакой войны не случилось.Наверняка .без подлого секретного протокола к пакту Молотова -Риббентропа Гитлер не решился бы вторгнуться в Польшу.

Ален, я оценил Ваш чеканный слог, но, уж извините, останусь при своём. А Бог рассудит.

Зачем же поушально же. Вермахт совершал на территории СССР преступления. В частности под Ленинградом. Это преступление может быть одно из самых больших в истории человечества.

У вас всюду одни паушальные оценки: вермахт преступный,немецкие солдаты,похороненные в России -сплошь убийцы и преступники и т.д.
Напомню вам,что на Нюрнбергском трибунале Вермахт не был признан преступной организацией.Что впрочем не исключает соверщение частью солдат и офицеров Вермахта военных преступлений.
Подавляющее большинство немецких военнопленных в СССР после войны были отпущены на родину без всякого наказания.

После окончания войны военнопленных отпускают на родину ... с учётом времени на организацию транспорта/перевозки максимум через год ... но не через 3-5-10 лет ...

За преступления на восточном фронте осуждали ещё во время войны :
Специально для вас и для вашего Un-Ehren-"профессора" :
"...T. (Tempelmeier) hat auf der Fahrt von Mariupol nach Woroschilowsk von seinem Kraftwagen aus gesehen, daß sich russische Frauen an einem notgelandeten deutschen Flugzeug zu schaffen machten. Um die Frauen zu vertreiben, gab er einen Schuß ab. Obwohl die Frauen sich zu Boden warfen und teilweise flüchteten, schoß Tempelmeier zum zweiten und dritten Mal und traf eine Frau tödlich. Am 5. November 1942 wurde T. zum Tode und zum Verlust der Wehrwürdigkeit und der bürgerlichen Ehrenrechte verurteilt. Bei Bestätigung wurde das Urteil in zehn Jahre Zuchthaus gemildert, da T. erst 18 Jahre alt war..."
"... In den ersten Monaten des Jahres 1943 hatten zwei Soldaten der Luftwaffe, Angehörige der Luftnachrichtentruppe, abgesetzt in einer kleinen Ortschaft nördlich Rostow am Don, einzelne jüdische Einwohner des Dorfes getötet. Beide Soldaten wurden wegen Mordes angeklagt und verurteilt... "
"...Generaloberst Otto Deßloch, Gerichtsherr des I. und II. Flakkorps, später der Luftflotte 4, berichtete in einer eidesstattlichen Erklärung vom 18. Juni 1946 für das Nürnberger Tribunal über folgende Beispiele: "Im Frühjahr 1944 wurde eine Flakbatterie nach Budapest verlegt und war dort in freigemachte Judenwohnungen gezogen. Es kam auf Veranlassung des Batterieführers, eines jungen Oberleutnants, zu mehreren unberechtigten Beschlagnahmen von Pretiosen und Radioapparaten. Eine Jüdin, die Anzeige erstatten wollte, wurde getötet. Der Oberleutnant wurde wegen dieser Tat zum Tode verurteilt, mehrere Unteroffiziere und Mannschaftsdienstgrade zu langjährigen Zuchthausstrafen." Deßloch bestätigte das Urteil, und der Oberleutnant wurde erschossen.... "
PS: а количество советских приговоров (по делу или нет - это другая тема) исчисляется десятками тысяч ...

Не надо вилять , каркуша ..
Упомянутые вами в заглавном постинге раскопки производились не там же, в окопах , а на месте расположения армейского (РККА) госпиталя - и расположение его так же как и "братской" могилы было 69 лет известно ...

родственники найденного солдата из России - одного ?
PS: примечательно , что украинские/российские перезахоронения приурочены к каким-либо показушным акциям ... А между ними (акциями) получается пустота ...

Для информации :
- за 900 дней блокады Ленинграда немецкими войсками от артиллерийских обстрелов и бомбёжек в городе погибло около 18 тысяч гражданского населения ,
( А враг , обрёкший миллион ленинградцев на голодную смерть , был действительно на вашей земле и действительно убивал ваш народ , но находился он не под Ленинградом , а в Москве )
- за 10 дней штурма Берлина советскими войсками в городе погибло около 50 тысяч гражданского населения ...

Щаз в некотором загуле... %)
От этоога загула пищать начинает даже ГРУ с БНД и ЦРУ... :)))
Таких цифр никогда не было... Если только Американцев...
Остальные - немцы..., русские... исчислялись сотнями тысяч и миллионами...
Мне уже потом сказали... Шо твой шеуф был сыном первого из 24-четырёх Баакинских Коммисаров... :)))
http://www.youtube.com/watch?v=56ndV8sk7xo

Пардон...
Занесло...
По дури...
Слабая ветка и автор..., слабоват...
Ещё раз пардон..., веткой ошибся... :))
http://www.youtube.com/watch?v=56ndV8sk7xo

Таких цифр никогда не было... Если только Американцев...
Американцев в Берлине тогда ещё не было ...

При битве за Берлин :
РККА - около 78 тысяч убитых (плюс пару тысяч из войска польского),
Вермахт , СС и Фольксштурм - около 92 тысяч убитых ,
Гражданское население - около 50 тыс. погибших в Берлине ,
по окрестностям Берлина сводок данных нет - оценки рознятся от 10-ти до 50-ти тысяч ..

Курировать и руководить - суть различные вещи. Это во-первых. Во-вторых,я кажется,попросил ссылки на то,как бериевские палачи прилагали свои руки в установлении "коммунистических режимов по своему образцу" в странах Вост.Европы. 1945-46 гг. Пжалста...


Нет,хотя и очень хотели. Остановили Трумэна соображения высшего американского генералитета,твёро уверенного,что с РККА им не справиться. Даже если вооружить пленных немецких солдат,как это намеревались сделать. А,начиная с апреля 45-го пошли и прямые провокации. Атаки американской авиации на советские самолётых,бомбёжка колонны советских войск недалеко от Приштины и.т.д.

Сталину новая война была не нужна. Надо было страну восстанавливать.

Вы бы с Дэвээсом ещё сюда б заглянули...groups.germany.ru/343751/f/19477569.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&... Было б смешно, если б не было так грустно...Ведь пол-мира уже в школах учат, что Америка победила во Второй Мировой Гитлера со Сталиным...Маразм то, что и Россия к этому идёт...

Я чё то не понял.....
Границы СССР по состоянию на 4 утра 22 июня 1941 г. были официально признаны державами-победителями во Второй Мировой войне,и скреплены соответствующими соглашениями,в том числе и советско-польскими. После всего этого,считать земли Зап.Украины и Зап.Белоруссией Восточной Польшей,подвергнувшимися советской агрессии,могут только больные на голову антисоветчики и паталогические русофобы...
У Вас есть что сказать по этому поводу?

Конкретизируйте,пожалуйста...Какие именно репрессии и какие именно депортации?

Дык что же ещё им остаётся делать то? Это во-первых....
Во-вторых,передавали полякам не документы,а "результаты" "расследования" ГВП,которые как раз и подвергаются обоснованной критике.

Естественно не собираетесь....Сказать то нечего...
"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Да,если Вас не затруднит....Был бы признателен...

А.Памятных. Астроном по образованию,активный член "Мемориала",неоднократно ловившийся на подтасовках и прямой лжи.

Я?? Почему? Где я обманул?

Ну зачем обманывать? Никогда СССР с гитлеровской Германией в корешах не бывал...Вот с веймарской таки да,было дело...

Правда? А вот,скажем,последний военнполенный покинул Англию через ТРИ года после окончания войны,а не "максимум через год".....Видать на историческиой родине Робин Гуда плохо дела обстояли с "организацией транспорта/перевозки"...

Нападение на Польшу планировалось начать ВНЕ зависимости от результатов переговоров. Достаточно известный,и,в общем то не скрываемый факт. Хотя особо и не афишируемый. Это во-первых...
Во-вторых,никакой "второй мировой" на тот момент не было. А была германо-польская война,всеми и воспринимаемая,как германо-польская и не более того. Вступление Англии и Франции в войну явилось для Гитлера полной неожиданностью. И одну из главных ролей в его уверенности в обратном сыграл именно Мюнхенский сговор. А именно,что Польшу ему отдадут точно также,как отдали и Чехословакию.

Браво! Прекрасный образчик т.н. "обратного мышления"......Ну не началась то она исключительно по трусости чешского пр-ва...И упорного нежелания чехов защищать свою землю...

Выше...
Да...Я никак не могу взять в толк...Почему подлого то??? Подлого по отношению к КОМУ? Т.н. "Пакт ( на самом деле пактом никогда не бывавший ) Риббентропа-Молотова" - блестящая победа советской дипломатии...
Что здесь подлого то? Заключить с одним противником в будущей войне Договор о ненападении и спокойно смотреть,как тот мочит другого противника? Попутно выиграв драгоценное время для укрепления своей обороноспособности???? Да это же мечта любого политика!

"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев
[/small]

Это называется подтасовка...
В Ленинграде шли ожесточённые уличные бои? Или в Берлине Ваши "50 тысяч гражданского населения" гибли исключительно от советских пуль и снарядов?

То есть Вы и понятия не имеете, что существует подробный, с ксерокопиями и пр. " разбор полётов" и для Вас истиной в последней инстанции является приведённый Вами "отчёт" плюс мухинские откровения.
Прежде чем я пущусь в поиски, я бы хотел это признание от Вас услышать.

Сделанный анонимным участником форума... А Dassie в своих "разборах полётов" ссылается,по видимому на Вашу писанину...

Признание в ЧЁМ?
Я повторяю ещё раз. Если кто-либо опроверг заключение экспертизы приведённое мною,то будьте добры дать ссылку на это.

кстати,а почему слово "отчёт" в кавычках? Потому что Вам не понравились выводы экспертизы?
Так ведь и Памятных не отрицал того факта,что листы отпечатаны на разных машинках...
Правда,выдвинул замечательный по своему идиотизму довод,что дескать,НКВД дал задание перепечатать только три листа из четырёх....или я что то пропустил,и Памятных в последнее время ещё что то опубликовал?

П.С. Кстати,что там с моим вопросом о моём "жульничестве"? Где я поджухлил или обманул?

Ваше " по видимому" означает, что ничего этого Вы не читали?
По поводу экспертной комиссии Молокова. Большая просьба- дайте ссылку на персональную страницу экспетртно-криминалистической лаборатории Молокова.

Нет, если Вы совсем не в курсе, то вопрос в жульничестве снимается.
Мало ли чего человек не знает. Я не знаю устройство синхрофазотрона, Вы ничего, кроме " отчёта" Молокова.
Нет проблем, извиняюсь.

Я Вас НАСТОЯТЕЛЬНО прошу дать мне обещанную Вами ссылку на разборы полётов...
Это не сложно...Набрать на том сайте в поиске ключевые слова и Вам выдадут все статьи,эти слова содержащие...
НАВРАЛИ,так и скажите и закроем тему,согласившись с тем,что "Записка Берия" - фальшивка,о чём и было сказано ранее...

В курсе,в курсе....Потому и крайне удивился Вашему заявлению,что,дескать,результаты экспертизы опровергнуты...Да ещё конкретным человеком,а не абы кем...

Нет, роммель, так просто в этот раз я Вам соскочить не дам.
Итак, Вы привели как доказательство фальсификации записки Берии выводы комиссии Молокова. Видимо они настолько Вас убедили, что ничего иного, в том числе и заключение комиссии экспертов ГВП Вас более не интересует ( ну или не в курсе, это я тоже предположил).
Вот мы с Вами сначала попробуем разобраться что же это за комиссия Молокова. Для начала неплохо бы на персональный сайт столь уважаемой организации глянуть.
Нет желания предьявить? Как я Вас понимаю...
Хорошо, проехали, но если желаете я Вам этот сайт покажу .
Пойдём далее.
Скажите, какая организация заказала этот отчёт ( видите, я критику учёл и без кавычек пишу).
ПС
Вы обязательно получите разбор полётов, но несколько позже, не возражаете?

Хотите, расскажу, чем закончится ваша полемика с Курбаном ? На все ссылки, не вписывающиеся в его трактовку, он ответит, что это "мусор", "туфта", "фальсификация" или ещё что-то в этом роде...Ему подавай БиБиСи с СиэНэНом...Это, на его взгляд, истина в последней инстанции...

А Вы поучаствуйте, тогда и узнаете чем кончится полемика. А если флейм затеять хотите- тоже дело, но только не обижайтесь, если я Вас пошлю туда, куда обычно посылаю.
Решайте сами, мне на Вас одного курбана не жалко.

Ау, чкчн, давайте, Вы чего притихли то?
Или Вы ищите разницу между Катынью и Хатынью?

Сдулись, что ли?
А как дышал (с)
Ладно, не буду Вас за вымя дёргать, сидите и читайте, если будет что. Роммель что то пропал..

Что Вы так дёргаетесь-то ? Аж три сообщения настропалили... Я, вообще-то, лихорадочно за клавой не сижу)...Ко мне гости заходят, то, сё)...О чём Вы хотите поспорить, Курбан ?) О том, что Америка победила во Второй Мировой ?

То есть Вы сначала влезли в дискуссию, а теперь пытаетесь выяснить о чём она?
Мощно.
Ну хорошо, я Вам подскажу. Мы тут о некоей записке и её мухинском разборе, который подтвердила экспертиза Миолокова.
Что у Вас по этму вопросу?

А кто такой этот Миолоков ? Родственник Ваш, что ли ?)
Вообще-то, если Вы в состоянии напрячь интеллект и более осмысленно и глобальнее посмотреть на обсуждаемую тему, в которую я, по Вашему выражению, влез, то речь я завёл о том. что история Второй Мировой войны пишется на наших глазах как угодно, в зависимости от желания заказчика. Остальное - детали. В которых сильнее тот же Роммель и ДВС. Я же говорю о парадигме...И пульки ссылками не прокатят, Курбан. Скажите лучше просто так, без заморочек : Америка победила гитлеровскую машину или всё же СССР ?

СССР.
Всё у Вас?

Делаете успехи, Курбан, благодарю за понимание и лаконичность) А о всяких михалоковых Вы с Роммелем беседуйте)...

В принципе согласен.Но поскольку агрессией стране были нанесены беспрецендентные урон и разрушения,то СССР имел моральное право использовать труд военнопленных для восстановления разрушенного

Так и беседовали. Чего влезли то, непонятно. Выяснить что я думаю кто немцев в войне победил?
Ну спросили бы в личке, если Вам это так важно.
Вобщем, если не трудно, не влазьте в следующий раз, если сказать по конкретному эпизоду нечего. Поверьте, роммель меньше всего нуждается в поддержке от вам подобных, ему она до лампочки.
А мне Ваши флудофлеймовые постинги ещё более до этого светоагрегата.
Далее по теме.

Пардон, я тоже, вроде как, беседовал). Вы, по своему обыкновению, зачем-то захотели к чему-то придраться. Кстати, запомните, милейший, влезаю я туда, куда хочу и Вас, уж извините, не спрошу. Если у Вас не хватает ума без посторонних пояснений понять, о чём речь, то это не моя вина, а Ваша беда. И попробуйте указывать, что делать, кому-нибудь другому, вдруг получится)...

Да уж великого ума не надо дабы понять с чем Вы вылезли. Вы вылезли с этим " сугубо по теме" откровением:
Хотите, расскажу, чем закончится ваша полемика с Курбаном ? На все ссылки, не вписывающиеся в его трактовку, он ответит, что это "мусор", "туфта", "фальсификация" или ещё что-то в этом роде...Ему подавай БиБиСи с СиэНэНом...Это, на его взгляд, истина в последней инстанции...
Здесь по теме только буквы русского алфавита.
Флейм- оружие пролетариата, да чкчн?
Ладно, гуляйте... К Вам претензий нет. Кто с чем может с тем и вылазит.

Для начала,для начала....Для начала не скачите с темы на тему...Будьте последовательны.
Я привёл заключение экспертизы,сказав,что если бы катыноведам было что внятного сказать,"результаты экспертизы давно бы разгромили". Вы более чем ясно дали понять,что результаты экспертизы,проведённой лабораторией Молокова,"разобрал" Памятных,пишуший в инете под ником Dassie. Я правильно понял? И если да,то прошу дать ссылку на разбор полётов,устроенный Dassie...
Если Вы этого сделать не можете,или не хотите,скажите прямо,и перейдём к следующим вопросам.

я не живу в инете....есть время или желание - отвечаю. Нет - значит нет. или позже

А теперь внимание, Курбан). Попробуйте вести в дальнейшем компетентную полемику с Роммелем). Посмотрим, как это у Вас получится. Флуд со мной Вы проиграли, весь ДК - свидетель)...Или снова разразитесь бранью от бессилия и скроетесь в БАНе ?)...

Тот бред что-ты здесь пишешь, можешь оставить для себя.

Рома... Огурцова разделал в самом начале партии... Если его вообще можно разделать...
Никакого отношения к мгу не имеет...
За реал и виртуал... Шо о дно и тоже...!

http://www.youtube.com/watch?v=56ndV8sk7xo

Ладно,ждать некогда мне сегодня,к сожалению....
Чтобы закрыть вопрос с Dassie...
Вы этот разбор имели в виду? Да или нет?
http://katyn.ru/forums/search.php?search_id=1239058949
до завтра...

:))))))))

Упс, извиняюсь за задержку, что то с инетом, выбрасывало периодически.
Ну что ж, с богом, как говорится.
Не буду Вас более утомлять поисками следов этой самой комиссии, размещающейся на народ.ру, всё равно кто заказал это исследование, перейдём к главному.
Итак, вывод комиссии ( 2009 год) :
1, 2, 3, страницы печатались на одной машинке, 4 - на другой.
А вот что пишет Памятных в 2007м году:
страницы 1, 2 и 3 печатались на одной машинке, а страница 4 - на другой (по-видимому, в самый последний момент перед заседанием ПБ ЦК 5 марта 1940 года, - может быть, даже в другой комнате). Дарю и эту информацию Стрыгину и Шведу - лучше, если со ссылкой на меня (18 августа 2007 года).
Как говорится: найдите три отличия.
Ваш Молоков лишь подтвердил то, о чём пишет Дасси.
Надеюсь Вы Дасси не причисляете к поклонникам сталинской версии? Тогда каким же образом Вы пришли к мухинским результатам?
Вобщем читайте:
http://katynfiles.com/content/pamyatnykh-sabov-strygin-shved.html
Теперь надеюсь понятно почему никто эту так называемую комиссию не разоблачал? Там разоблачать нечего.
ПС
Что за смешную ссылку Вы мне дали? Вы что не в курсе, что после абштурца сайт не восстановил полностью архивы? Вы на это надеялись?

Однозначно проиграл.
По флуду Вы чемпион.

Я знаю) Тренируйтесь, Курбан)...

Достал ты уже со своим МГУ, на нём свет клином не сошёлся)...

Жульничество Ваше в том, что Вы выводы этой " комиссии" посчитали доказательством немецкого авторства расстрела поляков, зная, что данные о разных машинках приводил Дасси. Но ссылаться на Дасси Вы не рискнули, ибо уж совсем комично выглядело бы.

Впрочем Вы мне и Мухина давали как авторитет, советовали ознакомиться.
Или забыли уже?

Рома... ни я начинал... И не хотелл.. ввязываться в бой... на Германке... как в ЮО..., например...
Был потрясён... пожалуй... только... хозяин этого сайта... Андрей..., что там происходит на самом деле...
Ответил достойно...
Это... фрииборн...

Где пали там и захоронять и памятник (правда кому он нужен?) - ведь русским, окупантам этих земель (совсем недавно - в восемнадцатом веке), стоят, к примеру памятник Петру Первому, как завоевавшему и заложившему здесь город.

Роома... а я и доказывать ничего не буду... :)))
http://www.youtube.com/watch?v=7eLCVMtqIuc

Примите мои голос в поддержку - собачья смерть фашистким оккупантам - никаких могил, а тем более памятников на русскои земле!
никто незабыт- ничто незабыто! где могилы сотен тысяч соженных заживо фашистами славян?

Пахоже... на ДК остались только нефказахстанцы из глубооких деревень типа питкуля...
Их тоже уважаю...
Сам из деревни...
?:)))

Вы не по адресу.Роммель специализируется не на борьбе с немецкими военными кладбищами,а на полном отрицании всех преступлений сталинизма,включая и бессудную казнь сталинскими палачами в 1940 году более 20 тысяч польских офицеров.

а что ви скажите об преступлениях евреев на окурпированых палестинских териториях?!

Ну во первых, не только славян, а во вторых - сжигали и закапывали заживо (зверства) с удовольствием и с инициативой делали сами славяне (при попустительстве и поддержке оккупантов).

Хеил Хитлер - на том берегу!
Что евреи что другие семиты (муслимы): Гитлеру до вас далеко!

А Вы о преступлениях еврев что-то знаете, которые не были осуждены по суду?

да знаю

Поделитесь, а иначе голословно и провакационно.

Не дождетесь, я открыл тему про евреиских шовинистов, так ее сразу закрыли!

Чего вы шлангом прикидываетесь? Совдепия напала на Польшу якобы с целью "освобождения оккупированных территорий" 17.09.39.А новая советско-польская граница была признана державами -победительницами постфактум в Потсдаме.только после окончания второй мировой .Так что в 1921-45 годах эти земли были международно-признанной территорией Польши и сталинская империя наравне с гитлеровской совершила в сентябре 1939 г. явную агрессию против соседнего гос-ва.А в ноябре того же года напала на Финляндию.
У вас есть что сказать по этому поводу без фальсификаций и лжи?

У вас больше нечего сказать по этому поводу,кроме этой глупой фразы?

И тут у вас враньёПередавалось очень многое: и архивные документы и результаты расследований.более миллиона страниц.А критика у вас высосанная из пальца каким-то "экспертом" самозванцем

http://ria.ru/world/20100508/232134214.html

Мусульмане далеко не многие симиты (огромный Пакистан, Бенгладеш, Иран, Афганистан - индоевропейцы; индонезийцы и малазийцы (не знаю языковой группы) просто монголоиды, и т.д..
А вот что касается зверств и преступлений против человечества, то коммунисты всех рас, религий, языковых групп пролили в двадцатом веке на земле столько крови, что фашистам и не снилось в самых жутких снах.

Вы название ветки способны прочитать? Или у вас сдвиг по еврейской фазе?

поидите и удавитесь - евреи были большинством в среде большивисткои елиты, ввиду своих религиозных корнеи!

Всех Вам благ.

а то что людей не эвакуировали это преступлением конечно не является...

Мадам к тому же явно переврала цифры.Славян погибло в результате нацистской агрессии миллионы.Причём не только на территории СССР,но и в Чехословакии.Польше и Югославии.Что же касается сожённых заживо,то их число наверное исчисляется тысячами.В основном это сожжёные вместе с жителями белорусские деревни в районах, охваченных партизанским движением.

На трагедии Ленинграда ещё точка не поставлена, и в России она, видимо, и не будет поставлена.

Этот "мадам" есть плод советско - российской информационной среды.

Разве по этой теме ещё осталось много невыясненных вопросов?По-моему в истории второй мировой есть много других,намного более сложных и не до конца раскрытых тем.

Ну во-перых фашист был на нашей земле и мы её защищали. А такие аргументы приводят те кто пытается свалить гибель людей от голода на плечи советского народа и руководства.
Если бы фашисты не хотели смерти гражданского населения, они бы не бомбили конвои с продовольствием через ладогу.
Такую аргументацию: если бы сдались или во-время эвакуировали, могут приводить только маргиналы.
У нашего народа было мужестви и силы себя защищать, другие предпочли выполнять роль лакеев.
В планы Гитлера входило физическое уничтожение Лениграда. Именно по этому Гитлер остновил войска на подступах Ленинграда и хотел заставить ленинградцев сдаться.
Мне вообще хочется спросить людей которые ставят под сомнения такие преступления вермахта
Вы в своём уме?
In der "Weisung Barbarossa" war geplant, Leningrad zu erobern und die Stadt zu besetzen. In einem Dokument vom 23.05.1941 wechselte deutscherseits das Interesse an Leningrad: "Ein deutsches Interesse an der Erhaltung der Erzeugungskraft dieser Gebiete ist, außer hinsichtlich der Versorgung der dort stehenden deutschen Truppen, nicht vorhanden." Die Leningrader Bevölkerung sollte nach einem deutschen Sieg nach Sibirien verbrecht oder dem Hungertod ausgeliefert werden.
у кого проблемы с немецким, могу помочь перевести.

Да бывает....Что ж я,зверь какой,не понимаю,что ли....

Совершенно верно....Это не имеет абсолютно никакого значения. Если человек,или группа людей не удовлетворены ходом какого-либо дела,требующего экспертизы,то они имеют полное право прибегнуть к помощи независимых экспертов. Это нормальная и широко применяющаяся международная практика.
Говорить о "заказухе" можно лишь,имея на руках доказательства,что выводы экспертизы сделаны в угоду заказчику. Либо,сделав повторную экспертизу,выводы которой опровергают выводы первой.
Ни того ни другого,как я понимаю,на руках у Вас нет.
Да и быть не может...

Если бы Вы действительно следили за ходом Катынского дела,как хвастались когда то,то должны были знать,что Мухин ещё за несколько лет до откровений Памятных разбирал "Записку Берия". Таким образом Памятных,чтобы не выглядеть вовсе уж полным кретином,ничего не оставалось сделать,как признать то,что было ясно с самого начала .

Совершенно верно. Катыноведам пришлось признать,что изначально Мухин был прав,и страницы были отпечатаны на разных машинках. Экспертиза же установила это окончательно. О чём в самом начале и было сказано.

Вам дали ссылку на "разбор полётов",который Вы грозились мне предъявить,да так и не предъявили,по всей видимости,в последний момент всё же сообразив поинтересоваться датами...Ведь изначально Ваш наезд был по поводу результатов экспертизы и НИЧЕГО ДРУГОГО....Сцылочку на Ваши собственные слова предоставить?

Во бредятина то....
Нет,чтобы самокритично признать. Ну,дескать,слышал звон краем уха...Не посмотрел внимательней. Виноват...Бывает...И закрыли бы тему. Нет,надо выкручиваться теперь. Да ещё и меня обвинять в жульничестве...

ЕЩЁ раз. Я сказал,что была проделана экспертиза,которая неопровержимо доказала,что листы документа были отпечатаны на РАЗНЫХ машинках. Далее,я сказал,что ывводы экспертизы до сих пор никто не смог опровергнуть. Вы же обвинили меня в жульничестве,сказав,что Памятных под ником Dassie устроил разбор полётов ( причём за ДВА года до заключения лаборатории Молокова )....На том же самом сайте,где висит заключение,приведённое мною.
Таким образом речь может идти лишь о том,считать ли признаком фальшивки тот факт,что документ был отпечатан на разных машинках,или не считать. Вы не считаете,ну а я считаю. Только и всего.

...вынужденного сделать точно такой же вывод,что несколькими годами ранее сделал Мухин...

Нет. Ибо я крайне редко в качестве каких-то док-в привожу рассуждения участников инет-форумов. Которые ничем не лучше и ничем не хуже ДК. С таким же успехом Вы могли бы и на Вашего дружбана Альтвада сослаться.
С экспертизой дело другое. Это уже гораздо серьёзнее. Это не вольные размышления астронома в отставке,а заключение специалиста. Потому я привёл именно его,а не,скажем разбор полётов,устроенный Памятных Шведом.
Есть ещё вопросы?


Хватит врать. Никогда я не говорил,что Мухин - авторитет. Наоборот всегда говорил,что не особо его люблю. Что же касается ссылок на него. Так если я считаю,что он в чём либо прав,почему я не могу сослаться на Мухина? Потому что он не профессиональный историк? Так и Памятных по профессии ничего общего с историей не имеет,но Вы же на него ссылаетесь...

Вся разница в том, к кому прибегают эти "неудовлетворённые". Если к дяде Васе, не имеющему даже собственной страницы и пользующейся бесплатным " народ.ру", то требовать опровержение можно также на этом же дядивасином уровне. Поэтому Ваше удивление, почему мол никто ничего не опроверг, сродни поискам неуловимого Джо.
Выводы этой " комиссии" конечно Вас впечатлили, но на каждый пук не делается экспертиза, будет Вам известно.
Даже те, кого называют мухинцами чураются этого товарища, выводы которого раздолбаны вдоль и поперёк, ссылка позже. Факты изложены одинаковые, выводы разные.
Ну мухинцы, положим, говорили о подмене второй и третей страниц.
Вот именно. Два года Вы были неуверены кто же виноват, ведь если признать исследование Памятных верным, то надо сливать воду. Через два года Вы решились. Интересно, что на Вас так подействовало? Копия диплома исследователя?
БНу Вы ещё сказали, что эта экспертиза и есть доказательство немецкого авторства расстрела поляков и тему можно закрыть, что меня страшно удивило, так как ничего нового эта экспертиза не сообщила, а лишь подтвердила то, о чём поведал Памятных два года назад.
Не только я и не только Вы, ссылка внизу.
А Мухин у Вас кто? Историк? А может эксперт? Но Вы же пасётесь на его материале и ничего. Памятных усттроил разбор полётов Шведу. Но да не это главное. Со специалистами должны спорить специалисты. Конечно, дядечка с дипломом произвёл на Вас неизгладимое впечатление, но а на меня большее эксперты ГВП. Правда они дипломы свои не вывешивают. Впрочем и это не главное. Главное то, что выводы Молокова не противоречат выводам Памятных, сделанными два года ранее и чем они на Вас такое впечатление произвели - ума не приложу. Товарищ подтвердил, что Памятных прав. Ну подтвердил и подтвердил, чего особенного?
Конечно Вы сразу поняли, что первые три страницы напечатаны на одной машинке, а четвёртая на другой. Только опять молчали, как и в случае с Памятных, выводы которого передрал Молоков. Чего же Вы ни Шведу ни Стрыгину не сообщикли? Они то ни слухом ни духом, причём много лет подряд.
У этого " участника и-нет форумов" более 100 статей и других печатных работ на русском, польском, английском, он участник всевозможных конефереций и прочее и прочее. Или Вы действуете по принципу: видать шавка сильна коль на слона брешет?
Не буду утеврждать, может и не говорили, но мне советовали хотя бы Мухина почитать- это я помню точно.
Ну а теперь обещанные ссылки.
По поводу страниц:
http://katynfiles.com/content/pamyatnykh-sabov-strygin-shved.html далее по выделенной ссылке.
Здесь разбот полётов мухинской версии:
http://katynfiles.com/content/romanov-rp-2.html

начните с того что Вы лично никого не защищали.
неужели Гитлер никаким образом не виноват в гибели миллонов немцев?
Наполеону Москву здали, и даже радовались по этому поводу. Своих потерь всёравно меньше было, а наполеоновские войска еле домой дошли.
у народа да, но правительство решило подставить этот народ под пули или ссылать его в лагеря.
можно поподробнее на счёт ставки под сомнения?
наверное такой смелый человек как ты с огромным удовольствием поменялся бы с любым голодающим Питера.

Если забыл можешь съездить в Рейхстаг и прочитать надписи наших бойцов на русском.
[цитата]
да хоть на суахили -- побеждал-то интернационал. благодаря англо-саксам ..

Про освободительный поход и про советско-финскую войну было написано в советских школьных учебниках за 9 класс.[цитата]
говно написно, такими же пидарами, как и ты

Тебе Гарта поцитировать?[цитата]
а что ж не маршала жукова?

где кондуктор троллейбуса?

А немецкие штрафники повзводно и поротно маршировали в советский плен. С пением "Интернационала". Причём их даже не считали нужным разоружать. Так с винтовочками и пёрли в тыл РККА сдаваться.
Правда было это уже в самом конце войны,надо оговориться...[цитата]
это твой гнусный педерастический пиздеж.

Остыньте пожалуйста..

Т.е. вы хотите сказать , что они погибли не исключительно от советских пуль и снарядов, а боле в рукопашных боях ?

Вы переиначили мои слова, что изменило их смысл. А я этого не люблю. Я говорил о том, что без советского давления, т.е. в результате демократических и свободных выборов, в этих странах коммунисты не пришли бы к власти. Это так. Но коммунисты влияние имели, в Польше АЛ и временный Комитет принадлежали к числу ключевых полит. игроков. Венгерская и польская КП были бы представлены в любом послевоенном парламенте, в Польше многие десятилетия, в Венгрии уж точно в первое послевоенное время. Не забывайте, насколько влиятельными были французская, итальянская и западногерманская (до ее запрета) КП, хотя сов. танков в этих странах не было. Однако, без Москвы венгры и поляки выбрали бы капиталистический путь развития.

Я снова не понял, в чем разница. Я привел Вам ссылку на празднования 10-тилетия открытия кладбища под Кировоградом. На госуровне, с участием высших местных чиновников и высокопоставленных немецких гостей. Вы вроде не спорите с тем, что Кировоград находится в Украине. Не будете ли Вы любезны привести ссылки на якобы "широкое освещение раскопок под Питером на всех провластных российских телеканалах."? Чтобы наконец-то можено было бы понять, в чем собственно дело. И какая связь между этой гуманитарной акцией, когда нем. и рос. военнослужащие совместно облагораживают сов. и нем. захоронения и неуважением к памяти павших соотечественников? Вам никак не удается четко и ясно выразить мысль и привести ссылки.

Вы в каком году ныне живете, Reva954? Или в каком веке?

Вы крайне невнимательны. Это не мои слова, а дословная цитата из ссылки, что и было мною отмечено соответствующим образом. Не понимаю, почему Вы даете некий карт-бланш "молодой украинской державе", почему делаете различие между господдержкой усилия нем. стороны по достойному христианскому захоронению солдат вермахта в России и точно такой же ситуацией в Украине? Наличие представителей укр. власти на этих мероприятиях я Вам доказал ссылкой по Кировограду. И было это в 2010 г. Задаю Вам встречный вопрос: "Почему солдат вермахта в Украине хоронят на земле, которую они по-бандитски захватили а годы ВВВ."? И продолжают производить перезахоронение и сегодня, при "молодой" или "пожилой" державе. Это же Ваша логика, никакого примирения, все якобы как один фашисты. Почему тогда налицо двойная мораль в двух совершенно одинаковых ситуациях?

***Вы уверены,что похороненные простые солдаты и офицеры Вермахта(не СС,не айнзатцкоманд и полицейских батальонов,а Вермахта) сплошь убийцы и военные преступники.?
===========================
Уверен, так же, как и Вы, Ален. Не такие они "простые". Какими варварами надо быть, чтобы при действии двустороннего договора о ненападении, отсутствии претензий вторгнуться на спящего союзнмка, уничтожая всё живое. Как и зачем эти "невинные" солдаты, матросы, офицеры, генералы и адмиралы рейха оказались на советской земле с оружием в руках? Кто их звал?
Не на учение же подлый фюрер посылал своих головорезов на восток.
***Но у меня нет такой ненависти,как у вас, к простым немецким солдатам,
===============================
Да уж куда проще! Неужели эти "простые" солдаты не убивали людей на оккупированных территориях? Тогда им впору будет ставить памятники с надписями "Простому солдату вермахта, пришедшему на советскую землю с миром".
Так, Ален?
Известно, что солдат и офицеров отдельных подразделений вермахта, особо отличавшиеся своей жестокостью, РККА в плен не брала...

***по совокупности факторов. Мороз был одним из таких факторов.
==============================
Правильно, Greutung! Благодаря морозу, Красная Армия разгромила гитлеровских захватчиков под Московй, Сталинградом, Киевом и Корсунь-Шевченковским. Жара поспособствовала победе РККА на Курской дуге. Добавьте сюда силу духа советского солдата и деморализованное состояние бандитов вермахта, СС и прочей нечисти.
Почему же мороз и жара не помогли неженкам вермахта?
Вот видите! Даже силы природы на стороне того, кто воюет за правое дело!

небольшой фракцией

Итальянская и французская КП действительно имели влияние на уровне 20-30%,но никогда не имели большинства.А насчёт КПГ вы явно преувеличиваете.Уверен.что и в других странах Вост. Европы(Чехословакии,Болгарии и Румынии) компартии без поддержки советов не захватили бы монопольно власть.
Поэтому я могу с полным основанием утверждать,что тоталитарные коммунистические режимы в странах Вост.Европы были не выбраны народами этих стран,а навязаны Советской империей с помощью местных прокоммунистических коллаборантов и марионеток.

Пожалуйста.отвечайте только за себя.

Причём здесь простые солдаты,лишь выполняющие военный приказ?Кстати,РККА тоже грубо нарушила мирные договора о границах с Польшей и Финляндией и вторглась в эти страны.Все советские солдаты по этой "логике" варвары?

Как и зачем солдаты,офицеры и генералы РККА оказались в 1939 году на польской и финской земле,а в 1979 году на афганской земле с оружием в руках?Кто их звал?

***Черчиль в Фултоне был абсолютно прав.После разгрома нацизма необходимость в антигитлеровской коалиции полностью отпала.А водить дружбу с варварской большевистской деспотией,погубившей миллионы собственного населения, для запада было абсолютно неприемлемо
==================================
Черчилль, как обычный карточный шулер, достал из рукава свой излюбленный козырь - ненависть к большевизму. На чём же ещё он мог завоевать симпатии американцев и англичан? Надо же было выклянчить денег у Трумэна и набоать побольше голосов на выборах в парламент. Деньги по "Маршаллу" Великобритания получила, Черчилля в 1951-м премьером избрали.
Брак-то на международной арене у "сэра Уинстона" всегда был не по любви (большой и чистой!), а по примитивному бухгалтерскому расчёту. Вчерашние союзники становятся врагами, враги - союзниками...

Большевиков и сталинистов мало кто уважал в Европе.

Вам очевидно неведомо,что Черчиль призвал к холодной войне с совдепией ещё в марте 1946 в Фултоне ,находясь в оппозиции.то есть за 5 лет до своего нового премьерства.Учите матчасть.
Но у Великобритании с начала 19-ого века всегда был постоянный стратегический союзник -США.Со времён Антанты постоянный союз с Францией.А после Второй мировой уже более 60-лет военно-политическими союзниками являются страны-члены НАТО.
А хто у России столь долго был в военно-политических союзниках?Страны Варшавского договора,которые разбежались в разные стороны,как только империя ослабла и развалилась

именно.

С каких это пор уровень профессионализма стал оцениваться по наличию или отсутствию собственной страницы? Вовсе уж нечего сказать,что ли?

А кто сказал,что я удивился? Тут удивляться нечему. Были предоставлены выводы экспертизы,и замечено,что их никто не опроверг. Только и всего.

Любезный....Выводы комиссии меня абсолютно не впечатлили,ибо результат был известен заранее. Ещё 10 лет назад,задолго до разглагольствований Вашего Памятных...

Тоже самое можно сказать о "выводах" антимухинцев ( условно )...

И имеют куда более оснований на это,приводя куда более убедительные аргументы,нежели натужные попытки Памятных,целоком и полностью основанные на "может быть", "вероятно","скорее всего" и.т.д.

Нет. Это есть ОДНО из доказательств подлога реальной части документа фальшивкой.

Неправильно. Экспертиза лишь подтвердила выводы Мухина,которые 4 года ( а не два ) назад ВЫНУЖДЕН был признать и Памятных.

Мухин не историк,и не эксперт. Потому я и сослался на экспертизу,а не на доводы Мухина. И уж тем более,на инет-дискуссию,ровно ничем не отличающуюся от этой дискуссии..

Я? Где? Покажите...Ткните пальцем.

Прекрасно! Замечательно!
Будьте добры дать ссылку на экспертизу страничек обсуждаемого документа,проведённую "экспертами ГВП"....

Так а я о чём? Памятных признал,что Мухин был прав в своих утверждениях,что машинописные тексты в документы отличаются,а значит отпечатаны на разных машинках. Да что ещё Памятных оставалось делать,если различие текстов видно даже не эксперту? Не понимаю,что Вы вцепились в Памятных? Он всего лишь дополнил и повторил то,что сделал уже до него Мухин...

Конечно...

Что значит, "молчали".... А что мне надо было делать? Срочно писАть Вам в личку?

Нет. Молоков научно подвердил выводы Мухина,которые за два года до этого передрал Памятных. Так будет правильнее. Ведь Вы же постоянно делаете упор на то,кто был первым,очевидно,считая это самым главным? Так вот. Первым непрофессионалом был Мухин. А профессионалом - Молоков.
Памятных - участник инетфорума,дополнивший выводы Мухина. НЕ БОЛЕЕ ТОГО.

И что? У Мухина статей раза в три поболе,чем у Памятных....Дальше что? Какое отношение кол-во статей и печатных работ имеет к собственно,компетентности?
Не буду утеврждать, может и не говорили, но мне советовали хотя бы Мухина почитать- это я помню точно.
Дык если Вы вообще были не в теме,кратко ознакомившись лишь с мнением и аргументами ОДНОЙ стороны?

И? Что? Вот ЭТО Вы называете какими то док-вами?
"Берия или начальник секретариата НКВД С. С. Мамулов знали, что к предстоящему заседанию Политбюро ЦК ВКП(б) она будет дополнена свежими данными, а потому в последний день февраля на ней, на первой странице, было указано «... марта»."
"В своей окончательной редакции записка могла быть..."
"Еще одно сопоставление по польским ксерокопиям - совмещая следы от одной из сшивок в левом верхнем углу и предполагая при этом"
Насмешили...

Каких полётов? Случайно,не этих?

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=932&page=0
Ссылку на разбор,если можно...

Не напала,а ввела войска на бесхозные к тому времени территории. Именно с целью освобождения укр. и бел. национальных "большинств" от политику геноцида,применяемой к ним польским пр-вом. И именно с целью защиты от возможно гитлеровской агрессии.
Ну зачем Вы отрицаете очевидные факты?

Так и новая советско-польская граница 1921 г. была признана обеими странами постфактум - после окончания советско-польской войны...

А с 1945 г. - международно-признанной территорией СССР,потсдамскими договорённостями закрепившими законное право Советов на оккупированные Польшей в 1921-39 гг. территории...
Что Вы упрямитесь? Хотите сказать,что дескать,в Потсдаме ничего не оставалось сделать,как признать эти земли за СССР,стоявшим на позиции силы? Так ведь и Польша в 1921 г. диктовала условия с позиции силы...

Есть. Причём,без фальсификации и лжи,на которых за 6 лет на форумах меня ещё никому не удалось подловить...
Значитца " сталинская империя наравне с гитлеровской совершила в сентябре 1939 г. явную агрессию против соседнего гос-ва"
Прекрасно! В таком случае,"сталинская империя" сделал лишь то,что до неё делали цивилизованные западные страны. Надеюсь Вы не будете отрицать факт бандитского раздела и последующей оккупации Дании Англией и гитлеровской Германией,разделившими маленькую,но гордую страну?
Равно как не будете отрицать факт разбойного нападения Англии на своего союзника Францию? Да-да....Англия,совместно с гитлеровской Германией уничтожила французский военн-морской флот. Вы,конечно же,знаете об этом,верно?

Это не у меня глупая фраза,а у Вас проблемы с пониманием.
Займи Путин с Медведевым другую позицию,это было бы автоматическим признанием того,что правительство РФ провело фальсификацию международного масштаба,которая может иметь самые серьёзные последствия. Не говоря уж о том,что это также автоматически повлекло бы за собой привлечение виновных к ответственности.
И мял бы нары самый лучший эксперт по пиццам

Самозванцем? "Самозванец" с отличием закончил Высшую школу МВД,зщитив дипломную работу по криминалистической экспертизе,имеющий более 20 лет рабочего стажа,и,решением Государственной комиссии,обладающий правом всех видов криминалистических экспертиз.
Вы,со своим журналистским образованием,в 100 раз более самозванец,нежели Молоков...

Сынку....Сколько раз ты убеждался,что я никогда ничего не говорю просто так?...Сколько раз тебя возили мордой по ссылкам? Мгм...Не в козла корм оказался,я смотрю...
"Конец этой истории лучше рассказать устами Пауля Беринга:.....
....Во второй половине дня в нашу область стали проникать первые группы красноармейцев. Однако у советских солдат не было времени позаботиться о нас. Они спешили в Лиепаю, откуда немецкие офицеры и штаб окруженной группы армий пытались скрыться на заранее подготовленных судах. Между тем мы собрали всех солдат у бывшей линии фронта и стали их агитировать. Вилли Агац говорил им о конце войны и о том, что у них начнется новая жизнь. Это было первое легальное антифашистское выступление, начиная с 1933 года. Внезапно случился перерыв. Причиной этого стал приближавшийся советский конный эскадрон. К нам подъехало приблизительно 10 всадников. Они не стали спешиваться, а только пересчитали нас. Мы приветствовали наших освободителей громкими ликующими криками "ура!". Затем мы стали петь "Интернационал". Русские всадники стали подпевать нам. Затем они отсалютовали и направились обратно. Они даже оставили нам оружие. Мы построились в порядок и с пролетарскими песнями направились в советский плен".
О.Васильченко "Штрафбаты Гитлера" Изд-во "Яуза" М: 2010.....стр. 315

Славная клюква

Ах да,забыл...
Ссылка идёт на:
Dirk Lüerssen "Wir sind die Moorsoldaten - Die Insassen der frühen Konzentrationslager im Emsland 1933 bis 1936: Biographische Untersuchungen zum Zusammenhang zwischen kategorialer Zuordnung der Verhafteten, deren jeweiligen Verhaltensformen im Lager und den Auswirkungen der Haft auf die weitere Lebensgeschichte. ( Dissertation zur Erlangung des Grades Doktor der Wirtschafts— und Sozialwissenschaften (Dr. rer. pol.) am Fachbereich Sozialwissenschaften der Universität Osnabrück vorgelegt am 25. Mai 2001)".
Gutachter: Prof. Dr. Martin Bennhold; Prof. Dr. Rainer Eisfeld
Ещё вопросы?

Это к чему вообще?

Это к вопросу о "клюкве". Вы воспоминание бывшего штрафника считаете клюквой. ну а два немецких профессора - нет. Только и всего

Вы конечно извините, но это Ваше типичное "не всклад невпопад поцелуй кошкин зад" когда касается немецкого... Какое отношение имеет Вами упомянутая диссертация на тему биографических исследований ранних заключенных в концлагерях Оснабрюка в 1933/36 к Вами же цитированной агитпроповской клюкве о якобы событиях на Восточном фронте в 1945м?

Я хочу сказать,чтобы Вы не включали дурака.
Потому что есть разница между артобстрелами и бомбардировками,пустъ и достаточно интенсивными и ожесточёнными уличными боями с применением артиллерии с обеих сторон.

Впрочем....Немцы в Берлине,прежде чем садить по дому,где засели советские солдаты,по всей видимости,сперва посылали парламентёров с требованием удалить с зоны боевых действий гражданское население...

Читаем по немецки.... "..und den Auswirkungen der Haft auf die weitere Lebensgeschichte.." В данном случае идёт речь о дальнейшей судьбе коммуниста Беринга,попавшего в штрафной батальон. Это ясно? или нет?

Такое,что Васильченко приведённый отрывок взял именно оттуда. По крайней мере,ссылка идёт именно на диссертацию.

Тролль же заявил,что это МОЁ враньё. Тролля ткнули рожей в источник. Так что претензии пусть предъявляет не мне,а Васильченко или Люрссену. Разница ясна?
У Вас тоже,я смотрю,претензии? Так это,повторюсь,не ко мне...

Эту ложь я уже опровергал.Польская власть оставалась легитимной на этих территориях вплоть до окончания войны и соглашений союзников.в Потсдаме о новых послевоенных границах в Европе.

Бред.Никакого "геноцида" со стороны польских властей на этих территориях не было.Была лишь дискриминация по нацпризнаку.При советах начались репрессии и депортации по т.н. "классовому" признаку.Хрен редьки не слаще

Ещё одна ложь. Сталинская Совдепия не считала в те годы нападение третьего рейха на Польшу агрессией.К тому же в первые же недели войны после 22.06.41 года эти территории были сразу оккупированы гитлеровцами.Грош цена этой "защите"
Зачем вы отрицаете очевидные факты?

Не только признана,но и закреплена Рижским договором.А совдепия в 1939 грубо нарушила этот договор.совершив агрессию,оккупацию и аннексию этой территории.Причём прихватив Галицию.которая вообще никогда не входила в состав Российской империи.

Не спорю.Добавлю только.что с 17.09.39 по 22.06.41 эти земли были незаконно захвачены советами,а с 22.06.41 до начала 1945-захвачены Третьим рейхом.

Надеюсь вы просветите нас.какую часть территории Дании оккупировала и аннексировала Англия ?Факты на стол!
Про какую Францию идёт речь,про Вишистскую?

Очередной бред.Путин с Медведевым могли просто игнорировать все требования Польши о признании преступлений сталинизма против тысяч польских военнопленных и интернированных Что они и делали несколько лет.
Фальсификацию международного масштаба совершила сталинская Совдепия и нанятая ею т.н. "независимая комиссия" сталинских холуёв

Только самозванец может в одиночку браться за экспертизу важных государственных документов по заданию частного лица или частной фирмы,без госзаказа со стороны госоргана.Чины и звания самозванца в данном случае не играют никаой роли.

Теперь предельно ясно. Откуда у этой клюквы ноги растут

Ну,пишите тогда в "AG ehemaliger "999"er"...
Я Вам адрес даже дам:

Franz-Mehring-Platz 1 D-10243 Berlin
Опровергайте наглую ложь. Заодно немецким рецензентам-профессорам по ушам дадите....О результатах здесь расскажете...Вместе посмеёмся..

Вам позже....

Кстати в совковые и особенно сталинские времена мог любой эксперт с титулами по заказу частного лица проводить экспертизу важного госдокумента?

Вот здесь эта диссертация полностью:
repositorium.uni-osnabrueck.de/bitstream/urn%3Anbn%3Ade%3Agbv%3A700-20060...
Я её, конечно, всю не читал. Но поискать по ключевым словам пробовал. Слово "Intrernationale" в упомянутом в Вашей цитате контексте там не встречается. Да и вариантов фамилии "Беринг" тоже нет. Так что, скорее всего - таки клюква.

Нет, я теперь даже верю. Что кучка недобитых нацистами коммунистов собранных в "политической" 999 с песнями в плен маршировала. Чтоб не порешили пролетарские братья ненароком... Не передергивали бы что это было массовое явление не было бы вопросов. Обычные штрафники Интернационал не наяривали, они его элементарно не знали...

Вау tuv Willkommen zurück

Точно. Наврала российская агитка со ссылкой...

Любезнейший....Если уж взяли на себя обязанности модератора,куда Вас никто за уши не тащил,и если уж берёте на себя смелость указывать на передёргивание,то будьте добры быть объективным,благо положение обязывает.
В ответ на фразу тролля "совдепы сдавались в плен даже к румынам" я ответил,что немецкие штрафники сдавались в плен повзводно с песнями и с оружием.
Где здесь передёргивание?

Ткните меня в мои слова,что это было массовое явление...

Возможно.
Ссылка в книге идёт за номером 291. Под этим номером указанная диссертация.
Возможно,обыкновенная ошибка. Помимо Люрссена,указаны ещё полтора десятка немецких источников.

инетвариант книги:
bookhistori.taba.ru/blog/305252_Andrey_Vasilchenko__Shtrafbaty_Gitlera_Zh...

Э-э-э....Начинается передёргивание....Где говорилось об аннексии? Я разве утверждал подобное?
Речь идёт об оккупации Англией Исландии,которая тогда принадлежала Дании..
толь,ради бога,избавьте меня от мычания "Ну это же совсем другое! Это же просто цивилизованная странм предотвратила коварные планы наглого агрессора!"

Нет. Я говорю о разбойном нападении англичан на французскую эскадру в Мерс-эль-Кебире
по остальным Вашим агитплакатам - завтра...
или послезавтра...

Рад новой встрече с Вами!

А вообще - Вашу бы энергию,да в мирных целях....
Кто то,помнится,предъявлял гитлеровские пропагандистские фото с какими то трупами в гражданское одежде,как железное док-во расстрела советских немцев отступающими чекистами...

Да не похоже на ошибку. Рассчёт у автора скорее всего на то, что ссылки на немецкие источники никто проверять не будет. Не хотите в свою очередь спросить автора напрямую?

Мне никак Вас бояться надо?

Нет, в оригинале стояло "повзводно и поротно". Т.е. в моем понимании русского языка и армейской действительности рот таких было как минимум несколько... Несколько сотен солдат Вермахта пусть даже поющих Интернационал вооруженными бы в тыл никто не послал...
http://dal.sci-lib.com/word026248.html
Кроме того, они уже сдались, исходя из контекста, с песнями был лишь марш в тыл.
Так и получается из Ваших громких заявлений пшик на поверку.