[хаПросто Дердидас за Чехию болел...
ха]

В ответ на:

---

---

Думать надо о вечном, а мочить - кого прикажут.

И люди как Вы, Дердидас, не дают проституткам действительно узаконить свою профессию, что бы пользоватьться теми благами, которые Вы, применительно к себе считаете само собой разумеющимися: мед. страхование, отпуск, пенсия и пр. Вы, грозно указывающие перстом вверх, загоняете этих женщин в нищету и нелегальщину.
Проституция в германии была легализированна действующим правительством год или два назад. Только далеко не каждая из проституток спешит зарегистрироваться, чтобы стать полноправным членом всех вами перечисленных социальных касс. При наличии на свободном рынке всевозможных страховок, в том числе и медицинских, и пенсионных, любой зарабатывающий человек может обеспечить себе более над╦жную социальную защиту, чем это предлагается государственными страховками и даже при меньших взносах.
Ну а насч╦т отпуска, то у проституток тут как и у всех самостоятельных предпринимателей: никто им этого отпуска не да╦т, потому что они его себе сами всегда взять могут. Если финанциальная сторона и логистика им это позволяет.

Хи-хи-хи, а что Вы понимаете под термином "логистика"?
Анекдот. Купил Вася-рабочий профсоюзную путевку на Черное море, лежит изо дня в день на пляже, загорает рядом с красивой девицей. К девице постоянно подходят мужчины и предлагают переспать за 100, 200, 500 и, наконец, за 1000 баксов. Девица отказывается. Подходит Вася к ней и спрашивает: а почему ты отказываешься, я таких денег за год не получаю. А девица его и спрашивает: "Чем ты, Васёк, вааще-то занимаешься?" "На заводе работаю на станке", - отвечает Вася. "Ну вот представь, Вася. Работаешь ты работаешь, устаешь как собака, мечтаешь об отпуске, приезжаешь на море расслабиться, приходишь на пляж, а там станки, станки, станки.
Где-то там, за облаками...

Спрос порождает предложение!
Это старо как мир.

Чушь, в данном случае.
Если, не верите, получайте:
I'd like to fuck you. На полном серьезе. Плачу рыночную цену (ок, плюс 10-15%, nice legs bonus).
Pls, дайте знать где и когда.

это Вам к Nemoy, он даёт за 50. рекламирует себя по личкам
Где-то там, за облаками...

это Вам к Nemoy, он даёт за 50. рекламирует себя по личкам

OН ?!
Оh my...

проституция была есть и будет, потому что это кл╦во. надо по-больше кайфовых проституток и проститамок!
а на сч╦т спрос рождает предложение - это кривда. некоторые уже с рождения проститутки. если к ним не ходит, они, оголодав, на людей бросаться будут. так что зачастую поход в дом терпимости это акт милосердия.

ну эта.... не рассказывайте никому, а то еще обидится
Где-то там, за облаками...

Хи-хи-хи, а что Вы понимаете под термином "логистика"?
Ну вобще-то логистика относилась к "обыкновенным" предпринимателям, но оставаясь на полушутливом тоне, для проституток тоже можно придумать что-нибудь подходящее.
Ну, например, уходя в отпуск П. просит знакомых П. обслуживать её постоянных клиентов, а этих уговаривает не побрезговать подменой

Если захотите еще какое слово в текст вставить, можете сначала здесь справиться :
http://slovari.gramota.ru/sl_tales.html?orfogr.htm
Сейчас слово логистика преимущественно употребляется в управлении транспортным бизнесом.
Где-то там, за облаками...

Не знаю как это слово интерпретируется в русском языке (я слишком давно оторван от русской культуры), но расчитывая на то, что вы жив╦те в германии и мало-мальски в курсе немецких понятий, я употребил слово логистика, как понятие организации материальных и человеческих ресурсов для проведения определ╦нных мероприятий. Хоть я и знаю, что и в немецкой действительности понятие логистика употребляется в основном в транспортном бизнесе (бранше )
Но за линк спасибо конечно

А ты часто к ним ходишь???

Ну я рада, что мы с Вами умеем пользоваться и, главное, вовремя поисковыми системами.
Где-то там, за облаками...

А как на сч╦т тех, кто пользуется их услугами?
тут, по моему, каждая вторая нормальная согласна "налево"
У нас говорили: Немка- слаба на передок.

наоборот: "сильна" наверное правилно было бы?

>У нас говорили: Немка- слаба на передок
Где,кто и когда это говорили?
Однажды, ещ╦ когда я служил в армии, один грузин заявил, что ихнии девочки самые честные и замуж выходят только будучи "целками". Один литовец возьми и спроси его, а чем занимаюця грузинские мальчики до женитьбы, только "дуньку кулакову" гоняют?. Грузин смутился и минут так через 5 ответил, а к нам иногда мал - мал русский бладь приезжает.

А в Германии вс╦ наоборот, в России стойкость у женьщин означала удержаться от "с первого дня", а
для мужиков преодолеть столбняк и паховые покалывания. От того и секс был натуральный и неизвращ╦нный. Так и романтизму сколько было .

>В Германии проституция является законной профессией.
И слава богу
>Сводить деятельность людей к торговле собой - преступно и аморально.
Мы осуждаем рабство, право владения другим человеком. Стало быть, продавать себя - тоже аморально.
А проститутка и не прода╦т Вам себя. Она не является Вашей рабыней. Она всего лишь оказывает Вам за деньги определ╦нную услугу. Точно так же как врач, сантехник или ещ╦ кто.
>В почти любой человеческой культуре такое качество человека как продажность считается одним из самых отвратительных. Предатели, иуды никогда не могли рассчитывать на снисхождение.
Под продажность всегда подразумевалось предательство. Кого предают проститутки???
>Проституция как была аморальным занятием, так и осталась, только наше общество опустилось до того, что встало на ту же планку.
Мораль определяется обществом и только оно решает, что аморально, а что нет. Сегодня аморально одно - завтра другое.

Где,кто и когда это говорили?
В Российских глубинках. В охоту приходящие(кому невтерп╦ж ,сразу что-б..).
Грузин смутился и минут так через 5 ответил, а к нам иногда мал - мал русский бладь приезжает
..немецкого происхождения.

>В Российских глубинках. В охоту приходящие(кому невтерп╦ж ,сразу что-б..).
Ох и часто же там немки появлялись, чтоб вот такое судачить вроде как из личного опыта.?!
А о времени я спросил не зря, может это говорили те славые победители, которые насиловали вс╦ что шевелилось.
>немецкого происхождения.
Нет, греческого.

Господа,
убедительная просьба оставить национальную компоненту за пределами обсуждения.
Speak My Language

Ох и часто же там немки появлялись, чтоб вот такое судачить вроде как из личного опыта.?!
Да они там жили, будучи выпускницами училищ и проживали компактно (в общаге)
Было дело, захаживал по молодости в ЦХП(центр.хранилище пи-д)
А о времени я спросил не зря, может это говорили те славые победители, которые насиловали вс╦ что шевелилось.
По моему речь не о изнасиловании, а проституции и морали.

>Почему же гражданские свободы так быстро приводят к моральной деградации? Желание л╦гких удовольствий?
Не вижу тут никакой моральной деградации. Наоборот! Нормальное развитие общества. А если рассуждать как Вы, так можно тогда и бикини или мини-юбки моральной деградацией объявить...
>Но за удовольствия надо не только платить, за них надо ещ╦ и расплачиваться. Безнравственность приносит с собой ещ╦ и подлость, обман, хищничество.
У Вас есть какие-либо данные, что всего этого - подлость, обман, хищничество - стало больше с момента легализации проституции?

>Да они там жили, будучи выпускницами училищ и проживали компактно (в общаге)
Каких училищ в Россиских глубинках? Какой немке могло взбрести в голову остаться жить в глубинке.?
У нас в Сибири таким же образом называлось общежытие пед-института, в котором жыли представительницы многих нац╦нальностей.
>По моему речь не о изнасиловании, а проституции и морали.
Сексуальное насилие и проституция действия из из одной и той же сферы человеческого бытия и кто как к этому относиця и есть аспект морали. Если ты этого не понимаеш, то дискутируй на темы для тебя более приемлимые и соответствуюшие твоему уровню понимания.

"Мораль определяется обществом и только оно решает, что аморально, а что нет. Сегодня аморально одно - завтра другое."
-----------------------------------------------------------------------------------
Так может думать только человек не имеющий никакого представления о морали.
Общество действительно варьирует свои оценки морали, но в зависимости от этих оценок, можно оценить и это общество.
Иногда общество загнивает и представляет собой рассадник заразы, а многда оно процветает. Вот это состояние общества как раз и определяется его отношением к вопросам морали. В свою очередь, отношение к вопросам морали способствует заболеванию или выздоровлению общества.
Молодец Дердидас, что открыл эту тему.
Я это говорю совсем не потому, что меня хоть в какой-нибудь степени интересуют проститутки, их права или их доходы.
Дело в том, что пока обсуждалось лишь извращенчество гомиков и не нормальность анального секса, то сторонники этих извращений порой выдавали свою позицию за проявление либерализма, заботу о ╚бедных гомиках╩, борьбу с ханжеством и т.д.
Новая тема приподняла завесу. Стало ч╦тко видно, что сторонники извращений одновременно оправдывают и проституцию и продажность во всех е╦ формах.
Аморальность не ограничивается лишь сексуальной сферой - она означает отсутствие ч╦ткой позиции по отношению ко всему.
Например, уж как напирали сторонники гомосексуализма на условие ╚по обоюдному согласию╩, но вот сожрал один из таких ╚раскомплексованных╩ другого тоже ╚по обоюдному согласию╩ и сразу они языки проглотили - сказать нечего. (Вроде и ╚обоюдное согласие╩ есть и оправдывать каннибализм неудобно.)
Тем не менее, до понимания, что условие ╚по обоюдному согласию╩ не является определением моральности поступка, или так и не дозрели, или соблюсти честь мундира - превыше всего (что тоже говорит о их аморальности).

Да, господин Schachspiler, все уже поняли: единственным объективным критерием моральности поступка для всего человечества должно являться только Ваше с Дердидасом личное мнение и ничего больше.
Speak My Language

Администрация как всегда на стороне женщин.
Мы рождены чтоб... (дальше не помню)

>Так может думать только человек не имеющий никакого представления о морали.
Тогда скажите мне, как человек имеющий представление о морали, кем она тогда определяется если не обществом?
>Общество действительно варьирует свои оценки морали, но в зависимости от этих оценок, можно оценить и это общество.
Оценить? С какой позиции? Вы можете оценить только с позиции другой морали. А так как не существует единственно верной и истинной морали для всех, то и оценка Ваша будет действительна лишь в рамках Вашей морали. А в рамках другой (например той, которую вы оцениваете) - она будет неверной.
>Иногда общество загнивает и представляет собой рассадник заразы, а многда оно процветает. Вот это состояние общества как раз и определяется его отношением к вопросам морали. В свою очередь, отношение к вопросам морали способствует заболеванию или выздоровлению общества
Это уже другой вопрос.
>Стало ч╦тко видно, что сторонники извращений одновременно оправдывают и проституцию и продажность во всех е╦ формах.
Проституцию - да. Продажность? Я уже сказал, что я понимаю под этим словом. Е╦ я не оправдываю. Так что не понимаю о ч╦м Вы.
>Аморальность не ограничивается лишь сексуальной сферой - она означает отсутствие ч╦ткой позиции по отношению ко всему.
Аморальность означает лишь придерживание некой морали, отличной от Вашей.
>Например, уж как напирали сторонники гомосексуализма на условие ╚по обоюдному согласию╩, но вот сожрал один из таких ╚раскомплексованных╩ другого тоже ╚по обоюдному согласию╩ и сразу они языки проглотили - сказать нечего. (Вроде и ╚обоюдное согласие╩ есть и оправдывать каннибализм неудобно.)
Это Вы уже не по адресу. Я нигде языка не глотал.
>Тем не менее, до понимания, что условие ╚по обоюдному согласию╩ не является определением моральности поступка, или так и не дозрели, или соблюсти честь мундира - превыше всего (что тоже говорит о их аморальности).
Опять же - это не ко мне.

"Мораль определяется обществом и только оно решает, что аморально, а что нет. Сегодня аморально одно - завтра другое."
-----------------------------------------------------------------------------------
Так может думать только человек не имеющий никакого представления о морали.

OK, кто еще, как ни члены общества устанавливают, что такое хорошо и что такое плохо?
Например, уж как напирали сторонники гомосексуализма на условие ╚по обоюдному согласию╩, но вот сожрал один из таких ╚раскомплексованных╩ другого тоже ╚по обоюдному согласию╩ и сразу они языки проглотили - сказать нечего. (Вроде и ╚обоюдное согласие╩ есть и оправдывать каннибализм неудобно.)
Тем не менее, до понимания, что условие ╚по обоюдному согласию╩ не является определением моральности поступка
Какая связь между гомосексуализмом и каннибализмом? Если вдруг нашлись двое homos, и один из них сьел другого, то это значит... ровным счетом ничего, кроме того, что у обоих не в порядке с головой. Взаимосвязь между первым и вторым - такая же, как между отцовством и педофилией.
Мое субьективное мнение (лень результаты опросов искать) - гомосексуализм в Европе все большее и большее кол-во людей отнесет в НЕЙТРАЛЬНУЮ категорию "личная сфера двух людей" ПРИ УСЛОВИИ, что все происходит по обоюдному согласию. Не занимайся активной агитацией этого образа жизни, оставь интомное для себя и никто не назовет твои действия аморальными.
О каннибализме, думаю, даже гадать не надо, КАКИМИ были бы результаты опроса.

>>>>>>>>>Если вдруг нашлись двое homos, и один из них сьел другого, то это значит... ровным счетом ничего, кроме того, что у обоих не в порядке с головой.
Почему у обоих? Неужели действительно развелось вокруг так много homo-особей, получающих удовольствие в том чтобы просто быть сьедеными?
Мы рождены чтоб... (дальше не помню)

"Да, господин Schachspiler, все уже поняли: единственным объективным критерием моральности поступка для всего человечества должно являться только Ваше с Дердидасом личное мнение и ничего больше."
-----------------------------------------------------------------------------------------
Разумеется каждый высказывает сво╦ мнение (если конечно его имеет )
А если у Вас есть доводы против - пожалуйста, как говорится, в студию.
А сейчас мо╦ мнение склоняется к тому, что у Вас нет ни малейших оснований для противопоставления моего мнения или мнения Дердидаса мнению ╚остального человечества.

Хорошо - замените слово "человечество" на слово "общество". Возможно, "в дальних уголках" человечества есть и определенные общества, разделяющие Ваш взгляд на мораль. Но даже если их нет - это ведь не важно, правда ? Вы-то свои представления не изменили бы, даже если бы знали, что Вы единственный, кто их разделяет, не так ли ?
Speak My Language

Почему у обоих?
Mне кажется большинство не посчитало нормальным ни того, ни другого. По крайней мере те, в разговоре с которыми этот случай упоминался.
Неужели действительно развелось вокруг так много homo-особей, получающих удовольствие в том чтобы просто быть сьедеными?
Нет, их (надеюсь) раз-два и обчелся.

"OK, кто еще, как ни члены общества устанавливают, что такое хорошо и что такое плохо?"
------------------------------------------------------------------------------------------
А Вы при этом не забыли, что существует последовательность в сменах структуры общества? И более цивилизованные общественные структуры (почему-то?) приходят на смену обществу дикарей и рабовладельцев.
Если, как Вы пытаетесь представить, отношения в обществе и его мораль можно установить просто посовещавшись членам общества, то никакой закономерной и последовательной смены общественно-экономических формаций не существовало бы в природе.
Надо же иметь такой идеализм в голове - члены общества посовещались и с завтрашнего дня ввели мораль рабовладельческого строя.
"Например, уж как напирали сторонники гомосексуализма на условие ╚по обоюдному согласию╩, но вот сожрал один из таких ╚раскомплексованных╩ другого тоже ╚по обоюдному согласию╩ и сразу они языки проглотили - сказать нечего. (Вроде и ╚обоюдное согласие╩ есть и оправдывать каннибализм неудобно.)
Тем не менее, до понимания, что условие ╚по обоюдному согласию╩ не является определением моральности поступка"
"Какая связь между гомосексуализмом и каннибализмом? Если вдруг нашлись двое homos, и один из них сьел другого, то это значит... ровным счетом ничего, кроме того, что у обоих не в порядке с головой. Взаимосвязь между первым и вторым - такая же, как между отцовством и педофилией."
------------------------------------------------------------------------------------------
Объясняю популярно - рассматривается связь между понятиями ╚по обоюдному согласию╩ и ╚морально╩.
Популяризаторы распущенности пытались утверждать, что если ╚по обоюдному согласию╩, то значит и гомосексуализм, и анальный секс, и проституция не аморальны и извращениями не являются.
На примере случая канибализма тоже ╚по обоюдному согласию╩ эти доводы разбиты ╚в пух и прах╩! Ведь для того, чтобы продолжать отстаивать прежний довод о моральности всего ╚по обоюдному согласию, следует согласиться с тем, что случай канибализма является не извращением, а нориой и соответствует требованиям морали. Этого никто из сторонников ╚свобод╩ позволить себе не может. Однако, признать, что признак ╚по обоюдному согласию╩ вовсе не является реабилтацией для извращений и аморальных поступков, они тоже не спешат.
Вот и оста╦тся или отмалчиваться или разговор на другую тему пытаться перевести.

Не ожидал от вас, Дердиедас, такого халтурного обрашения со словами и понятиями русского языка (не путать с "понятиями" бандитов).
Безнравственность приносит с собой ещ╦ и подлость, обман, хищничество.
Давайте для начала попытаемся выяснить, какой смысл вкладывается в понятие "нравственность". Если вы полагаете, что нравственность в виде набора незыблемых правил "хорошо/плохо" дарована человечеству откровением свыше, разговор с Вами я нахожу бесполезным - можете дальше напрасно не читать. Обсуждать суть дарованного откровения с его обладателем - дело такое же пустое, как обсуждать с веруюшим правильность избранной им религии и вообше сам факт существования Всевышнего. Каждая сторона останется при своем мнении, ничуть не обогатив другую свежими знаниями или взглядами.
Если же вам угодно будет разобраться с содержанием понятия "нравственно" на языке рациональных доводов, то моя позиция такова: нравственно то, что приносит окружаюшим людям пользу или по крайней мере не приносит вреда. Безнравственно - то что может обшеству (конкретным членам этого обшества) навредить. Как нетрудно догадаться, с изменением материально-технических возможностей обшества, некоторые требования морали должны претерпевать изменения тоже. В древние вртемена выживание племени было неразрывно связано с выживанием рожденных женшинами детей. С учетом конечности возможностей женшин по части деторождения, обшество было заинтересовано, чтобы дети рождались от желанных отцов, преимушественно в браке. В противном случае возможности и желание женшины вырастить рожденных ею детей оказывались сушественно ниже. Разумеется, с этой целью обшество не только воспретило изнасилования мужчинам (они физически сильнее, поетому вполне естественно было ожидать соблазна мужчин этим преимушетвом воспользоваться для удовлетворения похоти), но и ограничило право женшины вступать в сексуальные отношения с любым приглянувшимся ей (возможно, размером гонорара) мужчиной.
В современных (западных, или скажем христианских) странах проблема выживания племени как вида столь остро не стоит, или по крайней мере воспроизводство населения ограничивается не физиологическими причинами. Выживают практически все рожденные дети. Детская смертность выше 0.3% - это уже скандально высокий показатель, привлекаюший пристальное внимание Всемирной Организации Здравоохранения. Кроме того, качество и доступность противозачаточных средств позволяет не считать секс и зачатие (рождение) детей неразрывно связанными понятиями. Опасность распространения венерических заболеваний при современном уровне развития медицины тоже не является проблемой номер один для обшества, в частности в отношении их влияния на репродуктивную способность популяции в целом. Как результат - моральные рамки поведения неизбежно должны были претерпеть определенные изменения по сравнению с домоисеевыми временами, мораль которых отражена в Ветхом Завете. Не будем забывать, кстати, что проституция как профессия сушествовала уже во времена второго поколения первых израильтян на Земле: Иуда (сын Якова/Израиля) преотлично знал, для чего у дороги сидит молодая женшина, и воспользовался ее услугами настолько машинально, что даже не узнал в лицо собственную невестку.
В Германии проституция является законной профессией.
Ну и слава Богу.
В иных странах она запрещена, поэтому правовый аспект мы рассматривать не будем.
Вы хотите услышать мое мнение касательно проституции? извольте. Проституция (ИМХО) это работа. Оказание услуг. Не меньше работа, чем стрижка или проведение экскурсий. Тысячи людей сьезжают ся на Красную Плошадь послушать как будет петь Хворостовский. Могли бы сами научиться и дома тихонечко спеть. Или послушать как друган после второго стакана исполняет "на ем защи-и-и-тна гимнастерка..." над салатом. Нет вот, едут тенора слушать. Кучу денег платят. Другие люди едут на улицу Горького, расположенную всего в 500 метрах. Вдоль нее стоиат сотни девах, многие из которых вполне аппетитны. Нет бы услугами жены воспользоваться, или после изнурительного флирта соседку оприходовать. Судя по тому, что люди раскупают билеты на концерт Хворостовского, его талант людям НУЖЕН. Обратите внимание, пение мастера приносит слушателям одно только нематериальное УДОВОЛьСТВИЕ. Судя по тому, что ночные бабочки неизменно стоят вдоль обочины во всех странах мира, в которых их всего лишь не гоняют с панели рекетиры все мастей - многим людям нужно совокупление "с кем придется" без изнурительных предварительных ухаживаний. Их (проституток) талант населению, получается, тоже НУЖЕН. Удовольствие, которое получают клиенты, по их мнению стоит уплаченных денег.
Вы спросите меня, буду ли я с частлив увидеть свою дочку на панели? Отвечаю: не буду. Это очень противная, скучная, грязная и сравнительно низкооплачиваемая работа. С неменьшим сожалением я буду наблюдать, как доче удалось устроиться только торговать на морозе мороженой рыбой или даже сидеть в теплой гостинице в качестве дежурной по этажу. Я хотел бы для нее лучшей доли. Тем не менее сушествует на свете немало работ (говночист например), которые при всей их противности кто-то должен делать. В отличие от бандитов (в частности сутенеров) и милиционеров, которые силой отбирают чужое, проституки предоставляют свои услуги только тем, кто о них добровольно попросил. Они дают только свое и приом по обоюдному согласию.
Какова должна быть по моим представлениям роль государства в области проституции? Да ровно такая же, как и по отношению к любой другой форме предпринимательства. Как и работники любых других профессий, получаюших за свои услуги налом (например, таксисты, уличные торговцы) проститутки являются лакомой добычей для любого, кто физически сильнее или лучше вооружен. Ставить проституцию вне закона - такой же верный способ подкорма уличной преступности, как разводить многолетнюю грязь на кухне в смысле разведения тараканов. Как их ни трави, они будут появляться опять и опять.
Вы хотите узнать как отношусь к проституткам лично я? а я к ним не отношусь. Я не пользуюсь их услугами по десяткам различных причин. Тем не менее я нахожу их ТРУДОВУЮ деятельность безвредной для себя (и моих друзей/родственников), и очевидно полезной для тех, кто ими пользуется.
Посчитаем нестрогости в проделанных вами логических умозаключениях.
Итак: считается, что женщина вправе продавать сво╦ тело, или точнее, сдавать в аренду для пользователей.
Давайте не будем забывать, что термин "продать тело" в буквальном смысле скорее относится к трупу. Аренда чужого тела в настояшее время технически тоже неосушествима: чтобы поиграть в футбол, я могу одолжить (арендовать) чужие бутсы, но не могу попросить на часок чужие ноги. Таким образом, в данной фразе вам следовало скорее говорить об определенных действиях женшины (ну как минимум, раздвинуть ноги), желанных для клиента.
Ручной или интеллектуальный труд приравнивается к проституции, поскольку считается, что раз уж работник получает за свой труд деньги, то этим он себя прода╦т.
Эти рассуждения - ложь.
Интересно, какими аргументами вы намерены подкрепить высказанную позицию.
Дело в том, что труд человека не может и не должен приравниваться к акту купли-продажи.
И опять нестрогость. Буквально сделка купли-продажи и не относилась к труду никогда. Сделка купли-продажи состоит в воздмездной передаче веши, в краинем случае некоторого права. Для регулирования условий воздмездного труда служит трудовой договор.
Не говоря уже о том, что к позитивной творческой деятельности
что ни слово - то туманная абстракция. Кому дано рассудить, позитивна деятельность или негативна? Почему речь идет лишь о творческой деятельности? а рутинная работа говночиста (летчика, продавца) в круг анализируемых вами занятий человека не входит? почему?
человека могут толкать самые разные факторы, из которых деньги - далеко не на первом месте.
Позвольте мне заметить, что т.н. нетворческим трудом занято едва ли не 99% населения. Едва ли вы найдете заметную долю творчества в работе продавца, машиниста, промышленного рабочего, крестьянина.
Сводить деятельность людей к торговле собой - преступно и аморально.
Мы осуждаем рабство, право владения другим человеком. Стало быть, продавать себя - тоже аморально.
В почти любой человеческой культуре такое качество человека как продажность считается одним из самых отвратительных. Предатели, иуды никогда не могли рассчитывать на снисхождение.
И опять вы с невинным лицом подменили понятия. Позвольте мне заострить ваше внимание на том, что ваша ненависть к предателю не обусловлена тем, что он продает себя (на что ИМХО, он имеет моральное право в большинстве случаев). Вы ненавидите его за то, что он продает вас (на что, как мы с вами полагаем, он морального права не имеет).
Проституция как была аморальным занятием, так и осталась, только наше общество опустилось до того, что встало на ту же планку.
Одни ярлыки, уж вы меня извините.
Во-первых, проституция возможно и не была никогда почетной, но уж преступной она объявлялась лишь в стрнах с одиозно тоталитарным режимом. Такими государствами, которые рады были бы запретить своим гражданам вообше практически все, кроме дармового "труда" на благо самого государства. Необоримость проституции и расплывчатость границы между блядством (хобби) и проституцией (работой) давали таким государствам неиссякаемую возможность обьявить преступником едва ли не любого гражданина. С последуюшим вымогательством у него денег (штраф) или принуждению к дармовому труду (ГУЛАГ). Во-вторых, для произнесения слова "опустилось" нужно обладать неким прибором-альтиметром (желательно признанным в качестве измерительного средства Госстандартом и прошедшим ежегодную госповерку). Насколько мне известно, такого моралеметра ни у вас, ни у кого-нибудь еше нет.
Почему же гражданские свободы так быстро приводят к моральной деградации?
Покажите мне, каким градусником вы пользуетесь, который позволяет вам безошибочно различать прогресс и деградацию, нанося любые возможные действия людей на одномерную шкалу.
Желание л╦гких удовольствий?
Да. Желания. Удовольствий. А вам, сударь, какое дело для моих удовольствий? разве они достаются ценой ваших страданий? Несправедливых страданий, я полагаю? Предьявите мне основания, на которых вы полагаете свое счастье моей гражданской обязанниостью - буду рад обсудить законность ваших притязаний.
Но за удовольствия надо не только платить, за них надо ещ╦ и расплачиваться.
Казалось бы, это проблемы лишь работника или работодателя. Если для чего и нужны услуги государства в этой игре, так только затем, чтобы вынудить стороны соблюдать условия заключенного ими трудового договора, а также затем, чтобы пресеч нетрудовое завледение деньгами (согласно правилам игры, принятым во всех обшествах, деньги должны доставаться только за труд, поскольку именно мерой вложенного труда и являют ся).
Безнравственность приносит с собой ещ╦ и подлость, обман, хищничество.
Ярлыки одне... И палец еше если к небу воздеть...
Когда я говорю своим детям "так поступать плохо", я немедленно непосредственно указываю на возможную жертву плохого поведения. Не ори на улице ночью: люди могут спать. Не выбрасывай мусор с балкона: он может на кого-нибудь упасть. Не бери чужого: хозяин веши расстроит ся от потери.

>>>>>>>>>Нет, их (надеюсь) раз-два и обчелся.
Но все равно, это ж до какой степени надо быть сдвинутым чтобы получать удовольствие от того что тебя поедают!
Неужели такие вообще существуют в природе?
Звери ведь насколько глупые а и те убегают что есть сил чтобы не быть сьеденными.
Мы рождены чтоб... (дальше не помню)

"Хорошо - замените слово "человечество" на слово "общество". Возможно, "в дальних уголках" человечества есть и определенные общества, разделяющие Ваш взгляд на мораль."
---------------------------------------------------------------------------------------
Можно из этого сделать вывод о том, что Вы уверенны в прогрессивности, правильности и т.п. именно Ваших взглядов?
Видимо так, если для моих Вы оставляете лишь ╚дальние уголки╩ человечества?
Вы знаете, что мне приходит в голову, когда я встречаю людей, ратующих за опускание планки морали? Что они уже переступили эту мораль и теперь пытаются убедить прежде всего себя самих, что нормы морали должны быть занижены.
"Но даже если их нет - это ведь не важно, правда ? Вы-то свои представления не изменили бы, даже если бы знали, что Вы единственный, кто их разделяет, не так ли ?"
------------------------------------------------------------------------------------------
Ну что за пессимистическое предположение - что их нет...
Как раз я прекрасно знаю, что есть множество людей, не желающих опускать свою моральную планку.
Но, Вы можете не беспокоиться - я Вам свою мораль не навязываю, я просто дистанцируюсь от вашей морали.

Так может думать только человек не имеющий никакого представления о морали.
Правильно! Причем правила и нормы Абсолютной Морали записанны в ... (название святой книги вставить по вкусу).
Я верно понимаю?
А если серьезнее... Общественная мораль это в общем-то нормы поведения в обществе, которые должны обеспечивать с одной стороны - устойчивое существование общества, а с другой - комфортное существование в нем индивидуума с самим собой и с другими. Можно сказать, мораль - это набор правил, стратегия поведения. Вы с этим согласны?
А теперь вопрос. Schachspiler, Вы действительно полагаете что существует некая "золотая" и единственная стратегия поведения подходящая всем и всегда. Из многих Ваших выступлений именно эта мысль напрашивается. Если да, то где с ней можно ознакомиться? И почему нельзя предположить, что существует несколько таких стратегий?
Только, пожалуйста, не надо ссылаться на "Не делай другому..." - это и так понятно. Проблема с ним в том, что это слишком базисное правило. Т.е. с нулевой, практически, детализацией. А в отсутствие мозгов, так просто - пустой звук...
(Евреи далеко не просто так написали тома комментариев к нему )

Видимо так, если для моих Вы оставляете лишь ╚дальние уголки╩ человечества?

Не стоит обижаться: эти уголки хоть и дальние, но сравнительно большие. Весь глубоко религиозный мир на Вашей стороне. Главное, несмотря на такую мощную поддержку, не забывать, что лично Вы не имеете никакого влияния на нормы морали - они все еще определяются обществом, а не самозваными Moralapostel.
Speak My Language

"А если серьезнее... Общественная мораль это в общем-то нормы поведения в обществе, которые должны обеспечивать с одной стороны - устойчивое существование общества, а с другой - комфортное существование в нем индивидуума с самим собой и с другими. Можно сказать, мораль - это набор правил, стратегия поведения. Вы с этим согласны?"
----------
Согласен.
"А теперь вопрос. Schachspiler, Вы действительно полагаете что существует некая "золотая" и единственная стратегия поведения подходящая всем и всегда. Из многих Ваших выступлений именно эта мысль напрашивается. Если да, то где с ней можно ознакомиться? И почему нельзя предположить, что существует несколько таких стратегий?"
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Совершенно справедливое предположение - правила морали отличаются на различных стадиях развития общества. И те правила морали, которые были приемлемы в первобытно-общинном обществе или при рабовладельческом строе - совершенно не приемлемы в обществе цивилизованном.
К этому хочется лишь добавить, что нельзя сочинять для каждого общества эти правила так же произвольно, как писать художественный роман. Эти правила берутся не из святых книг, а совершенствуются одновременно с совершенствованием самого общества. Именно поэтому любая попытка снизить моральную планку приводит к откату общества назад, застою и кризисным явлениям в различных сферах.
"Только, пожалуйста, не надо ссылаться на "Не делай другому..." - это и так понятно. Проблема с ним в том, что это слишком базисное правило. Т.е. с нулевой, практически, детализацией. А в отсутствие мозгов, так просто - пустой звук...
(Евреи далеко не просто так написали тома комментариев к нему )"
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот видите, Вы и сами дали себе ответ - умный человек может сделать множество выводов самостоятельно из этого ╚базисного правила╩, а дураку разложат вс╦ на 613 полочек и разжуют. Поможет ли это ему - не знаю.

Общество действительно варьирует свои оценки морали, но в зависимости от этих оценок, можно оценить и это общество.
Точку, уважаемый Шахшпилер! Точку укажите относительно чего оценивается.
Из это Вашей фразы можно только уловить, что Вы намекаете на существование некой Абсолютной Морали, неизменной как скала, относительно которой меняются оценки и из которой мы (естественно ею обладая) можем оценивать аморальность других обществ.

Объясняю популярно - рассматривается связь между понятиями ╚по обоюдному согласию╩ и ╚морально╩.
Популяризаторы распущенности пытались утверждать, что если ╚по обоюдному согласию╩, то значит и гомосексуализм, и анальный секс, и проституция не аморальны и извращениями не являются.

Утверждение "по обоюдному согласию" => "морально" - ложно. Насколько я понял, Вы это хотели сказать. От себя могу лишь добавить - это так. Я еще раз пробежался по топику, пытаясь найти, кто и где утверждал это, но и у Олменда, ни у Участника я его не обнаружил. Может я что-то упустил.
А Вы при этом не забыли, что существует последовательность в сменах структуры общества? И более цивилизованные общественные структуры (почему-то?) приходят на смену обществу дикарей и рабовладельцев.
Если, как Вы пытаетесь представить, отношения в обществе и его мораль можно установить просто посовещавшись членам общества, то никакой закономерной и последовательной смены общественно-экономических формаций не существовало бы в природе.
Надо же иметь такой идеализм в голове - члены общества посовещались и с завтрашнего дня ввели мораль рабовладельческого строя.
Уппс. Objection, your Honor! Этого (см синий) я не утверждал. То, что общество рано или поздно устраняет крупные разногласия и приходит к компромиссу (если оно хочет остаться обществом), это так. То что компромисс дается путем "просто посовещавшись" - этого я никогда не заявлю. Здесь куда более уместно THE BEATINGS WILL CONTINUE UNTILL MORALE IMPROVES. Горько, но актуально.

"Не стоит обижаться: эти уголки хоть и дальние, но сравнительно большие. Весь глубоко религиозный мир на Вашей стороне."
----------
Шутить изволите? Вы же прекрасно знаете, что я считаю любую религию аморальной.
"Главное, несмотря на такую мощную поддержку, не забывать, что лично Вы не имеете никакого влияния на нормы морали - они все еще определяются обществом, а не самозваными Moralapostel."
----------
Здесь лишь два замечания:
1.Я имею на мораль примерно такое же влияние, как и Вы.
2.Не только нормы морали определяются обществом, но и общество определяется или характеризуется нормами морали. От принятых норм морали в огромной степени зависит его будущее.

Такая скалистая мораль действительно существует. Но только в обществе людей эта абсолютная мораль незыблемая как скала оказывается абсолютно не достижимой, потому что все люди наделены егоизмом, который заставляет людей притягивать ету мораль к оправданию своих интересов, в результате чего мораль теряет свою абсолютность и становится относительной. И так у всех и у каждого. Не пеняйте.
Мы рождены чтоб... (дальше не помню)

Лично я по большому счету вообще не верю в порядочность людей. Особенно тех кто много говорят о порядочности,
Seitdem ich Menschen kenne, liebe ich Pferde, huh?

Вы же прекрасно знаете, что я считаю любую религию аморальной.
Так не долго и последних сподвижников растерять...
но и общество определяется или характеризуется нормами морали.
Кем, простите, "определяется и характеризуется", Вами, на основании Вашего личного мнения ? Общество трепещет...
Speak My Language

Ты мне кстати не ответил на вопрос неужели существуют те кто получают удовольствие когда их поедают.
То что люди это конечно не самое лучшее изобретение это и ослу понятно, но чтобы до такой степени сдвинутыми быть - в это с трудом верится.
Мы рождены чтоб... (дальше не помню)

Такая скалистая мораль действительно существует.
Только проку от не╦ - никакого. Потому что никто в глаза не видел, как она выглядит. А если и видел, то не знал, что это именно ОНА.
Можно конечно, как Дердидас грозно и категорично заявить, что мол "кто утверждает, что е╦ нет - лжец и вр╦т он, чтобы прикрыть свои черные делишки", но декларации и лозунги не станут от этого чем-то другим, даже если выделить их жирным шрифтом...

"но и общество определяется или характеризуется нормами морали."
"Кем, простите, "определяется и характеризуется", Вами, на основании Вашего личного мнения ? Общество трепещет..."
----------
На этот раз Вы прочитали не между строк, а мимо строк.
Я сказал всего навсего, что общество и его будущее связано с нормами распростран╦нной в н╦м морали. При снижении этих моральных норм общество деградирует и в н╦м назревает кризис.

Ты мне кстати не ответил на вопрос неужели существуют те кто получают удовольствие когда их поедают.
То что люди это конечно не самое лучшее изобретение это и ослу понятно, но чтобы до такой степени сдвинутыми быть - в это с трудом верится.

Да нет, конечно. Я читал он обкололся перед "оперaцией", какое там удовольствие... Кстати, Часть 2 (т е обед после секса) и второму участнику не понравилась - вареный член оказался несьедобным. Не то, чтобы "глаз за глаз" получилось, но в чем-то оба квиты. В целом party не удалась.
security code: SICK BASTARDS

Я считаю ,что ратующие за высокие моральные ценности ,уж извините,просто лукавят.Общество,человечество...Смотрите за собой и бутет полный порядок.Упрощаю,понятное дело...Моральный закон(или что-то в этом духе) внутри нас ,безусловно ,должен быть,ну , а если его нет,то всех на свалку???Кстати, мне без разницы откуда у человека представления о моральном(религия или самоходом),главное ,чтоб были.И еще, больше всего визжат те ,у кого" рыльце в пушку",возможно я ошибаюсь...
"Жизнь дается один раз,а удается еще реже."

Повторюсь еще раз: кто именно определяет, что общество "деградирует" ? Может, Вам просто кажется, что данное общество деградирует, а на самом деле, все наоборот ?
Speak My Language

Эти правила берутся не из святых книг, а совершенствуются одновременно с совершенствованием самого общества.
Не совершенствуются, а изменяются с изменением общества. Чтобы сказать, что они совершенствуются нужно определить где "перед", а где "зад", что такое совершенствование, какова линейка и цели.
Именно поэтому любая попытка снизить моральную планку приводит к откату общества назад
Снизить можно вниз относительно верха.
И тут - опа..... Вы были правы, когда говорили, что мораль не принимается общим собранием с 1 августа. Т.е. - не скачком, а обычно постепенно. Как мы совсем недавно могли удостовериться в соседней ветке, только изменение моральных норм - неоспоримый факт. Но вот оценки этого изменения!!! Возьмем самое безобидное из того что обсуждалось там - отношение к минету. Более старшее поколение в голос заявило, что это падение планки. Молодое - что, как минимум, нейтрально. Где третья точка, относительно которой судить? В ход пошли субъективные "облизывания унитазов" и другие эмоции.
И фактом осталось только одно - нормы изменяются и представители старой морали "держат за трусы" представителей "новой". И так было, подозреваю, всегда. Критерии, критерии "совершенствования" Вы постоянно забываете за бортом!
Вот видите, Вы и сами дали себе ответ
Понятно. Ответа у Вас нет...
Кстати, Вы не ответили на вопрос о единственности/множественности... Чья мораль моральнее - наша, или (например) индийская? (С намеком в Камасутру )

есть два мнения: одно моё, а другое неправильное....
Меня рубить - только шашку тупить..!

Смотрите за собой и бутет полный порядок
Золотые слова.
...больше всего визжат те ,у кого" рыльце в пушку"
Изменения приносят неизвестное. Изменения могут приносить страдания - нежелание расставаться с приятным, знакомым и комфортным. Страх перед неизвестным. Время может приносить не только мудрость, но и закреплять штампы и клеши...
PS. Ни к кому, из наших старших участников в ДК это не относится лично. Они у нас мудры и прогрессивны! Возражение только на "рыльце в пушку".

Лютый пришел и все испортил!Шучу!(По большему счету вы правы)
"Жизнь дается один раз,а удается еще реже."

а Лютый как ротмистрЪ Ржевский - вечно всё опошлит...
Меня рубить - только шашку тупить..!

Ну почему. В Японии вон гейши - часть культуры. Все относительно. Проституция просто грязный бизнес и работа эта сегодня, что на Западе, что в России - это уже практически дно. Но сам факт продажной любви - что тут такого? А что по-вашему брак? Он тоже часто по совершенно далеким от морали соображениям заключается, как и большинство контрактов. И ничего, живут себе люди. Бить жену и жетей - это да, аморально. Воспользоваться услугами проститутки, не забыв при этом заплатить - что тут аморального? Кому от этого плохо? Никому? Тогда почему это плохо? Просто "да потому"? Та или иная техника в сексе - кто проводит границу между хорошим и плохим? Всю жизнь довольствоваться миссионерской позицией - это уже тоже своего рода извращение.

>Смотрите за собой и бутет полный порядок
Золотые слова.
Слова то может и золотые, нотолько что стоит за этими словами?
Смотреть конечно надо и смотрят для того чтобы что то увидеть. Что могут увидеть те, кто даже не знает в какуй надо смотреть сторону. Что морально, а что аморально. На мо╦ возражение о извращ╦нности и изощр╦нности ни у кого так и не нашлось аргументов ни за ни против Один Алменд дал определение изврашениям и то не совсем грамотно. Современная сексопатология да╦т этому виду заболевания несколько иное определение.
>больше всего визжат те ,у кого" рыльце в пушку"
Изменения приносят неизвестное. Изменения могут приносить страдания - нежелание расставаться с приятным, знакомым и комфортным. Страх перед неизвестным. Время может приносить не только мудрость, но и закреплять штампы и клеши...
Время само по себе приносит только старость.
Чтобы стать мудрым нужно много пережыть( не прожыть) и многому научиться.
Штампы и клише как раз и закрепляюця в молодости и не каждый в последствии может от них избавиться.
>ПС. Ни к кому, из наших старших участников в ДК это не относится лично. Они у нас мудры и прогрессивны!
Обобщение которое не совсем соответствует реальности.
Алик и все члены ДК кототорые считают себя прогресивными у не зацикленными пропагандой, рекламой, модой и догмами.
Ответьте мне на вопрос:
а)Существуют ли низменные и возвышенные потребности у человека и чювства всвязи с этим?
б)если да, то перечислите их икак вы к ним относитесь.

#76