Всё очень просто. Одни и те же правила воспринимаются по-разному. И в разной полноте. Для того, чтобы Вас не сбила машина, Вам достаточно того, что Вы переходите улицу на зелёный свет светофора. (простейший случай). Ваш уровень морали в здесь = "зелёный свет". Далее Вы купили автомобиль, и выясняется, что прежнего уровня знаний (навыков) уже не хватает и Вам нужно обучиться водить автомобиль и знать ПДД. Ваш уровень морали в этом случае = "права". Ну и так далее, с совершенствованием Вас как транспортного средства самого себя к счастью Вы больше учитесь. Но заметьте: правила от этого не меняются, меняетесь ВЫ.
Своим постингом Вы утверждаете, что:
1) есть правила морали - согласен
2) что восприятие правил морали может быть разным - согласен
3) что правила морали меняются - здесь и есть камень преткновения, т к Шахматист говорит правила (законы) морали НЕ меняются, что оне - абсолютны. Это как раз и есть тот пункт, где я пытаюсь его понять.
Переменная - это не мораль, а человек. Когда он молод и глуп, он думает одно, а когда делается умнее - другое. Чего и Вам желаю.
ЭТИМ Вы утверждаете, что мораль НЕ пременная => мораль - константа и правила НЕ меняются?
PS: цепляния за цитаты per se меня абсолютно не интересует, не поймите меня неправильно.

"Если вы сами импотент, то это не дает вам права мешать другим заниматься сексом!"
Даниэль Кон-Бендит,
из выступления на митинге в Сорбонне 23 марта 1968

"Moe" определение морали - определение практика. По нему можно относительно быстро и четко действовать. У него могут быть "проколы", ЕСЛИ посмотреть на действия идивидуума ГЛОБАЛЬНО, что делает Шахматист. Но. Дело в том, что оценить свои действия глобально человеку невозможно, ему на это не хватит времени. Поэтому и существует мораль практическая.
Основной принцип, указанный Шахматистом - попытка дать глобальную оценку действиям индивидуума. Теоретически так можно оценивать. На практике, как мне кажется, этого не получится.
Жизнь требует быстрых решений, быстрого ответа на вопрос, что морально, а что нет, что хорошо, а что плохо. Поэтому почти любой человек в том основном принципе проводит границу между "другими, которые меня интересуют" и "другими, которые меня НЕ интересуют". Только так получается двигаться дальше по жизни и жить без постоянных угрызений совести. Пример: кто - только честно - посмотрел перед покупкой футболки, не сделана ли она в одном из sweatshops/ стране третьего мира? Таких, думаю, единицы. И если он в этом случае и применит тот основной принцип, то он обязательно нарушит его где-то в другой раз по той простой причине, что для того, чтобы следовать такому абсолютному принципу, чтобы никому не навредить, никого не обидеть, надо иметь абсолютное знание. Человек ВЫНУЖДЕН в силу своего несовершенства довольствоваться производными подобных принципов, которые и получили свое выражение в виде, ок, назовите это - МОРАЛЬ LIGHT, если хотите. Суть вся останется в том, что только по ней Вы можете реально действовать, не уходя в горы и питаясь, чем бог пошлет.
Вышеуказанный принцип останется идеалом, к которому нужно стремиться, но который вряд ли будет когда-нибудь полностью претворен в жизнь. И пока этого не случилось Вам ПРИДЕТСЯ пользоваться каким-то эрзацем морали (для меня она просто - мораль), чтобы принимать решения и двигаться дальше.
Fazit: наше взаимоНЕпонимание базируется на том что, то, что для я называю "моралью", для Вас является "оценкой морали", или тем "эрзацем", упомянутым в предыдущем предложении. IMHO.

оэтому почти любой человек в том основном принципе проводит границу между "другими, которые меня интересуют" и "другими, которые меня НЕ интересуют". Только так получается жить без постоянных угрызений совести. Пример: кто - только честно - посмотрел перед покупкой футболки, не сделана ли она в одном из sweatshops/ стране третьего мира?
"Торописсса не неда "(ц. "К.П")
Я смотрел на футболки и не только. Потом свыкся с мыслъЮ что времена "белых" Русел атлетик, Адидасов, и "Наков" с Реебоками "канули в лету". Вот только к чему пример с футболкой и угрызениями совести-то? Или это к "скорости жизни" относится?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Я смотрел на футболки и не только. Потом свыкся с мыслъЮ что времена "белых" Русел атлетик, Адидасов, и "Наков" с Реебоками "канули в лету". Вот только к чему пример с футболкой и угрызениями совести-то? Или это к "скорости жизни" относится?

Этот пример показывает, как нелегко (по большому счету невозможно) употреблять основной принцип, приведенный Шахматистом.
Принцип гласит:
╚Не делай другому того, что себе не желаешь; поступай с человеком так, как он сам поступает с другими╩ .
Вы идете покупать футболку. Деньгами люди голосуют, т е поддерживают того или иного производителя.
Покупка футболки, произведенной в стране третьего мира - акт поддержки работодателя, "заставляющего" человека работать в условиях, которые бы Вы сами себе НЕ пожелали. Тем самым Вы нарушаете часть "Не делай другому того, что себе не желаешь..."
Естественно, большинство об этом и не думает. Те, кто думают, в результате решают дилемму коротким:
"Ah, fuck it!". Оставшиеся единицы будут копаться, выискивая магазин, где они могу быть участниками fair deal, честной сделки. Немногие купят бананы с этикеткой Fair Handel, т к цена будет раза в два больше.
Опять же, как уже сказал, если по бананам и футболкам и будет принято правильное решение, то в другой раз тот же покупатель "пролетит" на автопокрышках, компъютере или еще чем-то. "Хочу все знать" не значит "Могу все знать". Увы.
Человек желающий жить по такому абсолютному принципу, сознавая свою несовершенность, должен сознавать, что где-то он кого-то постоянно обижает из-за той же собственной несовершенности. От сознания этой "вины" его должна мучить совесть.
PS: часть с совестью, в принципе, отвлекает от основной темы, можете эту часть в данном постинге вычернуть. Основной темой остается невозможность использования того принципа, как практического руководства без "но" и "если" из-за человеческого несовершенства.
Или это к "скорости жизни" относится?

Koнечно. За желание найте такой Fair Deal товар, Вам придется платить. Вам придется потратить время + большую сумму денег.
Тем самым Ваша переплата = время на поиск + время на зарабатывание extra денег (если единица измерения - время).
Или переплата = деньги, которые Вы могли бы заработать во время поиска + надбавка на цену за Fair Deal (если единица измерения - деньги)

Морально то, что с одобрением воспринимается обществом или точнее его большей частью. А то, что осуждается обществом - аморально.
Поскольку общество со временем меняется, то меняется и понятие что есть морально. Один и тот же поступок считавшийся очень моральным и похвальным в античные времена выглядит очень аморальным сегодня. Мораль изменилась.

This is one correct motorcycle.
Koрректный цикл.
*) Речь идет о МОРАЛИ LIGHT, т е правилах, которыми нам ПРИХОДИТСЯ пользоваться из-за нашего несовершенства. Другой морали (ака совершенной, абсолютной морали), я подозреваю, на этом свете не будет.

Может быть, Вам покажется интересной моя дискуссия с Шахматистом по этому поводу : http://foren.germany.ru/arch/discus/f/768599.html?Cat=&page=56.4&view=collapsed&...

что правила морали меняются - здесь и есть камень преткновения...
Согласен. Здесь, похоже, опять мы путаемся в терминологии. Попробуем разобраться.
Итак: я понимаю моральные принципы как некий набор поведенческих правил независимых от места или времени существования социума, обеспечивающих оптимальное взаимодействие людей и общества в целом. На разных этапах развития общество может признавать не все эти правила, и строить в соответствии с ними законодательство, и даже использовать для законотворчества совершенно иные, не совместимые с моралью понятия. Это - то, что мы называем общественной моралью. Она действительно переменна, потому что отражает лишь степень приближения общества к общим правилам морали, единым для всех и всегда. Если же общество или человек эти правила отрицает, тогда он (оно) становится аморальным. В этом случае тоже можно сказать "такая у него мораль" - но здесь это слово не означает наличия неких иных правил морали, но лишь относительное моральное состояние человека (общества) относительно вс╦ тех же единых принципов.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Может быть, Вам покажется интересной моя дискуссия с Шахматистом по этому поводу : http://foren.germany.ru/arch/discus/f/768599.html?Cat=&page=56.4&view=collapsed&...

Ветка - уфффф... Ветка - ок. Что-то понравилось, что-то нет. Что еще сказать...
Только что возникла одна немного странная ветка, в которй Шшмель пытается поговорить с Шахматистом о боге. Мой постинг там подойдет, как ответ Вам. Копирую:
Пример с камнем - классический.
Точно такой же классикой является неувязка межды Безграничной Любовью,Всемогущностью, Всезнанием и созданием Ада.
Всезнающий и Всемогущий МОЖЕТ создать место, котором будет мука non-stop. Но Вам придется здорово изуродовать то, что нормальный человек понимает под Любовью, чтобы ввязать и этот аттрибут в общую картину.
Правильно было бы начинать любую дискуссию с определием понятий. К сожалению у верующих ответ на вопросы об основном, о самом "Начале" один и тот же. "Об этом мы не точно не знаем, но ..." и далее следует попытка неплавного перехода на второстепенные вопросы и детали. По хорошему на этом разговор надо бы и заканчивать. Если верующий и неверующий хотят поговорить о чем-то по существу, то им лучше завести разговор о рыбалке, квартирном ремонте итд.
Вы - человек верующий. Все разговоры о боге я стараюсь начинать с начала, с определения понятий. Пока я не их не получу, я буду чувствовать, что я теряю время. Я не МОГУ говорить всерьез о том, чего для меня не существует.
На вопрос "Как люди верят в бога?" я не могу ответить. Я лично, не могу этого понять.
На вопрос "Почему люди верят?" у меня подозрение: "Им это выгодно."
PS: если есть желание поговорить на эту тему, ответьте на ветке
http://foren.germany.ru/discus/f/1941312.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
на пару вопросов связанных с самой концепцией бога, и тогда, бог даст , поговорим дальше.
Спасибо за линк.

Она действительно переменна, потому что отражает лишь степень приближения общества к общим правилам морали, единым для всех и всегда
А существуют ли эти общие правила морали единые для всех и всегда объективно? Как вы определите, что такое есть эта абсолютная мораль?
Скорее всего все сведется к возведению в абсолют своих собственных представлений о морали.

Итак: я понимаю моральные принципы как некий набор поведенческих правил независимых от места или времени существования социума, обеспечивающих оптимальное взаимодействие людей и общества в целом. На разных этапах развития общество может признавать не все эти правила, и строить в соответствии с ними законодательство, и даже использовать для законотворчества совершенно иные, не совместимые с моралью понятия. Это - то, что мы называем общественной моралью. Она действительно переменна, потому что отражает лишь степень приближения общества к общим правилам морали, единым для всех и всегда. Если же общество или человек эти правила отрицает, тогда он (оно) становится аморальным. В этом случае тоже можно сказать "такая у него мораль" - но здесь это слово не означает наличия неких иных правил морали, но лишь относительное моральное состояние человека (общества) относительно всё тех же единых принципов.

Согласен, если убрать "НЕ" в слове "независимых" или сделать дописку "в идеале".
Что касается гомосексуализма, то тут, как мне кажется, то, что люди назвывают аморальным, правильнее было бы назвать неэстетичным. Я сам не вижу в нем ничего привлекательного, но назвать только поэтому его аморальным не могу. Основной моральный принцип двое хомос тоже не рушат.

Прошу меня извинить, что столь запаздываю с ответом. Дело в том, что мне в пятницу вечером и в воскресенье утром пришлось сыграть пару серь╦зных шахматных партий, а к ним готовиться.
Вернусь к анализу Вашего текста.
"Особенно усиливает эффект, что это написано женщиной."
"Я рада, что по прежнему Вас впечатляю. А что для женщин особый учебник словестности издали?"
----------
Нет, конечно - словесность общая. И мо╦ впечатление было вовсе не шокирующее. Я просто отметил остроту на язак.
За общее впечатление - тоже можете не волноваться.
Ведь Вы же высказываете сво╦ отношение и свои мысли, а не как Шахрай, который закопался в поисках сличения моих цитат с энциклопедиями и словарями и не может ни одной собственной мысли родить.
"А почему Вы, как многие другие, стараетесь этот вопрос подогнать под клише, в котором есть лишь две возможности - либо проституцию одобрять либо объявлять вне закона? Что это - юношеский (или девичий) максимализм?"
"Если этот вопрос задан не с целью выяснить мой юношеский (пардон, девичий) возраст, то я Вам отвечу так: по-моему это открыватель ветки со товарищи страдает максимализмом, я же не смотрю на этот вопрос так упращенно. Я вовсе не одобряю проституцию и слезинки не пропоню, если все проститутки вымрут как динозавры. Просто надо смотреть на вещи реально и относится к этому явлению, как к факту, который вовсе не стоит демонизировать, сравнивая то с рабством, то с предательством, то с хищничеством."
----------
Вопрос задавался не с целью выпытать женскую тайну - возраст.
И сравнивая ваш разв╦рнутый ответ со своим отношением, я отмечаю в основном - сходство.
Отсутствие или наличие проституток на мои слезинки тоже не повлияет. Я их тоже не демонизирую. Скорее у меня смешанное чувство из жалости и презрения. Единственно, о ч╦м я веду речь, что нужно называть вещи своими именами: проституция - это разврат, а гомосексуализм это и разврат и извращение.
"Клеймите, коль уж Вам неймется. Только ответьте сначала сами себе на вопрос, а кто я такой? Образец нравственной чистоты? По какому праву я берусь судить, кто опустился, а кто нет?"
----------
Ну прямо - ╚Пусть первым камень бросит тот - кто сам безгрешен.╩
Я вроде пока нигде не утверждал, что я образец для всех. Хотя допускаю, что в ч╦м-то и для кого-нибудь мог бы и образцом быть.
Однако, если говорить о морали, то я не хотел бы иметь такие представления о морали, как люди, оправдывающие разврат и извращения. И мне это важно прежде всего для себя самого, а не того, чтобы иметь право кого-то ╚клеймить╩

В ответ на:
В данном случае вопрос был заостр╦н на том, что наличие ╚обоюдного согласия╩ не является показателем моральности поступка. Здесь, как говорится, ни прибавить, ни убавить нельзя.
Я понимаю, что вы хотели заострить именно на этом. Только в этом вопросе есть ещ╦ много на ч╦м можно было бы заострить.
При ч╦м, например, обоюдное согласие и мораль?? Если уж вы так радеете за мораль и моральность, то как вы относитесь к добрачным половым связям? В совсем недавнем прошлом это считалось просто неслыханным позорищем. А ответственному работнику за связь вне дома лепили аморалку. При ч╦м, заметьте, не женщине, а именно тому, кто воспользовался услугами. Так ведь не он же "пал", не он же продавался. На ч╦м основывалась тогда та, тогдашняя мораль?
----------
Хотите заострить - пожалуйста. Но почему Вы мне сразу какие-то замшелые клише подставляете? Вы уж припишите мне призыв заключать браки только среди членов партии.
Я разве где-то осуждал половые добрачные половые связи?
Я их вообще не связываю со штампом в паспорте.
Но если эти связи напоминают спортивные увлечения?
Ваше мнение?
Если какому-то ответственному работнику и лепили аморалку - то это не имеет отношения ни к моему отношению, ни к моим высказываниям.
Вы спрашиваете - ╚На ч╦м основывалась тогда та, тогдашняя мораль?⌠
Вопрос не ко мне. Я не являюсь е╦ защитником.

В ответ на:
Я вижу, что и те и другие обладают ярко выраженными психическими отклонениями.
Вы видите??? . Мало ли что вы видите или вам мерещится. Для определения степени психических отклонений существуют, слава аллаху, более компетентные инстанции. Или вы им не доверяете?
-------------------------------------------------------------------------------------
Да, не доверяю точно так же, как и той морали, которую Вы только-что, осуждая, хотели приписать мне.
И, судя по Вашему восклицанию о доверии к ╚компетентным инстанциям╩, напрашивается предположение, что Вы так же точно считались и с теми, кто клеймил по тем нормам морали - ведь тогда те органы называли ╚компетентными инстанциями╩ .
Нет уж, ни к каким ╚компетентным инстанциям╩ слепого доверия нет!
Такие Ваши аргументы направляйте к Шахраю - это его мнение всегда совпадает с мнением ╚компетентных инстанций╩.
Далее, о "психической ненормальности". Не буду трогать вас или ваших родных, а то вы ещ╦ примете на свой сч╦т, возьм╦м вашего соседа. Предположим, он стал голубым. Когда наступила псих. ненормальность? после голубизны ? или сначала он свихнулся, а потом стал голубым?
----------
Ответ на этот вопрос - проще, чем Вам кажется.
Именно проявление голубизны и явилось проявлением психической ненормальности. Вы же не написали о других проявлениях (может они были, а может нет). Поэтому для суждения о наличии более ранней психической ненормальности - просто нет данных. И если эта голубизна является первым проявлением - то значит это наступило практически одновременно.
Хотя, если быть совсем точным, то раньше нужно свихнуться, а потом уже заниматься однополым сексом.
В ответ на:
наличие и степень психических отклонений не должна предусматривать отдельные нормы морали, опять же и для тех и для других.
а вот здесь можно в разж╦ванном виде?
-----------------------------------------------------------------------------------------
Здесь не было ничего заумного, чтобы особенно разж╦вывать.
Не нужно под предлогом повышенной толерантности, предлагать для ущербных от природы (гомиков) особые нормы морали - те, которые будут считать гомосексуализм нормой.

Назовите вещи своими именами - многое станет ясно.
Извольте.
Тот, кто СОБСТВЕННУЮ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ В ПОСТЕЛИ пытается прикрыть им же самим придуманными лозунгами о морали- ХАНЖА.
Тот , кто в обход доводов разума, пытается эти догмы навязать другим,- моральный урод.( в вашей терминологии- "скот").
Надеюсь ясно, что я не на вашей стороне.
----------------------------------------------------------------------------------------
Правильно понимать это Ваше эмоциональное выступление, как уверенность, что все ╚состоятельные в постели╩ обязательно бегают и должны бегать по проституткам?
А те, кто по проституткам не бегает - то это обязательно ╚ханжи╩ и ╚несостоятельные в постели╩?
Интересно, на основании какого опыта или с чьих слов (не мужа ли после загула?) Вы узнали об этом?

"Я не собираюсь цепляться за цитаты ради самого цепляния. Я просто пытаюсь Вас понять. В сказанном вверху Вы описались, так? Вы хотели и вверху написать "оценки морали" вместо "правила морали". Правила морали ведь остаются абсолютными/неизменными. Или я и здесь чего-то не понял? (Без обид, я делаю и учу бухгалтерию, порой мне НЕОБХОДИМ четкий порядок)."
----------
Разумеется здесь шла речь не о моральном принципе, действующем в качестве закона прроды, а о понимании морали обществом на данной стадии развития.
Это ч╦тко видно и из, выделенной Вами красным, части высказывания, а если прочитать весь абзац не кастрируя - то сомнений быть не может:
Совершенно справедливое предположение - правила морали отличаются на различных стадиях развития общества. И те правила морали, которые были приемлемы в первобытно-общинном обществе или при рабовладельческом строе - совершенно не приемлемы в обществе цивилизованном.
Что не ясно?
"Я правильно Вас понял, что для того, чтобы поступать морально, надо следовать основному принципу:
╚Не делай другому того, что себе не желаешь; поступай с человеком так, как он сам поступает с другими╩ ?"
----------
Вы прекрасно знаете, что основной моральный принцип для того, чтобы Вы могли ориентироваться - как себя вести ограничивается первой половиной.
То, что вы прилепили дальше, я Вам вместе ещ╦ с группой других выражений прив╦л, чтобы показать, что декларируемый основной принцип не является пустым призывом типа ╚возлюби ближнего╩, а всегда имел проявления в жизни. Способы и формы для различного общества - различны. И в цивилизованном обществе уже не призывают вершить самосуд и убивать убийцу - для этого есть карательные органы правосудия. Тот же текст, который Вы прилепили, приш╦л к нам из древнего Египта.
Что-то мне начинает казаться, что Вами движет не желание разобраться, а желание исказить пут╦м обрыва или приклейки фразы.
Мне такой стиль дискуссий (я бы его назвал стиль Шахрая) не нравится и предлагаю Вам дальнейшую дискуссию вести с ним - как ╚в равной весовой категории╩ или по ╚одинаковым правилам╩.

Мне такой стиль дискуссий (я бы его назвал стиль Шахрая) не нравится и предлагаю Вам дальнейшую дискуссию вести с ним - как ╚в равной весовой категории╩ или по ╚одинаковым правилам╩.

Sure thing, man.

Основной моральный принцип двое хомос тоже не рушат.
Этот принцип - хоть и основной, да не единственный. Иначе лучше всех жилось бы садо-мазохистам: и другим по морде надавал, и сам получил по морде, а заодно и море удовольствия. Этот основной моральный принцип касается взаимоотношений людей, но Вы забыли про общество.
Общество - совершенно иной организм, его сила не в мышцах, а в людях. Отношения с ним строятся совершенно иначе, потому что масштабы разные. Общество способно дать порядок и защиту, но лишь руками самих его членов. И силу оно приобретает стараниями членов (извиняюсь за каламбур). Потому же самоубийство - грех, что обществу нужны подконтрольность и управляемость его членов. А если члены совсем не то делают, что обществу надо? Кому нужны такие члены?
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Нда, твой пост просто тихо мирно обошли стороной. Проигнорировали. Пока.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Когда отвечать на ПостДОка мнение будете?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."