"...а своего он сказать ничего не может"
"Во-первых, это ложь"
----------
1.Вы в очередной раз ответили чужой цитатой и это лучшее доказательство против Вас.
2.У меня за таким ответом стояли подробные разъяснения, а у вас просматривается лишь собственная спесивость.

Скромненько замечу: тема о проститутках, давайте не отвлекаться на Мущщщин.
Где-то там, за облаками...

1.Вы в очередной раз ответили чужой цитатой и это лучшее доказательство против Вас.
"Кому и кобыла - невеста"
2.У меня за таким ответом стояли подробные разъяснения, а у вас просматривается лишь собственная спесивость.
Просматривается, говорите, спесивость? Ну-ну Вы мне еще человеконенавистничество припишите
"цитаты можете раскапывать сами и убедиться, что так оно и есть. Мне просто жалко время тратить на это."
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

"Вы уподобляетесь Шахраю."
"Мне приятно Ваше сравнение, только не совсем ясно где именно Вы проводите параллель. Мне больше нравится вольный стиль общения "от себя". Хотя и приемы Шахрая - отвечать словами оппонента и давать строгие определения, чтобы говорить предметно - считаю зачастую полезными."
----------
О, если Вам именно такая дискуссия приятна и кажется полезной - то переадресуйте ему этот текст и возможно он ответит Вам какой-нибудь цитатой.
У меня же почему-то создалась уверенность, что дискуссия между Вами не возможна, поскольку Вы оба будете лишь спрашивать и приводить цитаты.
Это как дискуссия двух радиопри╦мников.
Кстати, а почему Вы его до сих пор ни о ч╦м не спросили?
Или уверены в бесполезности этой ╚приятной╩ дискуссии?

Это как дискуссия двух радиопри╦мников.
Понятно. Аргументы закончились, личность собеседника осталось.
то переадресуйте ему этот текст
Типа - почему у Шахматиста такое мнение, почему он выдвигает такой-такой положительный тезис и намекает что то, что те, кто его не разделяет либо глупцы, либо моральные уроды? И пусть призадумается, да? Хорошее решение! Шахрай, Вы как?
PS. Как я понимаю, я наконец дослужился до звания радиоприемника, вещающего чужие мысли и остального набора ярлыков аля-Schachspiler? Как насчет занести в группу безУмных верующих и заговорщиков от науки?

Кстати, насчет подробных разъяснений, которые Вы упомянули. Припоминаете темку?
Сочувствие извращениям и разврату я назвал ханжеством, поскольку считаю его показным с целью продемонстрировать собственную повышенную толерантность.
То есть толерантности у них (по Вашему мнению) никакой нет, а есть лишь желание ее показать. Какие же у Вас основания считать, что их толерантность лжива?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Типа - почему у Шахматиста такое мнение, почему он выдвигает такой-такой положительный тезис и намекает что то, что те, кто его не разделяет либо глупцы, либо моральные уроды? И пусть призадумается, да? Хорошее решение! Шахрай, Вы как?
Я думаю, г-ну Шахматисту (чтобы не набирать каждый раз) следует занести в автоматическую подпись слова: "С вопросами - к Шахраю!" Потому как задавание вопросов приравнивается к неразделению его тезисов (со всеми вытекающими)
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Сформулировать собственное позитивное заявление сложнее, чем раскритиковать чужое
Другое дело!
Но вот с аргументацией по-прежнему слабовато.
Мораль - набор правил и рецептов, осознаваемый обшеством ...
Осознаваемый - это как? Кто конкретно осозна╦т? Судя по высказываниям на энтом форуме, нельзя сказать, чтобы мы все как один осознавали одно и то же.
У Робинзона Крузо на необитаемом острове морали нету...
Перечитайте ещ╦ раз Даниэля Дефо. Никаких иных причин, чтобы оставаться человеком на протяжении 18 лет у Робинзона не было.
свод моральных правил формулируется людьми - членами социума в своих интересах
Где же эти члены? Героев - в студию!
Про Петрова, Иванова и Сидорова вс╦ понятно, но если Вы считаете законотворчество равным морали, тогда пример с каннибалом, про который говорил Шахматист, согласно Вашей интерпретации, морали не противоречит. В немецком законе нет статьи за каннибализм. Ура, кушать подано!
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

хорошо, допустим, я не имею понятиях о шахматах и не воспринимаю шахматные комбинации как красоту. для вас это может иметь значение. но для круга моего общения отсутствие интереса к шахматам роли не играет, зато важны другие мои способности и познания, которые наверняка не интересуют вас. получается, и красота и е╦ понятие вещи относительные и очень субЬективные, равно как и отношение к проституции и определения морально/аморально, из чего следует, что говорить мы имеем право только за себя и не выдавать субЬективные и относительные вещи за очевидные для всех и вся факты наподобии расширения газа. (не помню, кто говорил про газ, я вас с дердидасом уже путаю ).

красота и е╦ понятие вещи относительные и очень субЬективные,
правильно и даже очень верно!
отношение к проституции и определения морально/аморально
а вот проституцию с красотой не путай!
Не мешайте вс╦ в одну кучу, сэр!
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

для вас она - аморальна, для других - нет. доказать правоту той или иной стороны невозможно по одной простой причине - мнение субьективное и не является очевидным фактом. равно как и восприятие вещей красивыми и не красивыми разными людьми. именно в этом аспектея и сравнил. по-моему, проще некуда.

Но вот с аргументацией по-прежнему слабовато.
Ну уж как умеем...
Мораль - набор правил и рецептов, осознаваемый обшеством ...
Осознаваемый - это как?
Да очень просто: настолько осознаем, что способны выразить свое ощушениие словами: ЭТО хорошо, а вот зато ЭТО - плохо.
Кто конкретно осозна╦т?
Конкретно мы. Члены общества. Вы, я, остальные граждане.
Судя по высказываниям на энтом форуме, нельзя сказать, чтобы мы все как один осознавали одно и то же.
Разумеется. Именно это свидетельствует о том, что мораль как набор рецептов определения "хорошо/плохо" зачастую относительна.
Между тем, в отношении определенных действий (например, кража или разбой) мнение у большинства членов одного и того же социума скорее всего совпадет.
У Робинзона Крузо на необитаемом острове морали нету...
Перечитайте ещ╦ раз Даниэля Дефо. Никаких иных причин, чтобы оставаться человеком на протяжении 18 лет у Робинзона не было.
Во-первых, книга Дефо - ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение о вымышленном персонаже (за что автор немало пострадал, став мишенью осуждения в рамках той самой протестантской морали, во утверждение которой им была написана книга). Во-вторых, герой книги принес на остров набор моральных устоев, вколоченных в его сознание еше в годы своего воспитания в рамках обшества. Наконец, в третьих, книга была им написана для читателей (то есть предполагалось таким образом сушествование социума - тех, которые станут книгу читать). Чувства человека, занятого борьбой за свое физическое выживание, для удобства восприятия читателями были переведены автором (предположим книга была написана реальным моряком) на язык тогдашней морали.
свод моральных правил формулируется людьми - членами социума в своих интересах
Где же эти члены? Героев - в студию!
Да вот как минимум, мы с вами сейчас сидим и формулируем.
Про Петрова, Иванова и Сидорова вс╦ понятно, но если Вы считаете законотворчество равным морали, тогда пример с каннибалом, про который говорил Шахматист, согласно Вашей интерпретации, морали не противоречит. В немецком законе нет статьи за каннибализм. Ура, кушать подано!
Вы знаете, я не сформировал своего четкого отношения к упомянутои вами проблеме. Если я правильно понял, речь идет о поедании одним человеком тела другого, умершего по независяшим от этих двоих обстоятельствам, с письменного достоверного прижизненного разрешения умершего. Случай данный краине редкий, мне с ваших слов известен только один такой, и поетому необходимости нанести его на свою шкалу "хорошо/плохо" я попросту не испытал. Едва ли (по моим интуитивным прогнозам) мне придется в обозримом будушем иметь оценку такого поступка наготове.
Я могу поделиться с вами лишь своими предположениями "вкусно/невкусно" или "вредно/полезно для желудка поедаюшего", но затрудняюсь дать оценку "хорошо/плохо для меня (для вас)". Одним словом, рассматриваю событие как курьезный случай, не более того. Возьму ли я с этих двоих пример? едва ли. Буду ли я другим людям - их последователям препятствовать? не вижу смысла - моих интересов такой поступок не затрагивает, как мне кажется. В результате я скорее буду одобрять решение судьи приблизительно такого рода "нам, называюшим себя нормальными людьми, кажется их поступок диким, но Государство не имеет права навязывать волю некоторых (хоть бы и большинства) кому-либо, кроме случаев, когда такое деяние недвусмысленно запрешено законом. В данном случае не запрешено - предмета судебного разбирательства я не усматриваю. Дело закрыто".

Скромненько замечу: тема о проститутках, давайте не отвлекаться на Мущщщин.
Вы хотите сказать, что мужчины не имеют правa заниматься проституцией!
Это шовинизм, сексизм и, как его, антимаскулизм, вот.
Мужчины ни чем не хуже женщин и имеют право делать то же, что и женщины, вплоть до попыток родов (правда, пока только виртуальных).
~If you obey all the rules, you miss all the fun~

У Робинзона Крузо на необитаемом острове морали нету, поскольку отсутствуют другие люди, которым он своим поведением может помочь или навредить.

А что, Робинзон там на острове с Пятницей орально-aнальным сексом занимались?

Или нав в Союзе цензированную версию Дефо подсунули?
Робинзон ужаснулся, когда узнал, что туземцы занимаются каннибализмом и решил отучить Пятницу от этих гастрономических предпочтений, хотя, с неморальной точки зрения, человеческое мясо вполне пригодно для пищи.
Упомянув Робинзона вы попали пальцем в то самое заднее отверстие, вокруг которого бушуют споры.
Дефо как раз то и хотел своим Робинзоном показать, что человек даже на необитаемом острове может остаться человеком.

~If you obey all the rules, you miss all the fun~

Олменд,
так от Вас реально дождаться определния морали?

Спасибо за ответ с определением.
Согласен.

Derdiedas,
Есть общественная мораль и есть мораль индививуума. Они могут совпадать, могут расходиться. Если Вы хотите остаться в обществе, Вам придеться "прислушиваться" к общественной морали. С точки зрения оффициальной общественной морали (запечатленной в форме законов) - проституция в Германии пока незаконна. Если Вы хотите узнать сохранилась ли та же общественная точка зрения зрения по этому вопросу к сегодняшнему моменту, Вам придется сделать актуальный опрос. Я думаю (данных опросов нет), что все большее и большее количество людей в Германии выступают за то, что ее надо прекратить считать аморальной и узаконить. В Австрии, по крайней мере - такая тенденция. Тем самым проституция в какой-то момент может остаться аморальной только на бумаге. Точно так же как та пресловутая статья о гомосексуализме в Австрии. Следующим логическим шагом неоффициального признания неаморальности проституции будет тогда ее оффициальное узаконивание. Примерно так взаимодействуют оффициальная и неоффициальная части общественной морали ИМХО.
Теперь к морали индивидуума. Вы сами теоретически можете выдумать хоть какие правила морали. Вопрос в том, СМОЖЕТЕ ли Вы с ними быть интегрированы в общество. Рассматривать одного человека без его взаимодействия с обществом не имеет смысла. Это можно только в теории. Пример: я сел на стул и сказал "Всех зарежу! И. Буду считать это моральным". Ну и? Идея этой морали будет присутствовать, но она ею и останется. БЕЗ возможности применения во взаимодействии с другими. Идеалисты наполнены такими идеями до краев. Поверьте, в реальной жизни общество обрезает им крылья. И тогда у них останется в арсенале лишь жалкая попытка пожонглировать названиями. Они назовут свои идеальные представления "моралью", а то, что используется в жизни снаружи их четырех стен "оценкой морали", "ерзацем" итд.
Кстати те же идеалисты, как только они выходят из квартиры, "грешат" против своих идеалов направо и налево. Конечно, они это делают в основном бессознательно, в силы своего несовершенства, но, как, говорят некотоые, "незнание закона..."

В ответ на:

---

"В высказываниях Шахматиста всегда содержатся только две мысли: 1. "Нужно убить в себе раба Божьего"; 2. "Гомосексуалисты - извращенцы". Уже полтора года для меня остается загадкой, как на две такие короткие и незамысловатые фразы можно изводить такое количество слов и предложений."

---

Если с первым пунктом я готов с Вами согласиться, то пункт 2, не побоюсь этого слова, не что иное, каак гнусная ложь, сударыня! У Шахматиста действительно две мысли , но √ вот эти две мысли http://foren.germany.ru/discus/f/1922784.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&pa... .
И вообще, я не понимаю, как можно так извращать Основы!
......
Гос-с-с-поди, если бы не было Шахматиста, что бы мы делали на этом форуме?
Сегодня же помолюсь за его здоровье.

Это опускание до перед╦ргивания или собственное непонимание?
Вы в реплике от 30.06.04 в 18:20 писали:
Wladimir- 
(old hand)
30/6/04 18:20
Re: самостоятельно мыслить. Что это? В ответ Derdiedas 30/6/04 17:51
В ответ на:
...самому себе ставить задачи и решать их. Самостоятельное мышление неотделимо от свободы воли. Поэтому у животных самостоятельного мышления нет.
Есть. Им тоже приходится ставить перед собой задачи и решать их.
Лишь в пределах генетически запрограмированого поведения - не более.
Следующий мой ответ относится именно к этому постингу - сличите даты и время!
Schachspiler 
(Pooh-Bah)
1/7/04 12:15 Re: самостоятельно мыслить. Что это? В ответ Wladimir- 30/6/04 18:20
"Лишь в пределах генетически запрограмированого поведения - не более."
-------------------------------------------------------------------------------------------
"Фраза абсолютно пустая! Никто ничего не программировал.
Вы ещ╦ притяните за уши бога, который после шести дней творения начал писать программы для каждой собаки или навозного жука!"
Как видно, я в╦л речь о том, что генетический код никто не программировал.
Вы же подставили посторонние разговоры про программу для шахматного компьютера. Это называется подлог.
Приведенная Вами ссылка искажает картину, поскольку Вы е╦ объединили с посторонними постингами, убрав настоящий. (проверяйте по датам и времени!)
Могу допустить, что Вы запутались не сознательно, но и в этом случае Ваша роль выглядит достаточно неприглядно.

>ПС. Ни к кому, из наших старших участников в ДК это не относится лично. Они у нас мудры и прогрессивны!
Обобщение которое не совсем соответствует реальности.
Алик и все члены ДК кототорые считают себя прогресивными у не зацикленными пропагандой, рекламой, модой и догмами.
Ответьте мне на вопрос:
а)Существуют ли низменные и возвышенные потребности у человека и чювства всвязи с этим?
б)если да, то перечислите их икак вы к ним относитесь.
Ну Вы не мудрые и не прогресивные, кто нибудь из вас ответит на мой вопрос?

#260