Вы можете доказать, что именно нуждался?

Ну да! Т.е., по-Вашему, у СССР по итогам Зимней войны не было территориальных приобретений и граница не была отодвинута от Ленинграда? Это нечто новое.

На что я и ответил: я ведь не считаю, что Англия, Франция или США претендуют на какую-то общемировую истину в первой инстанции. Но без реакции ведущих держав мира мы не можем делать оценки. "Кресы" получаются особым случаем. Агрессии Гитлера, Муссолини получают однозначную оценку. Агрессия Сталина против Финляндии также воспринимается как агрессия. А тут молчок. Или даже не молчок, а весьма благодушные высказывания, с пониманием. Если Вы посмотрите зап. прессу того времени, то везде увидите одно и тоже, те же слова, что и в цитированном американском издании: линия Керзона, права украинцев, буфер против немцев. Тональность поменялась только после войны, с началом войны Холодной. Учитывалось и то, что поляки так и не создали укр. автономию, нарушали права меньшинств, а СССР неоднократно протестовало против этого. И угроза Германии тоже учитывалась.
Кстати, Вы не ответили на вопрос: как поступили бы Вы в сентябре 39 г., с учетом всех тех факторов, которые я перечислил? Ждали бы ОУН-овской профашистской Украины под Житомиром?

Ах, так Вы про советских... Советских, проживавших в СССР, не было. Понятно. Так мы вроде не ставим на одну доску авторитарный СССР и современные Грузию и Польшу. Кроме того, наша дискуссия заходит не в ту степь. Я, наоборот, даже весьма лестно отозвался о польской историографии и показал наличие спецов, которые в состоянии перешагнуть через "мелкособственнический" национализм. А в том, что поляки не кричат "правильно, что забрали "кресы", понятное дело, ничего удивительного нет.

Так я Вам спонтанно и назвал Пивоварова. Вот этого: http://www.rapn.ru/info/pivovarov.htm Уж большего антисоветчика, называющего сов. человека "антропологической катастрофой", а всех большевиков варварами и убийцами, поискать сложно. Погуглите, почитайте. В оценке сов. периода он намного радикальнее, к примеру, Вас. А человек, кстати, на госслужбе, директор ИНИОН РАНи по совместительству зав. кафедрой МГУ http://polit.msu.ru/pub/sravpol/f_2.jpg, целых две з/п получает от государства российского. Так что проблем с плюрализмом мнений в российской историографии нет.

Афганистана - много. А Грузия и Чечня - это еще не предмет изучения историографии, по научным меркам это то, что происходит на наших глазах и еще в полной мере не стало историей. Хотя по Чечне могу назвать проф. Ахмадова: http://anchr.ru/axmadov-sharpudin-bachuevich-8 Он довольно резко проходился и по действиям федеральных войск, и по политике Кремля по реинтеграции Чечни, считая ее неверной. Из москвичей Бохова была со многим несогласна. Оба человека на госслужбе. Но, опять же, Чеченские войны 90-2000-ых еще не являются предметом изучения историков. А события 39 г. - классический предмет исследований, что в России, что в Польше.

Нет правительства,нет госаппарата.а гос-во де юре продолжает существовать.Кроме того я цитатой из немецкой вики опроверг вашу фальсификацию о якобы вакууме власти в Польше с 17 по 21 сентября.

Гитлеровцы вырезали в Зап.Украине всех украинцев? Откуда этот бред?Зап.Украина пострадала от Сталинизма намного больше.чем даже от нацизма,не говоря уже о польской власти..

Ничего вы не показали,а только подтасовали.Может просветите нас о преемственности власти в период сталинской оккупации?

С этим согласен.Но вину за неподписание подобного военного договора,в отличие от вас,я возлагаю на обе переговорные стороны .

Ай-яй-яй! Только к вечеру.А Сталин выступил сразу утром 22 июня 1941 года?
Сталину было бы не впервой плевать на подписанные международные договора.Он ведь наплевал потом на мирные договора с Финляндией и Польшей

Он так и сделал летом 1940 года,наплевав на все договора с этими странами.

Никак не оправдывая этого предательского соглашения,хочу сказать.что в отличие от Германии и СССР , Англия с Францией не имели никаких агрессивных аппетитов в отношении других стран и никаких чешских территорий в результате соглашения не приобретали.Чего не скажешь о результатах секретного протокола между двумя империями.

Представителей Польши,Стран Прибалтики.Финляндии и Румынии приглашали на подписание Московского договора?

Пакт Молотова-Риббентропа с секретными протоколами.а также Догово о дружбе и границах от 28 сентября 1938 г. фактчески делал две империи неформальными союзниками.и послужил началу их военно-политического сотрудничества вплоть до 22.06.41.Подобного между Германией.Англией и Францией не могло быть в принципе.

Не горячитесь! Я не фальсифицировал, а высказал свое мнение, причем честно отметив, что существует много мнений, противоречащих моему. На то и дискуссия, чтобы мнения выдвигать. Это во-первых.
Во-вторых, проследите внимательно путь польского правительства и его действия. Вики представила какой-то "монтажный" вариант: вот так просто перебрались и организовали сопротивление.
А, в-третьих, Вики подходит, чтобы узнать определенную дату или ход событий. Субъективные оценки Вики весьма проблематичны по причине отсутствия грамотного рецензирования. В той же статье написано, например, что применительно к Сов. Армии и Варшавскому восстанию, что "Die Sowjetunion, deren Truppen bereits am Ostufer der Weichsel standen, hatte kein Interesse, die Einheiten der Heimatarmee zu unterstützen." А это полный бред, т.к. этот вопрос разобран до мелочей и доказанно, что сов. коммуникации были растянуты до предела, и выдохшиеся дивизии физически не могли штурмовать огромный укрепленный город. Т.е. налицо личностная оценка автора статьи, даже не подкрепленная никакой ссылкой. Второй комический вывод автора: "Polen wurde gemäß dem Hitler-Stalin-Pakt im Westen von der Wehrmacht und im Osten von der Roten Armee besetzt." и "Die Annexion und Aufteilung des polnischen Staatsgebietes war zuvor in einem geheimen Zusatzprotokoll zum Hitler-Stalin-Pakt von den Diktatoren beschlossen worden." Это также идеологизированное утверждение, ничего общего не имеющее с исторической наукой. Ибо никакой аннексии и разделения Польши в протоколе не оговаривалось, уж подавно в том виде, в каком сформировалась новая германо-советская граница в сентябре. В Протоколе оговаривались зоны влияния, примерно как Большая Тройка оговаривала зоны влияния в Европе в 1943-45 гг. Никаких обязательств по оккупации Польши стороны в авг. 39 г. на себя не брали. Иначе говоря, Протокол мог стать документом, на основании которого будет проведена граница, а мог и не стать. Без нападения Германии на Польшу, запланированного и разработанного задолго до Московского соглашения, вопроса как такового и не было бы.
Наконец, в-четвертых, статьи на разных языках в Вики по одной теме очень сильно отличаются друг от друга. Вчера мы говорили с фон Химмелем о соглашении Польши и Англии. Статьи в Вики на англ., нем., рус. и польск. ооочень отличаются друг от друга.

Кто Вам сказал, что это делали гитлеровцы? Это делали поляки, точнее, не говоря плохо о всем польском многострадальном народе, отдельные представители польской армии, дезертиры, члены сил самообороны и т.д. Это привело к резкой активизации ОУН и столкновениям. Ситуация была взрывоопасная. Недаром некоторые польские авторы пишут о событиях 39 г., называя действия ОУН "ударом в спину".

Не понял суть вопроса.

Очень рад, что тут мы пришли к консенсусу. Надеюсь, документы дают полное понимание того, что трехсторонний договор мог изолировать Германию и не допустить 2 МВ в принципе. А со временем Рейх бы посыпался в условиях экономической блокады. Причем наверняка перемены пришли бы намного быстрее, чем во франкистской Испании, т.к. Германия была по существу банкротом, и гитлеризм без большой войны и мобилизации загнулся был.

Как вежливый человек, мог бы и согласиться. По идее (или по Карнеги) в провале какого-либо начинания виноваты обе стороны. Но в данном случае все же настаиваю на том, что англо-французской вины тут больше. Именно они отвергли большинство вариантов соглашения (6 - они, 2 - Москва), именно они не хотели давать гарантии Балтии и Финляндии, именно они не смогли или не захотели переубедить Польшу, на которую имели большое политико-экономическое влияние. Именно французы присылали на переговоры в Москву полковников без права подписи под документами.

Как Вы заметили, я не упрекаю в этом Черчилля. Наоборот, считаю он поступил правильно. Вначале инфа о том, что это не пограничный конфликт, а настоящая война - потом выступление. Но у Черчилля и Сталина были несоизмеримые задачи. Черчилль убедился в начале войны и сделал заявление. Сталину нужно было иметь полномасштабную информацию о ситуации на фронтах. А ее не было, не было связи. Только когда пал Минск, все стало более-менее понятно. Далее. Черчилль - премьер и уважаемый политик. От его слова многое зависит, но он просто глава государства. Сталин - диктатор. Для всего населения СССР и для многих коммунистов за пределами страны он полубог. Поэтому выступать до прояснения картины он не имел ни малейшего права. Дата выступления была верной.

Неверно. Договор о ненападении с Польшей был денонсирован нотой сов. стороны из-за оккупации Польшей Тешина. Причем НКИД заранее информировал Варшаву, что в случае участия в разделе ЧХС договор является недействительным.
Неверно. Договор о ненападении с Финляндией был денонсирован Москвой 28.11.39 г., а РККА получила приказ наступать 30.11.39 г.
В этом случае Вики самое то.

А какая разница? Они думали, что покупают себе мир чужой кровью. Действие, скажем так, не самое лучшее.

А что им там было делать? В Мюнхене в 38-ом четыре государства официально договорились о разделе пятого. О чем недвусмысленно написано в тексте:"согласно уже принципиально достигнутому соглашению относительно уступки Судето-немецкой области". (...) "Оккупационная стадия преобладающе-немецкой территории Немецкими войсками начнется 1-ого октября. Четыре территории, отмеченные на приложенной карте будут заняты Немецкими войсками"....
В Москве в 39-ом два государства заключили договор о ненападении, который к тому моменту уже заключили с Германией практически все европейские страны. К договору прилагался протокол, в котором были оговорены сферы влияния в Европе, но ни в коей мере не "уступки", "оккупация" и т.д. Ничего такого в тексте не было.

39-го... Не понимаю, что такое "неформальные союзники". Первым договором страны обязались не нападать друг на друга, секретным протоколом "не толкаться в Европе", втором договором обозначили границу, раз таковая появилась. Лично для меня поганенько выглядит секретный протокол "Обе Стороны не будут допускать на своих территориях никакой польской агитации, затрагивающей территорию другой стороны. Они будут подавлять на своих территориях все источники подобной агитации и информировать друг друга о мерах, предпринимаемых с этой целью."

Проблематично представить себе сухопутную границу между Германией и Англией.

Значит, нет у Вас предложений по альтернативным действиям Москвы по состоянию на 17.09.39 г.?

http://www.katyn-books.ru/year/600.htm (Вы хотя бы читали собственные ссылки)

Вы определения "союзнической солидарности" и "вечной дружбы" отличить способны? Лондон в марте 39 заверил Варшаву в готовности оказать любую поддержку Польше в случае угрозы её независимости. В августе 39 эти заверения приобрели форму договора, в котором кроме всего прочего Лондон обязывался принимать меры противодействия агрессии со стороны не Германии. Какие именно это будут меры - отводилось решить в ходе совместного обсуждения вопроса. Т.е. ситуацией общего характера, когда "любой посол может зайти к любому главе МИДа" тут и не пахнет.

Это никоим образом не отменяет агрессивность в действиях СССР 17.09.39. Или Вы мнение Лондона и Вашингтона привели просто так, а не как довод неагрессивности похода РККА в кресы?

А почему не наоборот? То, что писалось в годы 2МВ было ложью нацеленной на оправдывание потенциального (с 22.06.41 - реального) борца с Германией, а уже после стали склоняться к более объективному взгляду на вещи. Вы же сами вроде согласились, что субъективное мнение Лондона и Вашингтона было продиктовано политическими интересами, а не стремлением реально разобраться что к чему.

Применение вооружённой силы СССР против суверенитета и территориальной целостности Польши. Без объявления войны и в сговоре с другим государством, между прочим. Полностью подпадает под определение агрессии в международном праве (к слову, получившее позже своё закрепление в резолюциях ООН).

У тех самых, которые проводили эвакуацию в это время. И если Молотову отказали в немедленной аудиенции или передаче бумаг - это право польских властей, это проблема лишь Москвы, но никак не признак прекращения существования Польши или легитимный повод к войне против неё.

Саар не прекращал быть территорией Германии, он лишь не был под её управлением 15 лет. И Германия не вторгалась на чужие территории силой для проведения плебисцита. Референдум был инициирован версальским договором, без возможности административного и силового влияния Германии на его результат. Поэтому про "ничем не отличался" - втирайте кому другому эту туфту.

Лады. Приведите что-нибудь подробное и заслуживающее доверия про принцип непрерывности власти и его прерванность в случае с Польшей. Будем смотреть.

Книжки уже никто не читает... А зачем?... Правду прочитают Млечины..
А Радзинские расскажут правду...

Читаю. И внимательно. В том-то и проблема, что вопрос аутентичности этого текста до сих пор не решен. Ссылка недействительна, не было такого сборника в 1945 г. А Cmd. 6616. вообще никакого отношения к делу не имеет. Архивы по теме пока британцами закрыты. Странно, что Вы не в теме.
Но это для меня вопрос непринципиальный.

Были заверения, был договор. Если протокол подлинный, а не придуманный англичанами задним числом, зачем тогда Рачинский просил англичан объявить войну СССР? Глупое действие.

Я об этом уже говорил и еще раз уточнил в ответе Алену.

Объективный взгляд на вещи в условиях жесткого идеологического, а то и военного противостояния по всему миру - это из ряда ненаучной фантастики. Ессно, на Западе использовался любой предлог, чтобы показать "империю зла" в невыгодном свете. Назвать СССР потенциальным союзником Запада после провала переговоров и подписания Московского соглашения с Германией вряд ли возможно. Наоборот, присоединение "кресов" воспринималось в трех столицах зап. демократий как нормальное действие, как восстановление линии Керзона. Т.е. большевики взяли свое, ну и ладно.
Тем более, что СССР и даже еще Сов. Россия имел четкие территориальные претензии к Польше касательно Вост. Галиции. Напомню, что Рижский договор был подписан в 1921 г, а статус Вост. Галиции в составе Польши был зафиксирован в маре 1923 г. Уже 12.03 1923 г. нарком Чичерин выступил с решительным протестом. Перепалка между двумя МИДами касательно трактования Рижского договора продолжалась все 20-ые и 30-ые. По условиям соглашений, на территориях с украинским населением Польша обязалась обеспечить украинцам равные с поляками права и гарантировать национально культурное развитие, предоставить автономию, открыть университет и т. д. Ни одно из этих условий Польша не выполнила.
Кстати, легитимность Рижского договора также вызывает сомнение, ибо представители РСФСР подписали его от имени БССР, которая в то время была независимым государством. Договоры вроде "без меня меня женили" признаются недействительными.

а.) Дык даже войну некому было объявить. Снова ссылаюсь на растерянного посла, который был "не в курсАх" о местонахождении своего правительства. Как тут войну объявлять, если он даже ноту в руки брать не хочет?
б.) И с каким таким государством СССР было "в сговоре" при вхождении в "кресы"? Вы можете это доказать документально? Может и это загадочное государство координировало свои действия с "подельником" при своей агрессии против Польши?
в.) ООН тогда не было. Так что "позже" тут не проходит. Оперируйте, пжлста, правовой системой по состоянию на 39 г. Если захотите сослаться на Акт об определении нападающей стороны от 1933 г., читайте сразу тут: http://www.x-libri.ru/elib/narch000/00000115.htm

Это верно.Советские войска,находясь на ближайших подступах к восставшей Варшаве не оказали ей никакой помощи.Поскольку не были заинтересованы в освобождении Варшавы силами Армии Крайовы.В то же время РККА оказывала серьёзную поддержку югославским партизанам И.Б.Тито,хотя находилась от них намного дальше.

Оценка немецкой Вики абсолютно верная.Лишь на эзоповском языке захвачитков писалось о неких зонах влияния.На самом деле речь шла именно об аннексии и разделе территорий стран Вост. Европы,что и подтвердили последующие события.Только конкретная линия раздела Польши в секретных протоколах не была заранее оговорена.Это было сделано немного позже.Сравнивать с договорённостями Большой тройки неправомерно,поскольку в них речь шла о будущих зонах оккупации освобождённых от нацистов стран.Никто из союзников не собирался присваивать себе в Европе новые территории.

При нейтралитете СССР Гитлер просто бы оккупировал всю Польшу и ни о каких польско-украинских столкновениях и резне не было бы речи.

В Лондоне и Париже тоже.как и Варшаве,прекрасно понимали,чем грозит для Польши допуск на её территорию войск сталинской империи.

А когда был денонсирован Сталиным Рижский договор о границах с Польшей от 18 марта 1921 года?Тоже до агрессии 17.09.39 года?

Тот же вопрос о времени денонсации Сталиным советско-финского договора о границах от 14 октября 1920 года(Юрьевский мирный договор).Кстати предлогом для денонсации договора о ненападении была провокация советских войс.Артиллерийский обстрел советской пограничной деревни и сваливание вины на Финляндию.Очень похожий почерк с Гитлером,устроившем провокацию в радиостанции Гляйвице
И вообще,разве денонсация договора о ненападении даёт право на агрессию?По вашей "логике",если бы Гитлер денонсировал договор о ненападении с СССР до 22.06.41,то он имел бы право на агрессию против СССР

Это когда страны торгуют между собой военно-стратегическими материалами,сотрудничают спецслужбы,согласовывают свою внешнюю политику и т.д.
[цитата]
Речь идёт о невозможности военно-политического сотрудничества между Англией.Францией и Германией.Об этом даже не велось никаких переговоров

Батенька..., Вас почитаешь..., и кажется...., шо с Керзоном пообщался...
Щаги влево и вправо - расстрел... как в фашистской Германии...
Пардон... А женщин трахать приходилось? Или они у вас тоже для пактов были?, а не для актов...

Флуд.

Н.П.
Мне бы хотелось предложить несколько иной, как я полагаю, более продуктивный и понятный взгляд на то чем было советское вторжение в Польшу в 1939.
Можно до бесконечности и с увлечением концентрироваться на советских былинах о том как польское государство и поьское правительство умерли к 17 сентября 1939, а потом воскресли 30 июля 1941 и умудрились подписать с СССР какой-то договор,
что об этом сказали в Лондоне, Вашингтоне и на Чукотке, кто жил на занятых территориях и прочих подробностях. Намного информативней задаться вопросом о целях и задачах этого вторжения. Только не декларативных,а действительных.
Цели же прочитываются из того, что последовало вскоре за вторжением. Последовала масштабная зачистка польского общества с впечатляющими результатами:
"1 октября (1941) Берия сообщил Сталину и Молотову о том, что из 391 575 польских граждан, находившихся в местах заключения и в ссылке..(С)"
Почти 400 тысячь - не считая, заметим, уже умерших и расстрелянных, а также сидевших по тюрьмам в самой подсоветской западной Украине и Белосруссии перед самой войной. Это через 2 года на всего-то, кажется, 13 миллионов подсоветского населения. Под нож пошла польская и не только польская элита: офицеры, духовенство, чиновники, интеллигенция, "буржуи". Братский украинский и белосрусский народ зашитили. Да так, что Вермахт в западной Украине с цветами встречали как родной, а потом еще после войны лет 10 советы подполье по лесам и деревням отлавливали. В Июне 1941 года во Львове, Виннице и других защищенных советскими войсками городах братской украины немцы захватили тюрьмы НКВД с подвалами, заваленными трупами. Нацистская пропаганда раскрутила это зрелище по полной. Но ведь факт имел место. Массовые бессудные расстрелы "братского украинского народа".
Так вот с точки зрения преследуемых в реальности а не на бумаге целей - это была очевидная агрессия в одном из худших своих проявлений.

Это ж надо, не могу понять что это, проруха на старуху, или На Витнеса снизошло просветление и он наконец написал своё мнение, сответствуещее тому духу времени.
Было бы не плохо, если бы появились конкретные имена тех, кто заваливал подвалы НКВД трупами безвинных жертв.

С 1918-го по 1920-й независимость Белоруссии объявлялась (и аннулировалась) как минимум каждый год ...
На конец июля 20-го (как только Красная Армия заняла Минск) относится очередная декларация независимости , причём одним из первых её актов является распространение всех законов РСФСР на территорию объявленной Советской Социалистической Республики Белоруссии ...
Таковое вот "независимое государство" ...
Хотя для такого времени и ничего удивительного ... создание марионеточных "независимых государств" широко практиковалось большевиками в годы гражданской войны ...

Аналогичная ситуация была и другого посла - графа Шуленбурга : требует срочной встречи по неотложному делу ,
но принимать его и ноту в руки брать никто не хочет , хотя все рядышком - на берегу Москвы-реки ...

Я и не спорю с тем, что БССР была фактически подконтрольна РСФСР. Никаких сомнений. Но международные договора - штука тонкая. ИМХО представителя БССР большевики не пригласили намеренно. Закладывали под договор бомбу замедленного действия. Casus создавался, чтобы признать его недействительным. Ведь это был Брестский мир-2, пусть и меньшего масштаба.

Вы что-то перепутали. 17.09 не посол гонялся за Молотовым, а Молотов за послом. 22.06 и Шуленбург, и сов. дипломаты прекрасно знали, где находится правительство СССР. И глава Сов. правительства, в отличие от главы Польши, кроме как из Кремля в Кунцево больше никуда не катался, ну еще с паузами для Тегерана, Ялты и Потсдама на завершающем этапе войны. Так что пример не к месту. Если интересуетесь вопросом объявления войны СССР Германией уже после нападения вермахта на Сов. Союз, посмотрите архивы, там была дискуссия на эту тему.

Ален, Вы по-прежнему находитесь в плену перестроечных мифов, которые ничем не лучше мифов сталинских. Поляки подняли слабо неподготовленное восстание. Еще в апреле 1943 г. СССР разорвал дипломатические отношения с правительством Сикорского. 27.07.44 г. уже неоднократно упомянутый здесь Рачинский уведомил Черчилля о подготовке восстания. Британский комитет начальников штабов сделал вывод: проводить операцию в координации с сов. войсками. Тем более, что отношения с эмигрантским правительством у Москвы вроде стали налаживаться. 23.07 Сталин даже заявил о готовности принять Миколайчика, преемника Сикорского, в Москве. Но СССР о восстании даже не уведомили. Миколайчик в Москву все-таки приезжает. 1.08 АК получает сигнал, что сов. танки уже якобы уже на вост. берегу Вислы в черте города и начинает восстание с 47 пулеметами и 650 автоматами. К началу дня 2.08 сов. войска закончили формирование плацдарма к югу от города, передали плацдарм Войску Польскому и остановились на плановую паузу перед обхватом города еще и с севера. План был уже давно утвержден, Сталин учитывал пропагандистский эффект от "чистого" штурма славянского города без особых разрушений, на этом план и строился. А тут трах-бах, восстание. 1-ый Белорусский Рокоссовского стоит, моторесурс у танков измотан, ждет снарядов и пополнения, до того прошли уже 600 км. Операция "Багратион" еще не завершена, резервов нет. 16-я воздушная армия (о ней могу говорить очень долго, у нас в школе был ее музей, с пионеров общался с ветеранами) опаздывает, т.е. с воздуха качественного прикрытия нет. 3-й танковый корпус 2-й армии попал в окружение. Как Вы, уважаемый Ален, прикажете в такой ситуации штурмовать укрепленный город, напичканный дивизиями вермахта и Ваффен-СС?
Вопрос встречный: почему англо-американская авиация не стала с самого начала, т.е. в августе, сбрасывать грузы АК? Вомжности такие были.

Это Вы так толкуете эзопов язык. На самом же деле речь шла о банальном разделе сфер влияния. Зафиксированных письменно. Никакой агрессии не предусматривалось. Стороны никак не координировали свои действия, Гитлер Сталину не сообщил начало даты вторжения в Польшу. Между сов. и нем. войсками были боестолкновения, невозможные в случае согласованности действий. Интересно, что многие высокопоставленные генералы вермахта даже не знали о существовании протокола. Когда Йодлю (всего-ничего уровень) сообщили 17.09 о продвижении РККА, он спросил: Против кого" Даже не понял, бедняга, подумал, началась война с русскими. Если были бы какие-то военные, а не только политические согласования, человек уровня главы штаба ОКХ об этом знал бы с вероятностью 300%.

Резня и столкновения начали происходить вне зависимости от сов. активности или пассивности до 17.09, т.к. разбитые части польской армии хлынули на восток, куда еще. Тут и дала о себе знать старая "любовь" к украинцам.

Вы опять по кругу пошли? Повторяю: по особым коридорам под гарантию двух стран. Вы же вроде согласились с тем, что трехсторонний договор изменил бы историю и "выключил" Германию в качестве агрессора.

Это не был пакт о ненападении, т.е. договор, нуждающийся в денонсации. Ст. 19 Статута Лиги Наций даже рекомендовала пересмотр таких договоров время от времени на взаимовыгодной основе. С учетом того, что первые различия в толкованиях договора возникли 21.03.21 г., т.е. через 3 дня после его подписания, см. ноту Чичерина, а особенно после Амбассадоров 1923 г, договор нуждался в пересмотре, но поляки на это не шли.

Нет конечно. Но Вы сказали, что указанные договора денонсированы не были, а на самом деле они были денонсированы.

Торгуют взаимовыгодно. Впрочем, как и американцы с немцами торговали стратегическим материалами вплоть до 41-го. Тоже союзники. А о спецслужбах поподробнее. Мне известен только протокол к сент. договору, о котором я отозвался отрицательно. И то это не сотрудничество, а разделение полномочий. У Вас есть еще факты?

Если это ко мне, то ни одной сов. былины я не тиражировал и ни одного сов. автора не приводил. Наоборот, одни поляки и американцы.
Умерли 17.09, воскресли не через два года, а через неделю, в том же сентябре 39 г.
Хотя ладно, что это я занимаюсь буквоедством в компании с оппонентами? Я тут хотел фон Химмелю Фердросса привести, но и ладно. На сон грядущий на минуту соглашусь с Вами и поддержу Ваш иной взгляд. Как убежденный противник сталинской системы с точки зрения политики, экономики, морали наконец, я разделяю Ваши слова. Действительно сталинизм принес на польскую землю те же методы, которые применялись и внутри периметра "старых" границ: репрессии, ссылки, расстрелы. Жители "кресов" получили коллективизацию и сталинские "чистки". Верно. Я могу поспорить по отдельным Вашим примерам, в частности по трупам во Львове, есть материал на эту тему, и на тему встреч с цветами, но ладно. В главном Вы правы: ничего приятного в сталинизме нет. И ГУЛАГ - это преступление. Но какой смысл несет это высказывание в данном случае? Ничего приятного нет и в Освенциме, это огромное преступление. Но нельзя вести любую дискуссию о Гитлере, нацистах, верхмате, все время вспоминания Освенцим. Нужно выдвигать контраргументы "по пунктам". Это неизбежно.
Вопрос не в том, что было потом, это ясно, вопрос в том, что было 17.09. Ален отвечать не хочет, могу спросить у Вас: как бы Вы действовали в сентябре 39 г, если бы стояли во главе СССР? Учитывая вышеперечисленные рамочные условия и критерии.

К чему это словоблудие по поводу советско- польского Рижского договора?Разве после создания СССР в декабре 1922 года все международные договора РСФСР(и других совреспублик) с другими странами не стали автоматически международными договорами СССР?
Просто вам очень не хочется признавать,что Совдепия грубо нарушила ранее подписанные договора о границах с Финляндией и Польшей и совершила против них преднамеренную агрессию.
Очевидно Сталин был уверен,что он имеет безоговорочное право силой вернуть бывшие территории Российской империи,чья независимость и территориальная целостность уже были всеми,включая и Россию,признаны.Точно также поступали ранее большевики и в отношении провозгласивших свою независимость гос-в Закавказья и Средней Азии
Собиратели русских земель,блин.

Я где-то это отрицал? Конечно стали. Но проблемы были в трактовании границы, которая в Рижском договоре, если Вы посмотрите оригинальный текст, комментировалась словами "левее-правее от..." Это и вызвало недоразумения уже через 3 дня после его подписания. Т.е. с польским трактованием сов. сторона была несогласна, и РСФСР, и СССР. Это к тому, что Рижский договор не был бесспорным и сов. сторона требовала не один десяток лет его пересмотра или уточнения, в соответствии со Статутом Лиги Наций. Так всегда происходит, если передел карты мира происходит без привлечения всех заинтересованных сторон, просто по праву победителей 1 МВ.

У меня нет никаких проблем с признанием фактов. Что я не раз и демонстрировал, прямо называя агрессию СССР против Финляндии агрессией. Но договор о ненападении при этом был денонсирован по всем правилам.
Чтобы еще раз подчеркнуть свою объективность, могу сказать, что и Гитлер денонсировал договор о ненападении с Польшей по всем правилам. Хотя сам факт нападения на Польшу был германской агрессией. В симпатиях к гитлеризму Вы меня, надеюсь, не подозреваете.
Ален, не злитесь! От Вас никто не требует знания истории на профессиональном уровне. Вон в дискуссии по Фукусиме я таже комментировал со своей "любительской" колокольни, ибо не разбираюсь в тонкостях атомной энергетики. Мы все тут равны.
Понимаю, что тяжело расставаться с мифами. Проще, когда все понятно: вот черное, вот белое. Но на деле в мире преобладают переходные цвета. Необходимо каждый случай разбирать отдельно, на основе имеющихся документов, а не "скопом" делать выводы, пользуясь только своими представлениями о том, кто "хороший", а кто "плохой". Иногда и "плохие", т.е. Сталин и его НКИД, могут быть "хорошими", а "хорошие", т.е. Польша или страны зап. демократии, очень даже "плохими". Поэтому я и задавал Вам вопрос, как бы лично Вы поступили на месте Москвы в сент. 39 г. Поэтому Вы и не можете дать ответ.