Deutsch

Опять истори

13379   32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 все
DVS коренной житель16.07.11 13:50
DVS
16.07.11 13:50 
в ответ Зияющие высотЫ 16.07.11 12:14
В ответ на:
В конечном итоге армия генерала Андерса ( около 80 тыс.) вместе с членами семей (около 40 тыс. ) были отпущены из СССР и переданы союзникам ..
В СССР осталась только группа Берлинга - около 5 тыс. личного состава - формирование которой было начато вообще-то ещё до нападения Германии на СССР ..

О Берлинге в Вики:"22 июня 1941 г. первым подписал письмо 13 польских офицеров к советскому правительству, в котором содержалась просьба предоставить им возможность сражаться против Германии. После договора Сикорского-Майского 17 августа 1941 Берлинг был освобожден из тюрьмы и был назначен начальником штаба обновленного 5-ой пехотной дивизии, а затем командующим временного лагеря для польских солдат в Красноводске. Растущее напряжение между правительством Владислава Сикорского в Лондоне и Иосифом Сталиным в конечном счёте привело к тому, что многие из польских солдат и более чем 20000 польских гражданских лиц на советской территории при генерале Андерсе покинули Советский Союз и сформировали 2-ой польский Корпус на Ближнем Востоке под британским командованием."
Вопрос: Вы и далее на этом сайте будете демонстрировать свою вопиющую безграмотность?
Зияющие высотЫ старожил16.07.11 14:51
Зияющие высотЫ
16.07.11 14:51 
в ответ DVS 16.07.11 13:50, Последний раз изменено 16.07.11 14:59 (Зияющие высотЫ)
В ответ на:
О Берлинге в Вики

Или вы даже и в Вики информации найти не можете.. или намеренно (что более вероятно) для отвода глаз туфту подсовываете ...
Решение о создании польского вооруженного формирования (т.н. группой Берлинга) было принято до 22 июня ..
В ответ на:
Вопрос: Вы и далее на этом сайте будете демонстрировать свою вопиющую безграмотность?

Милай, ну что ж я могу поделать , если вы вашу вопиющую безграмотность всенародно демонстрируете ...
Специально для вас причём из любимой вами Вики :
"...Первая попытка создать польские вооружённые формирования на территории СССР была предпринята осенью 1940 года. 2 ноября Лаврентий Берия, выполняя указания Сталина, предложил сформировать из находившихся в СССР польских военнопленных дивизию. Она должна была использоваться в войне против Германии и стать основой подконтрольных СССР польских вооруженных сил.
Наркоматом внутренних дел были отобраны 24 бывших польских офицера (3 генерала, 1 полковник, 8 подполковников, 6 майоров и капитанов, 6 поручиков и подпоручиков), которые стремятся участвовать в неизбежной войне между СССР и Германией на стороне Советского Союза. Часть этих офицеров (группа Зигмунта Берлинга, генерал Мариан Янушайтис) считали себя свободными от каких-либо обязательств в отношении правительства Владислава Сикорского, другие (генералы Мечислав Борута-Спехович и Вацлав Пшездецкий) заявили, что участвовать в войне на стороне СССР смогут лишь по указанию «лондонского» польского правительства.
По предложению Берии организацию дивизии поручили группе Берлинга. Однако из-за опасений спровоцировать нападение Германии на СССР решение о формировании польской дивизии было принято СНК СССР и Политбюро ЦК ВКП(б) лишь 4 июня 1941 г. ..."
PS:
с очередным вас приземлением .. в вами же напущенную лужу ..
Я уже вас предупреждал , что на этом форуме вашу жвачку не хавают ,
так что сбавьте свой апломб "образованности" .. профессиональный лгун ..
dima1101 завсегдатай16.07.11 15:00
16.07.11 15:00 
в ответ DVS 16.07.11 13:50
В ответ на:
первым подписал письмо 13 польских офицеров к советскому правительству,

Хи-хи-хи . И это аргумент у историка (или называющего себя историком)! В ссср всё исходило от "трудящихся" или по просьбе "трудящихся".
DVS коренной житель16.07.11 17:27
DVS
16.07.11 17:27 
в ответ Зияющие высотЫ 16.07.11 14:51
Ваша информация: "В СССР осталась только группа Берлинга - около 5 тыс. личного состава - формирование которой было начато вообще-то ещё до нападения Германии на СССР .. " (Выделено мной)
Моя информация: "После договора Сикорского-Майского 17 августа 1941 Берлинг был освобожден из тюрьмы и был назначен начальником штаба обновленного 5-ой пехотной дивизии, а затем командующим временного лагеря для польских солдат в Красноводске."
Т.е. к моменту нападения Германии на СССР 22.06. 41 г. Берлинг был зеком и естетственно ни о какой "группе Берлинга", сформированной Москвой, говорить не приходится. Вы перепутали (по незнанию или намеренно) политических сторонников Берлинга, действительно считавших себя свободными от обязательств по отношению к Сикорскому, названных в ссылке "группой", и Берлинга во главе просоветских польских соединений. Поэтому я и сказал, что Вы безграмотны. Вы продолжаете лгать и подтасовывать, причем далеко не в первый раз. А стоит Вас поймать на лжи, сразу же впадаете в истерику. Это детсадовский подход не проходит: не нужно сучить ножками, не пожалеют.
DVS коренной житель16.07.11 17:44
DVS
16.07.11 17:44 
в ответ dima1101 16.07.11 15:00
Ох, как с Вами непросто, Дмитрий. И о польских книгах говорить не получается. Что ж Вы читали? Сами тему начинаете и в кусты... Хоть спасибо, что о "международном еврействе" больше не говорите, как было в середине этой ветки.
Greutung патриот16.07.11 20:10
Greutung
16.07.11 20:10 
в ответ Зияющие высотЫ 12.07.11 22:35
В ответ на:
Сталин сделал свой выбор ещё раньше чем 1 сентября 1939 г. , но показал его только Риббентропу и Гитлеру...
17-го же сентября он показал его всему миру..

тоже верно.
Ален патриот16.07.11 20:12
Ален
16.07.11 20:12 
в ответ DVS 15.07.11 15:15
В ответ на:
Наконец, в 39 г., как известно, РККА вступила в непольские регионы бывшего польского государства.
В ответ на:

Зачем вы так нагло фальсифицируете? Регионы восточной Польши,оккупированные РККА в сентябре 1939 года были международно-признанной территорией Польского гос-ва.В том числе признанные согласно советско-польскому договору.В результате гитлеровской агрессии Польша де-юре не перестала существовать.Как не перестали существовать де-юре все остальные гос-ва Европы,оккупированные нацистами.
В ответ на:
. В ходе советско-англо-французских военных переговоров рассматривались самые разные варианты, в том числе и прохождение сов. войск по польской территории по четко обозначенным коридорам, под гарантии Англии и Франции. Отклонение РККА от этих коридоров могло было быть истолковано как начало войны, в которой союзниками Польши против СССР были бы Англия и Франция. Сталин на это 100% не пошел бы. Но Варшава отвергала и такие варианты,

Варшава вполне обосновано отвергла вариант сталинского троянского коня.Совдепия в Прибалтике тоже согласно договорам о безопасности с этими странами создала свои военные базы с ограниченным контингентом войск.А затем.наплевав на договора,ввела в эти страны большие воинские части РККА,не предусмотренные соглашениями , оккупировала и аннексировала независимые гос-ва.Такая же судьба ждала и Польшу.Англия и Франция.занятые войной с Германией,не смогли бы в этом случае оказать никакой помощи.Они даже себя не смогли защитить от гитлеровской агрессии.
Greutung патриот16.07.11 20:13
Greutung
16.07.11 20:13 
в ответ DVS 15.07.11 20:59
В ответ на:
В Польше в 30-ых была довольно сложная ситуация.

что не помешало Сталину заключить с Польшей в тридцатые (в 1932)
Пакт о Ненападении ...
Ален патриот16.07.11 20:22
Ален
16.07.11 20:22 
в ответ DVS 15.07.11 20:45
В ответ на:
Может быть и после войны СССР не захватил польшу, болгарию, чехословакию венгрию и т.д?!
Нет. Не захватил. Освободил от нацизма. Правда, остался.

А ведь страны,союзницы по антигитлеровской коалиции.имели право оставить свои оккупационные войска только в странах-союзницах гитлеровской Германии
Ален патриот16.07.11 20:31
Ален
16.07.11 20:31 
в ответ DVS 15.07.11 20:59
В ответ на:
Как и многие советские граждане, я считал, что Польша - только жертва.
Ессно, не только жертва, но и агрессор

Также,как и СССР.Напав на Польшу и Финляндию в 1939 году стал агрессором.А в 1941 году сам стал жертвой агрессии.
В ответ на:
Не будь проблем со статусом немецкого меньшинства в Польше, Варшава была бы в блоке с нацистами. Сто пудов.

Не согласен.В планах Гитлера в любом случае не было места для независимого Польского -гос-ва,которое он вместе со Сталиным считал искусственным образованием.Если Словакия и Хорватия получили от Гитлера формальную независимость.а Чехия была обьявлена неким пртекторатом,то Польшу обьявили просто частью третьего рейха в виде генерал-губернаторства
Greutung патриот16.07.11 20:36
Greutung
16.07.11 20:36 
в ответ Ален 16.07.11 20:31
В ответ на:
В планах Гитлера в любом случае не было места для независимого Польского -гос-ва,которое он вместе со Сталиным считал искусственным образованием.

оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счет угнетения непольских национальностей
В. М. Молотов
http://www.hrono.ru/dokum/molotov.html
Ален патриот16.07.11 20:39
Ален
16.07.11 20:39 
в ответ DVS 15.07.11 21:14, Последний раз изменено 16.07.11 20:48 (Ален)
В ответ на:
Далее при помощи СССР в Вост. Европе были инсталлированы просоветские режимы, равно в др. частях Европы - режимы, ориентированные на зап. систему. Войска четырех стран-победителей находились вне своих государств по обе стороны Железного занавеса. Формально и те, и другие режимы были независимыми. На самом деле - нет.

Хотите сказать,что Франция.Бельгия,Дания.Голландия,Норвегия.Италия и Греция,освобождённые англо-американцами также были им полностью подконтрольны,как Польша,Чехословакия.Венгрия,Болгария и Румыния подконтрольны сталинской Совдепии? Может приведёте примеры,как янки с англичанами давили танками народные восстания в странах зап.Европы по примеру Совдепии в Вост.Берлине(1953),Венгрии(1956) Чехословакии(1968)?
Зияющие высотЫ старожил17.07.11 01:24
Зияющие высотЫ
17.07.11 01:24 
в ответ DVS 16.07.11 17:27, Последний раз изменено 17.07.11 02:34 (Зияющие высотЫ)
В ответ на:
Ваша информация: "В СССР осталась только группа Берлинга - около 5 тыс. личного состава - формирование которой было начато вообще-то ещё до нападения Германии на СССР .. " (Выделено мной)
Моя информация: "После договора Сикорского-Майского 17 августа 1941 Берлинг был освобожден из тюрьмы и был назначен начальником штаба обновленного 5-ой пехотной дивизии, а затем командующим временного лагеря для польских солдат в Красноводске."
Т.е. к моменту нападения Германии на СССР 22.06. 41 г. Берлинг был зеком

Я уже упоминал , что если вы человек с высшим образованием и тем более историк , то такие ляпы в подборе "информации" свидетельствуют только о преднамеренном подлоге ...
17 августа 1941 г. был освобождён не из тюрьмы , а из лагеря ( В плену согласился сотрудничать с органами государственной безопасности и в окт. 1940 был переведен в специальный лагерь для польских офицеров, симпатизировавших коммунистам.)
В ответ на:
"В СССР осталась только группа Берлинга - около 5 тыс. личного состава - формирование которой было начато вообще-то ещё до нападения Германии на СССР .. " (Выделено мной)
Время действия "в СССР осталась только группа Берлинга - около 5 тыс. личного состава" не август 1941-го , а август-сентябрь 1942-го ..
В ответ на:
Растущее напряжение между правительством Владислава Сикорского в Лондоне и Иосифом Сталиным в конечном счёте привело к тому, что многие из польских солдат и более чем 20000 польских гражданских лиц на советской территории при генерале Андерсе покинули Советский Союз и сформировали 2-ой польский Корпус на Ближнем Востоке под британским командованием."

Раз уж вы цитируете Википедию , то и вам из Википедии :
"1 сентября 1942 года эвакуация Армии Андерса была закончена.... В общей же сложности в ходе двух эвакуаций из СССР выехало около 80 тысяч военнослужащих и более 37 тысяч членов их семей. "
В ответ на:
Поэтому я и сказал, что Вы безграмотны.

Да, по части лживости я безграмотен ... Не умею в отличии от вас - профессионального лжеца - лгать ...
Но.. слава богу могу лживость распознавать ...
В ответ на:
Это детсадовский подход не проходит: не нужно сучить ножками, не пожалеют.

Ай-яй-яй , опять у вас прокол, но теперь уже чисто по Фрейду : как только вас за руку на лжи ловят , вам сразу детский сад вспоминается ... Это оно у вас лгать даже не просто чисто профессионально-ремесленное качество получается , это у вас призвание с детства оказывается ..
  -Archimed- патриот17.07.11 01:37
17.07.11 01:37 
в ответ Зияющие высотЫ 17.07.11 01:24, Последний раз изменено 17.07.11 01:39 (-Archimed-)
В ответ на:
Это оно у вас лгать даже не просто чисто профессионально-ремесленное качество получается , это у вас призвание с детства ..

Молодец, здорово ты его здесь под орех разделываешь. Продолжай и дальше так, с лживыми политруками инаце нельзя.
Народ должен знать о них правду.
Извар коренной житель17.07.11 09:32
Извар
17.07.11 09:32 
в ответ -Archimed- 17.07.11 01:37
In Antwort auf:
с лживыми политруками инаце нельзя.
А почему "лживый"? Он настоящий и даже сам признался в этом, что делает свою работу. Их ещё называли "инженеры человеческих душ"
Quinbus Flestrin коренной житель17.07.11 10:28
Quinbus Flestrin
17.07.11 10:28 
в ответ Извар 17.07.11 09:32
В ответ на:
Их ещё называли "инженеры человеческих душ"

Их "вступающими в половую связь с мозгом" называли...
DVS коренной житель17.07.11 12:12
DVS
17.07.11 12:12 
в ответ Зияющие высотЫ 17.07.11 01:24
Ну никак не можете успокоиться. Снова Вас цитирую: ""В СССР осталась только группа Берлинга - около 5 тыс. личного состава - формирование которой было начато вообще-то ещё до нападения Германии на СССР .."
Теперь Вы утверждаете: "в СССР осталась только группа Берлинга - около 5 тыс. личного состава" не август 1941-го , а август-сентябрь 1942-го .."
Вы вконец заврались. По-Вашему, в 1942 г. еще не шла война СССР с Германией?
В ответ на:
17 августа 1941 г. был освобождён не из тюрьмы , а из лагеря

"17 августа 1941 Берлинг был освобожден из тюрьмы" ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%2C_%D0%9...
Вы совершили ошибку или заведомый подлог, думая, что это пройдет незамеченным. Я заметил и обратил внимание на Вашу фальсификацию. Вместо того, чтобы вежливо сказать мне "спасибо", Вы устроили тут спектакль. Не пройдет! Буду и впредь выставлять напоказ Ваши фальсификации.
DVS коренной житель17.07.11 12:13
DVS
17.07.11 12:13 
в ответ -Archimed- 17.07.11 01:37
Ну с нациками вообще разговор короткий. Это так, в качестве информации.
  HMS Renown старожил17.07.11 12:31
17.07.11 12:31 
в ответ DVS 17.07.11 12:12, Последний раз изменено 17.07.11 12:33 (HMS Renown)
В ответ на:
Вместо того, чтобы вежливо сказать мне "спасибо", Вы устроили тут спектакль. Не пройдет! Буду и впредь выставлять напоказ Ваши фальсификации.

не будет от него "спасибо" , "извините", "моя ошибка", проверено. Возможно трепыхнется разок другой ,прейдя на личности, а потом исчезнет.
DVS коренной житель17.07.11 12:49
DVS
17.07.11 12:49 
в ответ Ален 16.07.11 20:31
В ответ на:
Также,как и СССР.Напав на Польшу и Финляндию в 1939 году стал агрессором.А в 1941 году сам стал жертвой агрессии.

Вы мою позицию знаете: Финляндия - да, агрессия. Польша - нет, не агрессия. Иначе почему Англия и Франция не объявили войну СССР?
Это уже не раз прозвучавший аргумент, могу Вас порадовать новыми. О позиции Англии и Франции уже говорилось. А каково было мнение др. крупного игрока, США? Наверняка Вам будет интересно. С 1942 г. для граждан США, в первую очередь для военнослужащих, выходил сборник The World at War. Он был правительственным под эгидой Информац. бюро США, так что это была официальная позиция Вашингтона. В первом издании Зимняя война была названа "нападением СССР на Финляндию". Четко и ясно, никакого заискивания перед союзником. А о событиях сент. 39 г. американцы написали, что "17 сен. РККА, не встречая сопротивления, вступила в Польшу, чтобы обеспечить себе стратегическую границу с немцами. (...) За исключением некоторых отклонений, эта граница соответствовала линии Керзона, предложенной в 1919 г. союзниками на основании этнографических принципов. Несмотря на то, что большинство жителей на территориях, занятых Россией, были украинскими, белорусскими и другими непольскими народностями, Польша в 1920 г. не согласилась на линию Керзона и в войне против России отвоевала большую часть этих территорий, впоследствии снова занятых Россией. Поскольку в проведенном Россией плебисците (03.11.39 г.) большинство высказалось за присоединение к России, территории Вост. Польши вместе с 12 млн. чел. оказались включенными в СССР, являясь для него оборонным поясом против немецкой экспансии на восток."
Как Вам такое мнение Вашингтона?
Кстати, мне тут коллега Дмитрий посоветовал почитать некие "польские книги". Все книги на польском прочитать мне не удалось, но по теме кое-что читал. Взял с полки пару изданий. Ессно, вряд ли можно найти польского историка, который одобряет переход "кресов" под юрисдикцию СССР. Равно как не найти грузинских историков, с пониманием относящихся к проблеме ЮО и Абхазии, или сербских - к Косово. Причины ясны. Но тем не менее ведущие польские спецы в вопросе территориальных изменений 1939-1945 гг. выражают довольно интересную позицию. Издания ПНР цитировать смысла мало, поэтому только книги, изданные в современной Польше. Есть такой автор P. Eberhard. Его работа Polska granica wshodnia 1939-1945 является тем, что в Германии называют Standardwerk по теме. Захват "кресов" Эберхард называет "агрессивным актом", но далее пишет интересные вещи: "Тяжело оценить общий баланс утрат и приобретений. Польша потеряла Львов и Вильно, но приобрела Вроцлав, Щецин и Гданьск. Кроме того Польша приобрела широкий выход в к морю. Утратила области бедные, экономически слабые и неразвитые. Вместо этого приобрела территорию с богатой инфраструктурой, хорошо освоенную в хозяйственном отношении и урбанизированную. Утратила ок. 160 городов, а приобрела ок. 300 городов." Далее Эберхард анализирует обширную переписку членов лоноднского эмигрантского поль. правительства и выражает мнение, что потеря Полесья, Волыни, Вост. Карпат и Виленского края вполне признавались польскими министрами. В переговорах с Лондоном поляки лишь просили надавить на СССР, чтобы в составе послевоенной Польши остался Львов и Гродненская обл.
J. Zolynski, кстати, весьма консервативный автор, приводит слова министра эмигрантского правительства С. Кота, ранее посла в СССР, датированные 1946 г.: "После всех территориальных послевоенных изменений Польша превратилась из восточноевропейской в центрально-европейскую страну, что не может не вызывать удовлетворения."
W. Bonusiak видит корень польских бед в отношении к украинцам, которым "не уделялось внимание. Проблемы будущего Малопольши и украинцев трактовались как несуществующие. (...) Позиция украинского и белорусского населения во многом предопредилили судьбу восточных территорий". Это верно, т.к. довоенная Польша наплевала на свои письменные обязательства и однозначные указания союзников о создании украинской автономии в Галиции.
Вот такие мнения есть в польской историографии.