Deutsch

Опять истори

13379   32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 все
alba43 посетитель14.07.11 19:10
14.07.11 19:10 
в ответ Зияющие высотЫ 12.07.11 22:35
Да, если бы не сталин и больщевики, котьорые все время прямо говорили о мировой революции, спровоцировали восстание в Мюнхене, напали на Финляндию и уже держали наготове коммунистическое правительство для нее, постоянные попытки захватить польшу, то никто не стал бы поддерживать нацистов и польша бы не боялась разрешить Красной армии использовать ее территорию, для страха были все основания. А еще и борьба с с социал-демократами и уничтожение видных представителей мирового коммунистического движения, да и террор в внутри СССР не способствовал симпатиям к такой стране в мире.
Извар коренной житель14.07.11 20:04
Извар
14.07.11 20:04 
в ответ alba43 14.07.11 19:10
Вот именно! Но вы обратите внимание с какой ностальгией говорят сейчас сталинисты: "Была мощная держава, которую все боялись!" Люди ни как не могут понять разницу между словами "Боялись" и "Уважали"! Например Норвегия маленькая страна, но сильная экономика, её не боятся, но её уважают!
Ален патриот14.07.11 21:28
Ален
14.07.11 21:28 
в ответ alba43 14.07.11 19:10
В ответ на:
польша бы не боялась разрешить Красной армии использовать ее территорию, для страха были все основания

Именно вполне обоснованное недоверие Англии,Франции и др. европейских стран к тоталитарной коммунистической империи помешало им в 1938-39 годах договориться с коммунистическим диктатором о союзе против фашистского диктатора
DVS коренной житель15.07.11 15:15
DVS
15.07.11 15:15 
в ответ alba43 14.07.11 19:10
В ответ на:
то никто не стал бы поддерживать нацистов

Забавный вывод. Может Сталин нападал и на Венгрию, Италию, Хорватию? Это тоже были страны, союзные Гитлеру.
В ответ на:
постоянные попытки захватить польшу

И какие это "постоянные попытки", разрешите поинтересоваться? Советско-польская война 1920 г. происходила, во-первых, в контексте Гражданской войны в России, во-вторых, при совсем ином правительстве в Москве. В последующие два десятилетия ни о каких попытках захватить Польшу со стороны СССР истории неизвестно. Наконец, в 39 г., как известно, РККА вступила в непольские регионы бывшего польского государства.
В ответ на:
польша бы не боялась разрешить Красной армии использовать ее территорию, для страха были все основания

1. Польша боялась бы в любом случае. Российско-польские отношения были, мягко говоря, непростыми еще задолго до прихода большевиков к власти.
2. В ходе советско-англо-французских военных переговоров рассматривались самые разные варианты, в том числе и прохождение сов. войск по польской территории по четко обозначенным коридорам, под гарантии Англии и Франции. Отклонение РККА от этих коридоров могло было быть истолковано как начало войны, в которой союзниками Польши против СССР были бы Англия и Франция. Сталин на это 100% не пошел бы. Но Варшава отвергала и такие варианты, т.к. Бек продолжал мечтать о каком-то компромиссе с Германией с перспективой создания антисоветского блока. Польская элита в своей русофобии и близорукости сама себя переиграла.
В ответ на:
А еще и борьба с с социал-демократами и уничтожение видных представителей мирового коммунистического движения, да и террор в внутри СССР не способствовал симпатиям к такой стране в мире.

Здесь согласен.
alba43 посетитель15.07.11 15:32
15.07.11 15:32 
в ответ DVS 15.07.11 15:15
Может быть и после войны СССР не захватил польшу, болгарию, чехословакию венгрию и т.д?!
  Ost-Kasachstaner постоялец15.07.11 16:29
Ost-Kasachstaner
15.07.11 16:29 
в ответ DVS 15.07.11 15:15, Последний раз изменено 15.07.11 16:30 (Ost-Kasachstaner)
In Antwort auf:
Бек продолжал мечтать о каком-то компромиссе с Германией с перспективой создания антисоветского блока.

Несколько лет назад, когда я интересовался этим Вопросом, мне попались в Интернете техты польских писем в Германию, кажется из Министерства Иностранных дел. (Три письма было вроде бы, уже не помню)
В этих письмах говорилось <kurz gesagt> о желании Польши стать союзницей Германии в деле ведения войны против СССР.
Я тогда был ошарашен. Как и многие советские граждане, я считал, что Польша - только жертва.
Не помню также, к какому времени относятся эти письма, к сожалению...
DVS коренной житель15.07.11 20:45
DVS
15.07.11 20:45 
в ответ alba43 15.07.11 15:32
А на мои "неудобные" тезисы Вы отвечать не хотите?
В ответ на:
Может быть и после войны СССР не захватил польшу, болгарию, чехословакию венгрию и т.д?!

Нет. Не захватил. Освободил от нацизма. Правда, остался.
aguna коренной житель15.07.11 20:56
aguna
15.07.11 20:56 
в ответ DVS 15.07.11 20:45
В ответ на:
Освободил от нацизма. Правда, остался.

А разве "остался" не синоним "оккупировал"? Напомнить Вам послевоенный коммунистический террор в Польше, 1956 г. в Венгрии, 1968 г. в Чехословакии? Разве это не поведение оккупантов? Точнее - метрополии по отношению к колонии?
Вимітаймо окупантів поганою мітлою!
DVS коренной житель15.07.11 20:59
DVS
15.07.11 20:59 
в ответ Ost-Kasachstaner 15.07.11 16:29
В ответ на:
Как и многие советские граждане, я считал, что Польша - только жертва.

Ессно, не только жертва, но и агрессор (захват Чешской Силезии, на которую у Польши хоть были какие-то исторические права, и Тешинской обл. Чехословакии, на которую у Польши никаких прав не было и где большинство населения составляли чехи, поляки браво воспользовались плодами гитлеровского вторжения). В Польше в 30-ых была довольно сложная ситуация. Пилсудчики были конечно польскими националистами, но в дипкорпусе и части армии были прогерманские настроения. Вопрос союза рассматривался очень серьезно. Известно высказывание министра иностранных дел Юзефа Бека, что в душе он немец. Бек - на 100% этнический поляк, но фамилия звучит по-немецки. Именно Бек был основной фигурой в деле отклонения предложения СССР о взаимопомощи. Напомню, что среди знаменитых трех требований ультиматума, который Гитлер предложил Варшаве, наряду со статусом Данцига и строительством ж/д и шоссе к Вост. Пруссии, фигурировало и предложение вступить Польше в Антикоминтерновский пакт. С последним пунктом как раз проблем не было. Вопрос уперся в Данциг, поэтому в октябре 1938 г. Варшава ответила отказом. Как мы знаем, война началась в сент. 39 г., план Вайс был разработан весной 39 г., т.е. стороны еще очень долго пытались договориться. Не будь проблем со статусом немецкого меньшинства в Польше, Варшава была бы в блоке с нацистами. Сто пудов.
DVS коренной житель15.07.11 21:14
DVS
15.07.11 21:14 
в ответ aguna 15.07.11 20:56
Нет. Первоначальным действием было благородное дело освобождения от нацизма. Ценой, кстати, жизни сотен тысяч советских солдат. Разве это не спасло тысячи жизней поляков, чехов, словаков...? Спасло. Польшу, Югославию и Чехословакию (жертв германской агрессии), Румынию и Болгарию (вышедших из прогерманского союза, Румыния даже объявила Германии войну) СССР в 1944-45 гг. не мог оккупировать при всем желании. Слово "оккупировал" может подойти разве что к Германии и к Венгрии, которые были в лагере противников СССР. По состоянию на 8-9 мая 45 г. статус нахождения Сов. Армии в Германии, Австрии и Венгрии ничем не отличался от соответствующего статуса армий США, Британии и Франции. Все эти армии оккупировали территории поверженных стран. Далее при помощи СССР в Вост. Европе были инсталлированы просоветские режимы, равно в др. частях Европы - режимы, ориентированные на зап. систему. Войска четырех стран-победителей находились вне своих государств по обе стороны Железного занавеса. Формально и те, и другие режимы были независимыми. На самом деле - нет. Если не верите и считаете, что послевоенная ФРГ была независима, могу привести Вам множество примеров, когда даже решения самых высоких судов страны, включая Конституционный, отменялись одним росчерком пера представителя Высшей комиссии союзников согласно закона нр. 13. Но это уже детали. Формально все соц. страны были независимыми, поэтому термин "оккупация" тут не подходит. Коммунистический террор - иная история, "оккупация" тут не причем. Кстати, он во многом совершался руками местных коммунистов, советчики из Москвы только советовали. Некоторые были настолько ретивы, что достали и СССР. К примеру, Ракоши в Венгрии, которого в 1953 г. только под большим давлением удалось поменять на Надя. Не упрощайте историю.
dima1101 завсегдатай15.07.11 21:27
15.07.11 21:27 
в ответ DVS 15.07.11 21:14
В ответ на:
Разве это не спасло тысячи жизней поляков, чехов, словаков...? Спасло.

Как это захват ссср этих стран спасло тысячи жизней поляков, словаков, чехов?
  -Archimed- патриот15.07.11 21:55
15.07.11 21:55 
в ответ dima1101 15.07.11 21:27
Их спасали танками в 53 в Германии, потом в 56 в Венгрии, потом в 68 в Чехословакии, а они глупые сами под танки бросались...
  wlad 00 местный житель16.07.11 03:20
16.07.11 03:20 
в ответ Извар 14.07.11 20:04
В ответ на:
Но вы обратите внимание с какой ностальгией говорят сейчас сталинисты: "Была мощная держава, которую все боялись!" Люди ни как не могут понять разницу между словами "Боялись" и "Уважали"! Например Норвегия маленькая страна, но сильная экономика, её не боятся, но её уважают!

У вас было бы столько нефти и газа посмотрел бы я на вас, как бы вы метелкой отбивались....
  wlad 00 местный житель16.07.11 03:26
16.07.11 03:26 
в ответ alba43 15.07.11 15:32
В ответ на:
Может быть и после войны СССР не захватил польшу, болгарию, чехословакию венгрию и т.д?!

А скажите пожалуйста чем они оных захватывали?
Если оные страны по сути своей перевертыши сегодня с Гитлером, а завтра со Сталиным....
Вы наверно забыли?!
Сталин им дал право жить, а не существовать.....
  wlad 00 местный житель16.07.11 03:30
16.07.11 03:30 
в ответ aguna 15.07.11 20:56
В ответ на:
А разве "остался" не синоним "оккупировал"? Напомнить Вам послевоенный коммунистический террор в Польше, 1956 г. в Венгрии, 1968 г. в Чехословакии? Разве это не поведение оккупантов? Точнее - метрополии по отношению к колонии?

Вы когда во дворе пыль метлой сметаете, оная имеет своество оседатъ на другой части двора.
Коротко фашистских прихвостней после войны подчистили, вот и все....
dima1101 завсегдатай16.07.11 07:20
16.07.11 07:20 
в ответ -Archimed- 15.07.11 21:55
Да сразу после "возвращения" части польских земель в СССР там начали их уничтожать десятками тысяч, а Катынь!
И после этого набираться столь цинизма и писать что если бы не "освободили", не "спасли" тысячи погиб ли бы......
Вот где лживый советский менталитет!
DVS коренной житель16.07.11 11:27
DVS
16.07.11 11:27 
в ответ dima1101 15.07.11 21:27
В ответ на:
Как это захват ссср этих стран спасло тысячи жизней поляков, словаков, чехов?

Освобождение этих стран от фашистской чумы спасло жизни тех, кто мог бы погибнуть от рук нацистов. Вы грозились книги читать, надеюсь, занимаетесь этим благородным делом. В одной из книг наверняка должно быть, к примеру, написано, что в январе 1945 г. сов. войска под командованием Конева освободили Освенцим. Нет никаких сомнений, что узники лагеря, спасенные сов. солдатами, были бы уничтожены нацистами. Таких примеров много. Странно, что Вы не знаете или стараетесь не замечать элементарные вещи.
dima1101 завсегдатай16.07.11 11:36
16.07.11 11:36 
в ответ DVS 16.07.11 11:27
так "освободив" лагеря советы тут же стали использовать их по назначению сменив только контингент заключённых.
Да и построены были много новых лагерей. Вы наверное только советские книги читали и поэтому наверное не знали про это.
Почитайте польские книги узнаете совершенно другое про "освободителей" и их жертвы.
Зияющие высотЫ старожил16.07.11 12:14
Зияющие высотЫ
16.07.11 12:14 
в ответ dima1101 16.07.11 07:20, Последний раз изменено 16.07.11 14:18 (Зияющие высотЫ)
В ответ на:
И после этого набираться столь цинизма и писать что если бы не "освободили", не "спасли" тысячи погиб ли бы......
Вот где лживый советский менталитет!

Парадоксально , но факт : нападение гитлеровской Германии на СССР действительно спасло жизнь сотням тысяч поляков ... в СССР .
По соглашению с союзниками в СССР началось формирование Польского народного войска ..
Для чего из "закромов" Гулага было предоставлено около ста тысяч "добровольцев" ..
Одной из проблем при формировании Войска Польского была катастрофическая нехватка офицеров (и куда это они всего за год-два пребывания в СССР вдруг подевались ?) ...
Другая проблема заключалась в том , что большинство из "добровольцев" вовсе не горели желанием воевать плечом к плечу с советскими "освободителями" ... (что и понятно - жизненный опыт "освобождения" уже наличествовал)
В конечном итоге армия генерала Андерса ( около 80 тыс.) вместе с членами семей (около 40 тыс. ) были отпущены из СССР и переданы союзникам ..
Из всего Войска Польского в СССР осталась только группа Берлинга - около 5 тыс. личного состава - формирование которой было начато вообще-то ещё до нападения Германии на СССР ..
PS:
из числа предоставленного Гулагом контингента весьма немалая часть были "доходяги" ..
Около 10 тысяч из них даже после нескольких месяцев добротного питания для воинской службы уже не годились .. были растырканы по спецпоселениям ..
Вследствие чего счастливого исхода из СССР вместе с армией Андерса лишились ...
DVS коренной житель16.07.11 13:45
DVS
16.07.11 13:45 
в ответ dima1101 16.07.11 11:36
Если Вы "освободили" пишете в кавычках, то Вам наверно милее Освенцим. Что ж, это тоже жизненная позиция.
Боюсь Вас удивить, но понятия "польские книги" не существует. Есть различные монографии польских историков с разными взглядами. Я польским владею, а Вы? Вы хотите поговорить о работах польских авторов или опять будет как с Нольте?