Обоим советую в продолжение дискусси ввести понятия
еврейская Массора, не еврейская Массора или, что то в
этом роде, а то и так путаницы хоть отбавляй.
Я вообще-то ради масоретского текста запостил. Кроме того, я встречал под нееврейской Масорой перенос христианских догматов (традиций), что саавсем не соотв. тому, что ты, как мне кается, передать хочсешь. Т.к в "моих" цитатах, речь о Торе и ее "переписщиках". Кроме того,ты хоть скажи, где я могу про то что ты еврейской масорой прочесть смогу? Точнее меня масореты и их деятельность в интересует.(с литерат. итсочниками)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Суро, а Сурок, вы бы за слова свои ответили бы?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Просто по еврейский масора это означает традиция. Поэтому масоретский текст Торы, это традиционный текст свитка (напомним без огласовки). Такой же текст с огласовкой можно тоже назвать масоретским. Причем огласовка может быть разным. А может быть текст с масоретской огласовкой. Как раньше вы подменяли понятия Тора и Танах, то теперь подменяете текст и огласовка.
Спроецируем ситуацию на другой, более близкий нам язык и текст.
Написал Толстой текст Войны и Мира. Потом группа продолжателей дела толстовского именуемая "толстовцы" стала утверждать, что для правильного понимания текста необходимо расставить ударения. Этот текст с расставленными ударениями некоторые, вовсе русского языка не знающие, стали называть толстовским, так как он написан толстовцами.
Возникла некоторая путаница. Прошу Мутабора прояснить ситуацию.
1. Можно ли текст написаный самим Толстым, то есть без ударений, тоже называть толстовским. Или так можно называть только текст написанный толстовцами (то есть с ударениями).
2. А вообще, это два разных текста, или это один и тот же текст (тогда можно оба назвать масор..., пардон толстовскими), просто один с оглас.., падон, опять оговорился, ударениями, а другой без, но один и тот же текст.

Спроецируем ситуацию на другой, более близкий нам язык и текст.
Написал Толстой текст Войны и Мира. Потом группа продолжателей дела толстовского именуемая "толстовцы" стала утверждать, что для правильного понимания текста необходимо расставить ударения. Этот текст с расставленными ударениями некоторые, вовсе русского языка не знающие, стали называть толстовским, так как он написан толстовцами.
Возникла некоторая путаница. Прошу Мутабора прояснить ситуацию.
1. Можно ли текст написаный самим Толстым, то есть без ударений, тоже называть толстовским. Или так можно называть только текст написанный толстовцами (то есть с ударениями).
2. А вообще, это два разных текста, или это один и тот же текст (тогда можно оба назвать масор..., пардон толстовскими), просто один с оглас.., падон, опять оговорился, ударениями, а другой без, но один и тот же текст.
Если в текст добавлены ТОЛьКО ударения - это будет текст Тослтого с ударениями.
Но есть одно "но". Ударения играют вспомогательную роль при прочтении. Отсустсвие ударений не позволит ТАК "спутать слово, если бы это язык, на котором писан текст содержал ТОЛьКО согластные.
Просто по еврейский масора это означает традиция. Поэтому масоретский текст Торы, это традиционный текст свитка (напомним без огласовки). Такой же текст с огласовкой можно тоже назвать масоретским. Причем огласовка может быть разным. А может быть текст с масоретской огласовкой. Как раньше вы подменяли понятия Тора и Танах, то теперь подменяете текст и огласовка.
Сурок, я привел НАУЧНЫЕ определения масоретского текста. Вы же выдумыватете от себя, чтобы как-то оправдать допущеную вами ошибку при дадировке появления масоретского текста.
Вот еще одно подтверждение того, что не я а вы путаете:

В ответ на:

---

http://www.elexi.de/de/m/ma/masoretischer_text.html
Masoretischer Text
Der Masoretische Text (von masorah, dt. Tradition) ist ein hebräischer Text des Tanach (Altes Testament der Bibel<?>). Dieser Text wurde aus heute nicht mehr bekannten Quellen während des 1. nachchristlichen Jahrhunderts zusammengestellt. Die ältesten erhaltenen Handschriften stammen aus dem 9. Jahrhundert. Jedoch deuten ältere Bruchstücke darauf hin, dass der Text seit dem 1. Jahrhundert sehr genau überliefert wurde.
...
Kanonisierung und erste Textedition
Nach dem jüdischen Aufstand, der um das Jahr 70 n. Chr. endete, wurde ein Treffen unter dem pharisäischen Rabbi Yochanan ben Zakkai im Jahre 95 in Jamnia einberufen, um das geistliche Gremium des Judentums, den Sanhedrin, wiederherzustellen. Auf diesem auch als Synode von Jamnia bezeichneten Treffen wurde unter anderem der Kanon der heiligen Schriften diskutiert. ...Die Kanonisierung des Tanach war etwa um 100 nach Christus, besonders durch das Wirken Rabbi Akibas abgeschlossen. Ein verbindlicher jüdischer Text war unter anderem notwendig geworden, da es mit Vertretern des...Es ist im einzelnen wenig darüber bekannt, nach welchen Kriterien aus den verschiedenen zu jener Zeit existierenden Textversionen ausgewählt wurde. Relativ sicher erscheint, dass Vulgärtexte, also Texte, die eine populäre und vereinfachende Sprache zeigten, zugunsten differenzierter und älterer Textversionen aufgegeben wurden. Aramäische Worte und Passagen wurden durch ursprünglichere hebräische Textversionen ersetzt. Der jüdische Brauch, Schriften, die nicht mehr im Gottesdienst verwendt werden konnten, wie einen Toten zu "bestatten", führte dazu, dass heute so gut wie keine Handschriften aus dieser Zeit erhalten sind. Seit der Kanonbildung kann man von einem sehr stabilen Konsonantentext ausgehen. Im Umlauf befindliche abweichende Schriften wurden diesem Text in der Folge entweder durch Korrektur angeglichen oder als unbrauchbar verworfen. Dieser Prozess dauerte bis ins 8. Jahrhundert. Mittelalterliche jüdische Handschriften zeigen weitgehend einheitliche Textfassungen.
Die Masoreten
Der einmal gesicherte Konsonantentext sollte durch die Tätigkeit seiner Überliefererer (Masoreten) möglichst nicht mehr verändert werden. Vielmehr wurde eine noch genauere Textfassung angestrebt. Höhepunkt dieser Tätigkeiten war die Zeit von etwa 780 - 930, in die Bewegung der Karäer ihren Einfluss auf das jüdische Geistesleben entfaltete. Am deren Ende standen die Handschriften der Masoretenfamilien Ben Ascher in Tiberias (Palestina) und Ben Naftali. Obwohl die Notationsart der Ben Naftali weiter fortgeschritten erscheint, setzte sich ab dem 12. Jahrhundert die Fassung Ben Aschers durch, die auch von Maimonides favorisiert wurde. Folgende Aufgaben wurden von den Masoreten in Angriff genommen:
die Vokalisierung des Textes,
die Phrasierung des Textes
die Sicherung der Textes gegen zufällige und absichtliche Änderungen,
die Klärung von unklaren Textstellen.
Zur Umsetzung dienten ihnen eine Reihe von Zusätzen, die dem Konsonantentext beigegeben wurden.
Vokalisierung
Der hebräische Konsonantentext enthielt nur wenige Vokalzeichen. Diese wurden zudem unregelmäßig gebraucht. Daher wurden durch das Hinzusetzten bestimmter Zeichen die Konsonaten mit Vokalen versehen. Dies wurde durch verschiedene Punkte unter (infralinear), über (supralinear) teils in den Buchstaben der Quadratschrift erreicht. Diese Tätigkeit wird als punktieren bezeichnet. Verschiedene Punktationssysteme, die teilweise voneinander abhängen, kamen zum Einsatz:
das babylonische System (supralinear)
das palestinensische System (supralinear)
das tiberische System (infralinear).
Letztlich setzte sich das tiberische System durch. Problematisch und teilweise bis heute strittig war die Wahl der Vokale, da die hebräische Sprache zum Zeitpunkt der Vokalisierung bereits hunderte von Jahren von der Sprache des Konsonantentextes entfernt war.
Phrasierung des Textes
Ähnlich wie bei der Vokalisierung wurden Textabschnitte durch Punktation und Akzentuation kenntlich gemacht. In einigen heutigen Bibelausgaben wird dies vor allem am Satz des Psalters deutlich, in dem das hebräische Versmaß abgebildet werden soll.
Sicherung des Textes
Die Sicherung des Textes wurde durch die Beigabe der Masora (im engeren Sinne) erreicht. Man unterscheidet, je nach Position zum Text:
die Randmasora (Masora marginalis), am Seitenrand, unterteilt in
Masora parva, ein oder beidseitig des Textes und die
Masora magna, ober und unterhalb des Textes,
die Schlußmasora (Masora finalis) am Schluß des Gesamten Textes, die das Material der Randmasora noch einmal geordnet wiedergibt.
Die Masora enthält Hinweise zur Gestalt des Textes und stellt keine Auslegung des Textes dar. So wird beispielsweise hingewiesen auf:
das mehrfache Vorkommen eines Wortes, oft mit Anzahl,
die besondere Schreibweise einzelner Worte,
ähnliche Textstellen und Probleme anderenorts,
Textkuriositäten,
Abweichende Lesarten bestimmter Worte (sogenannte Ketib und Qere),
Bedenken gegen überlieferte Worte (punkta extraordinaria)
Bedenken gegen überlieferte Versabfolgen (Nun inversum),
die abweichende, eigentlich erwartete Wortform (Sebirin)
Die Masora gleicht vielerorts einem ausgefeilten Zahlenspiel. Tatsächlich hatten die sogenannten Sopherim zuallererst begonnen, jedes einzelne Wort des Textes zu zählen. Dieses bildete jedoch für die Masoreten eine unverzichtbare Möglichkeit, die Korrektheit ihrer Abschriften zu prüfen. Sie kann damit als früher Vorläufer der in der Informatik verwendeten Prüfsummen angesehen werden.
Beziehung zu anderen Texten
Die Schriftrollen vom Toten Meer stimmen teilweise mit dem Masoretischen Text, teilweise mit der Septuaginta und teilweise mit keinem der beiden Texte überein. Der Codex Leningradensis gilt als älteste Handschrift, welche die vollständige Hebräische Bibel (Tanach) enthält. Er stellt eines der besten Beispiele masoretischer Texte dar. Ein Vergleich mit der Septuaginta, der zweiten Textquelle des Tanach, ergibt zahlreiche kleine und einige auch theologisch signifikante Unterschiede.

---

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Но есть одно "но". Ударения играют вспомогательную роль при прочтении. Отсустсвие ударений не позволит ТАК "спутать слово, если бы это язык, на котором писан текст содержал ТОЛьКО согластные.
Как и огласовки играют вспомогательную роль. Ты верно напИсал. Или написАл. ТАК позволяет спутать слово.
Der Masoretische Text (von masorah, dt. Tradition) ist ein hebräischer Text des Tanach
Дальше я читать не стал. Опять спрашивал о возрасте масретского текста Торы, а даешь ссылку о тексте Танаха. Не интересно. Это становиться очень похоже на некий шулерский прием, такая ловкая подмена понятий.

Der Masoretische Text (von masorah, dt. Tradition) ist ein hebräischer Text des Tanach
Дальше я читать не стал. Опять спрашивал о возрасте масретского текста Торы, а даешь ссылку о тексте Танаха. Не интересно. Это становиться очень похоже на некий шулерский прием, такая ловкая подмена понятий.
Сурок, хватит "дурака" включать! Ранее я давал ссылки где ТОЛьКО про ТОРУ ре-ь шла

В ответ на:

---

Mutaborr13
(veteran)
29/6/04 19:28
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ delomann 29/6/04 19:19
Пожалуста. И не только научное.
****
http://www.il4u.org.il/history/tropy/19.html
Слово масора буквально объясняется как "передача" и в данном случае подразумевает установление правильного, стандартного текста Священного писания для точной и верной переписки Торы и других библейских книг, то есть для "передачи" их грядущим поколениям. Ученые, выполнившие эту задачу, называются масоретами, а установленный ими образцовый текст - масоретским. Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
Масореты, озабоченные необходимостью сохранить верный текст Священного писания, рассмотрели библейский текст слово за словом, букву за буквой. В течение предыдущих столетий многие неевреи переводили Библию; нередко эти переводы бывали неточными. Даже бытовавшие среди евреев тексты различных свитков не всегда полностью совпадали. Масореты внимательно сравнили разные версии и решили, какая из них соответствует первоначальному оригиналу. Масореты трудились и в школах Вавилонии, но признанный образцовым масоретский текст был разработан в Эрец-Исраэль.
Масореты разработали также систему особых значков для огласовки еврейской письменности. Основу письменного текста составляют буквы, передающие лишь согласные звуки, а гласные добавляются и произносятся согласно особым правилам. В дополнение к знакам огласовки, масореты снабдили Священное писание системой знаков акцентуации (особая система знаков препинания), которая служит одновременно и чем-то вроде нот для кантилляции ≈ публичного распевного чтения Торы и других частей Священного писания.
Основная деятельность масоретов падает на VII-Х века. Среди них особо выделялись ученые Бен-Ашер и Бен-Нафтали.
http://history.pedclub.ru/code/bhist007.htm
ГУСТАВ ГЕЧЕ. БИБЛЕЙСКИЕ ИСТОРИИ
Наиболее полное собрание библейских книг ≈ масоретское, созданное учеными-раввинами в V≈VIII вв. (масора ≈ традиция, масоретский текст ≈ текст, переданный по традиции, масореты ≈ ученые, хранители традиции). Поскольку при письме использовались лишь буквы, обозначавшие согласные звуки, чтение еврейских текстов было не только сложным, но и давало многочисленные поводы для недопонимания и ошибок. Чтобы исключить их, масореты писывали над и под согласными знаки, которые считали пригодными для передачи определенных гласных звуков. Позднее для обозначения гласных использовались тире и точки, иногда они проставлялись над согласными. Так был создан пунктирный, или масоретский, текст.
http://www.sbible.boom.ru/qb015.htm
Эммануел Тов
Текстология Ветхого Завета
Кроме того, в библейский текст вносились исправления и изменения. В отличие от случайных ошибок внесение исправлений и изменений - результат сознательного стремления более или менее серьезно изменить текст, вплоть до введения в него новых идей. Такое вторжение в текст имеет место во всех текстуальных свидетельствах (см. обсуждение этого вопроса в главе 4СЗ), включая МТ. Традиция приписывает "переписчикам" (софрим), 8, 11 или 18 подобных "исправлений" в самом МТ (см. сс. 60-62), но даже если она и не совсем достоверна в отношении данных конкретных случаев, повсюду имеются свидетельства многочисленных изменений такого рода (см. сс. 253-263).
Таким образом, признаки порчи текста и того или иного вмешательства переписчиков встречаются во всех свидетельствах, включая группу текстов, называемых сейчас (средневековым) масоретским текстом, а также его предшественников, протомасоретские тексты. Не искушенные в текстологии люди могут подумать, что в МТ или любом другом священном тексте не может быть искажений, поскольку эти тексты записывались и передавались особенно тщательно. Скрупулезность софрим и масоретов проявилась хотя бы в том, что они сосчитали все буквы и слова МТ (см. сс. 21 сл., 67 сл.). Казалось бы, едва ли они корректировали текст, не говоря уж о его порче. И все же, несмотря на их точность, даже рукописи, которые были написаны и огласованы масоретами, содержат случаи порчи, изменения и удаления из текста каких-либо элементов. Еще более важно, что масореты, а до них - софрим, работали на сравнительно позднем этапе развития библейского текста, и, прежде чем они смогли воплотить на практике свои принципы, отличавшиеся скрупулезностью и тщательностью, текст уже содержал искажения и изменялся в течение того долгого древнего периода, когда отношение писцов к этому тексту не было столь благоговейным. Поэтому парадоксальным образом софрим и масореты тщательно сохраняли уже подвергшийся порче текст. В следующих главах вопросы, связанные с порчей текста, будут рассмотрены подробнее.
****
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Mutaborr13
(veteran)
29/6/04 19:31
Re: языки:иврит, древнееврейский
В ответ Сурок 29/6/04 19:20
Последний раз изменено 29/6/04 19:46 (Mutaborr13)
Я говорил о датировки масоретского текста Торы. 7 век нашей эры, это время когда жили и работали масореты. И еще раз.
МАСОРЕТСКИЙ ТЕКСТ ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ТЕКСТ НАПИСАН МАСОРЕТАМИ.
Прочтите ссылки, данные деломанну (В ответ delomann 29/6/04 19:19) а также ВАШЕ сообщение

---

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Как и огласовки играют вспомогательную роль. Ты верно напИсал. Или написАл. ТАК позволяет спутать слово.
А это - к тем, кто говорит, что БЕЗ огласовок читать "Л е г к о " Тору можнo
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Масоретский текст ≈ тот самый, которому до сих пор следуют переписчики свитков Торы.
То есть без огласовок, припинаий и проч. Именно этот текст я и имел ввиду когда говорил о возрасте масоретского текста Торы. Зачем вы сюда то Танах, то огласовки приплести хотите не знаю. Вам цифры не нравятся, сочувствую. Но помочь не могу.