"По-моему, Ваша ошибка в том, что Вы идеалист и хотите регламентировать вс╦ и вся... А жизнь - это такая сложная вещь, что регламентации не поддается."
------------------------------------------------------------------------------------------
Сначала насч╦т регламентации. Стремление к регламентации - это стремление к порядку. Да, я действительно стремление к порядку, систематизации, последовательности считаю ценнейшим человеческим качеством. Именно это качество выделяет человека среди других живых существ, а не, например, свобода сексуальных проявлений.
"Ну вот что делать человеку, родившемуся с нетрадиционной ориентацией (попросту говоря, гомику)? Нам с Вами повезло, а ему каково? Брака по любви с женщиной у него точно не получится, браков без любви Вы не одобряете, значит, всю жизнь ему одному, горемыке, маяться?"
----------------------------------------------------------------------------------------
Поймите, что это более широкий вопрос, чем только секс.
Во-первых давайте не будем забывать, что сексуальные стремления человека - это одно из его многочисленных (если не сказать бесконечных) ХОЧУ.
Разнообразные хочу у любого человека бывают в реальной области, а бывают и неосуществимые. И что делает любой человек по поводу неосуществимых хочу? Смиряется с тем, что этого не будет.
Например, захотелось мне иметь не просто личный автомобиль, а собственный самол╦т или крейсерскую яхту. Давайте начн╦м сокрушаться о мо╦м неврозе по поводу неосуществл╦нных желаний.
Или давйте оправдаем возможное преступление, соверш╦нное во имя достижения мечты.
Аналогично и с вопросами секса. Захотелось кому-то иметь секс непременно с ныне покойной принцессой Дианой - и что будем жалеть его горемыку из-за его сексуальных переживаний?
Так и с Вашим вопросом - если брака с женщиной у человека точно не получится, может помочь ему просто забыть об этих проблемах?
Вон солдатам добавляют что-то в еду и помогают меньше думать о сексе. При этом их мнение даже спросить не считают нужным.
Не будем же проявлять суперзаботу о ╚хочу╩ тех людей, у которых ╚хочу╩ отличается от естественного и общепринятого.
"По мне, так хочешь спать с однополым или даже с козой - спи; граница тут - Ваша же любимая: пока он не ущемляет чужой свободы, не насилует и не совращает детей - пусть делает, что хочет, так я полагаю."
------------------------------------------------------------------------------------------
Это, на мой взгляд, совершенно другой вопрос. Вопрос из области прав человека.
И в этом вопросе я с Вами полностью согласен.
Я тоже против вторжения какой-нибудь ╚полиции нравов╩ в сферу человеческих отношений и всегда говорил, что то, что делают двое голубых за закрытой дверью - это только их личное дело.
И в этом подходе нет противоречия. Я считаю, что гомосексуализм это извращение, но если это извращение не выносится в виде пропаганды и не сопровождается насилием, то это дело только их.
Аналогично я считаю и курево и наркоту вредными пороками, но если это никому не навязывается насильно, то я за право людей предаваться этим порокам. Человек всегда только сам должен строить свою жизнь и определять свою судьбу.
"Начать хоть с того, что оральным сексом (насчет анального не знаю, врать не буду) занимается добрая половина человечества (алькоров мы оставляем в стороне, им это и не снилось ), и всю ее Вы занесли в извращенцы..."
-----------------------------------------------------------------------------------------
Количество не всегда является оправдывающим доводом.
В некоторые времена истории не половина, а подавляющее большинство населения была проникнута то расистской, то фашистской, то коммунистической идеологией, но эта численность не служит оправданием этих идеологий в наших глазах.
Численность верующих тоже не служит оправданием религиозного маразма.
Если говорить о сексуальных извращениях как о некоторых стимулирующих методах, то и тогда предпочтительнее здоровый образ жизни с регулярными физическими нагрузками. Получасовые пробежки через день предпочтительнее при╦ма виагры и т.п.
"И в этом пуризме вижу некоторую дремучесть, обусловленную, очевидно, воспитанием в стране, где "секса не было". И где подавляющее большинство пожилых людей имеет взгляды, сходные с Вашими."
------------------------------------------------------------------------------------------
Разумеется Вы вправе иметь сво╦ мнение и оценку по этим вопросам, но заявления о ╚дремучести╩ пока так и остаются не доказанными. Более того, у меня складывается мнение уже о наличии ╚клише╩ у Вас из-за сделанного Вами далее вывода:
"Логическое продолжение этих консервативных взглядов в том, что надо запретить аборты, предохранение и вообще всякий секс в охотку, и вообще желательно ходить застегнутым на все пуговицы и ежечасно возносить молитвы господу, генсеку или кому-то ещ╦ из этого разряда."
Эти Ваши предположения о продолжении моих ╚консервативных╩ взглядов оказались диаметрально противоположными моим действительным взглядам, что я и отношу к проявлению Ваших ╚клише╩.
Не надо представлять, что правовые свободы граждан обязательно соседствуют со скотством и сопровождаются повсеместными извращениями.

ОК, это был nicht die feinste Art, но меня уже дважды на это провоцировали в этом топике.

"Откуда же у Вас иной подход по отношению к другим людям?
Или для них сойд╦т и то, что для Вас лично неприемлемо?"
"Нет у меня иного подхода, Schachspiler.
Я уже объяснила раньше, для меня эта работа неприемлема не потому, что я такая "правильная".
( кстати про полы, пока мне это не грозит, а то это прозвучало у Вас , как утверждение свершившегося факта А вот в проститутки меня уже не возьмут )"
-------------------------------------------------------------------------------------------
Выходит я был не прав.
Я думал, что Вы не хотели бы стать проституткой по моральным соображениям, а причина оказалась всего лишь в том, что Вас туда уже не возьмут.
Извините, ошибся.
"В то время как свободу ограничивает себе человек сам, принимая е╦ как осознанную необходимость"
"Вот именно, только не надо ограничивать в свободе других. Про осознанную необходимость сегодня не буду."
------------------------------------------------------------------------------------------
Я не только не ограничиваю свободы других, но и категорически против того, чтобы их ограничивало что-либо кроме принципа ╚Не делай другому того, чего себе не желаешь╩.

"Можно иметь четкую позицию, но не использовать заведомо оскорбительных определений в адрес других. Например, "Для кого-то воспользоваться услугами проститутки - нормальное дело, а для кого-то равносильно питанию из отхожего места. Эта фраза выражает не столько выражает "позицию", сколько показывает Ваше отношение к людям, которые пользуются услугами проституток."
-------------------------------------------------------------------------------------------
Здесь Вы запутались в понятиях.
Я высказываюсь столь нелицеприятно не в адрес какой-либо персоны, а по поводу общественного явления.
Когда я называю использование проституток пороком, то я это не отн╦с ещ╦ ни к кому персонально, и только человек сам, вступая на этот путь, принимает на себя мо╦ определение.

Schachspieler, Вы не баптист, случаем? А то от Ваших моральных проповедей тошно. Ехали бы в Солт-Лейк-Сити, чти ли. Там полный город единомышленников и оральный секс запрещен законом (интересно, кто проверят).
Кто нашел у меня орфографическую ошибку может оставить ее себе.

Стремление к регламентации - это стремление к порядку. Да, я действительно стремление к порядку, систематизации, последовательности считаю ценнейшим человеческим качеством. Именно это качество выделяет человека среди других живых существ, а не, например, свобода сексуальных проявлений.
Ну, да, Вы шахматист и порой забываете, что живые люди - это не шахматные фигурки, что они иррацирнальны в своих мотивах и поступках, имеют массу побочных поч╦сываний, а мораль, которую Вы утверждаете, вещь чудовищно противоречивая и во много раз сложнее правил шахматной игры и даже законов логики.
Или давйте оправдаем возможное преступление, соверш╦нное во имя достижения мечты.
Преступление - это преступление, я ведь уже сказал, что ограничиваю спор "извращенцами", не ущемляющими чужую свободу и законопослушными.
Аналогично и с вопросами секса. Захотелось кому-то иметь секс непременно с ныне покойной принцессой Дианой - и что будем жалеть его горемыку из-за его сексуальных переживаний?
Принцессу Диану можно заменить другой женщиной, они в этом плане взамозаменяемы, а если уж кого совсем на прынцессе заклинит, то это невроз или мания, такого человека лечить надо. А вот голубой - это здоровый человек, просто у него ориентация такая, Вы почему-то не хотите верить, что у людей бывает разная ориентация, но предположите на минутку, что есть такие мужчины, у которых "стоит" только на мужчин, и такие женщины, которые отрываются только с женщинами, причем это встречается сплошь и рядом, говорят, почти 10% населения рождается с такими задатками, и вот что им, по-Вашему, делать, чтобы Вы их считали приличными людьми? Подавлять свои желания и искать гетеросексуальных связей, которые их удовлетворить заведомо не могут? Всю жизнь в одиночку куковать? Или Вы видите ещ╦ какой-то третий выход?
Так и с Вашим вопросом - если брака с женщиной у человека точно не получится, может помочь ему просто забыть об этих проблемах?
Вон солдатам добавляют что-то в еду и помогают меньше думать о сексе. При этом их мнение даже спросить не считают нужным.
Ага, в совке их бромом закармливали, не очень, правда, помогало, но удерживало, как я понимаю, от сексуального насилия... И что же, Вы предлагаете "голубым" насильно кормить себя бромом и димедролом, убивать в себе все чувства? Так ведь и до наркотиков недалеко, они ещ╦ лучше помогут забыть о пробблемах? Или, может, подвергать им себя кастрации? Или их вообще в психушки засовывать и там лечить "квадратно-гнездовым методом" от гомосексуализма, как при совке лечили диссидентов?
Не будем же проявлять суперзаботу о ╚хочу╩ тех людей, у которых ╚хочу╩ отличается от естественного и общепринятого.
А почему, собственно? Вы полагаете, они не заслужили свой кусочек счастья? Право на семью и любовь имеют только гетеросексуальные?
Я тоже против вторжения какой-нибудь ╚полиции нравов╩ в сферу человеческих отношений и всегда говорил, что то, что делают двое голубых за закрытой дверью - это только их личное дело.
И в этом подходе нет противоречия.
А я вижу у Вас противоречие, Вы говорите, пусть себе занимаются, но я их буду презирать, и не даете им никакой альтернативы, кроме самой мрачной, даже слегка тоталитарной...
Я считаю, что гомосексуализм это извращение, но если это извращение не выносится в виде пропаганды и не сопровождается насилием, то это дело только их.
Аналогично я считаю и курево и наркоту вредными пороками, но если это никому не навязывается насильно, то я за право людей предаваться этим порокам.
Тут я согласен и даже считаю, что в принципе это одно и то же, и надо запретить табачной промышленности рекламировать свою продукцию и втягивать детей в курение, являющееся разновидностью наркомании, а пока что она это делает беспрепятственно...
Человек всегда только сам должен строить свою жизнь и определять свою судьбу.
Правильно, и так называемые "извращенцы" - тоже.
Количество не всегда является оправдывающим доводом.
В некоторые времена истории не половина, а подавляющее большинство населения была проникнута то расистской, то фашистской, то коммунистической идеологией, но эта численность не служит оправданием этих идеологий в наших глазах.
Численность верующих тоже не служит оправданием религиозного маразма.
Согласен, я и сам всегда это утверждал, что численность - не довод, хорошо, забираю этот довод и выдвигаю другой: а кому, собственно, мешает оральный секс? Где тут страдающая сторона? Вам не кажется, что то, что происходит между людьми в постели, ксается только их и больше никого?
Если говорить о сексуальных извращениях как о некоторых стимулирующих методах, то и тогда предпочтительнее здоровый образ жизни с регулярными физическими нагрузками. Получасовые пробежки через день предпочтительнее при╦ма виагры и т.п.
Вот-вот, удар по почкам заменяет банку пива Вопрос лишь в том, заменит ли получасовая пробежка семью, да и то, что она подействует на манер виагры, я как-то совсем не уверен...
Эти Ваши предположения о продолжении моих ╚консервативных╩ взглядов оказались диаметрально противоположными моим действительным взглядам, что я и отношу к проявлению Ваших ╚клише╩.
Нет, я знаю, что они противоположны и намеренно написал это, чтобы вскрыть противоречие в Ваших взглядах.

Olya.de., у мене складывается такое впечатление, что некоторые теоретики на этой ветке, ну ужо очень теоретики, со Сталинско-Бериевским уклоном в этом вопросе , им надо дать высказаться, поделиться своим былым житейско-партийно-сексуальным опытом, они ужо много "побед имеють" и орденов за "ЕТО", но еслив им женщина попадётся, оне скажуть, боюсь, не стрельнёт!!! ! Как и заслужённый охотник в "Обыкновенном чуде" боялся ученикам показать ...свои былые умения!!
"Обыкновенное чудо" Шварц-Захаров_ (С)

"Ну, да, Вы шахматист и порой забываете, что живые люди - это не шахматные фигурки, что они иррацирнальны в своих мотивах и поступках, имеют массу побочных поч╦сываний, а мораль, которую Вы утверждаете, вещь чудовищно противоречивая и во много раз сложнее правил шахматной игры и даже законов логики."
---------------------------------------------------------------------------------------
Особенно сложной и противоречивой мораль пытаются изобразить люди, пытающиеся обосновать свои пороки или оправдать собственные преступления.
"Принцессу Диану можно заменить другой женщиной, они в этом плане взамозаменяемы, а если уж кого совсем на прынцессе заклинит, то это невроз или мания, такого человека лечить надо. А вот голубой - это здоровый человек, просто у него ориентация такая, Вы почему-то не хотите верить, что у людей бывает разная ориентация, но предположите на минутку, что есть такие мужчины, у которых "стоит" только на мужчин, и такие женщины, которые отрываются только с женщинами, причем это встречается сплошь и рядом, говорят, почти 10% населения рождается с такими задатками, и вот что им, по-Вашему, делать, чтобы Вы их считали приличными людьми? Подавлять свои желания и искать гетеросексуальных связей, которые их удовлетворить заведомо не могут? Всю жизнь в одиночку куковать? Или Вы видите ещ╦ какой-то третий выход?"
-----------------------------------------------------------------------------------------
Слишком много здесь содержится того, с чем я не согласен или смотрю другими глазами:
- когда Вы говорите, что ту в кого влюбл╦н ╚можно заменить другой женщиной, они в этом плане взамозаменяемы⌠, то мне приходит мысль о пошлости такого отношения;
- когда Вы говорите ╚голубой - это здоровый человек, просто у него ориентация такая⌠, то хочется возразить, что это и есть во-первых, болезнь ╚ориентация не такая╩, а во-вторых это проявление крайнего эгоизма - воплотить в жизнь такую свою фантазию, которая является извращением и отклонением от нормы;
- когда же Вы спрашиваете ╚и вот что им, по-Вашему, делать?⌠, напрашивается совет перестать копаться в изысканиях собственных желаний и направить энергию в созидательное русло;
И уж совсем не вижу оснований для того, чтобы гомосексуалисты претендовали на ╚понимание╩ их особых ╚хочу╩, а остальные люди отвечали им этим ╚пониманием╩.
"Вы предлагаете "голубым" насильно кормить себя бромом и димедролом, убивать в себе все чувства? Так ведь и до наркотиков недалеко, они ещ╦ лучше помогут забыть о пробблемах? "
------------------------------------------------------------------------------------------
Зачем такие эпитеты ╚насильно╩? Другие больные принимают лекарства, а иногда и наркотики, если не могут без них справиться с болезнями. Психам дают успокоительные (прич╦м, иногда и принудительно!).
Голубые - это тоже люди с психическими отклонениями. И им можно адресовать вс╦ то, что адресовано другим психам.
"А почему, собственно? Вы полагаете, они не заслужили свой кусочек счастья? Право на семью и любовь имеют только гетеросексуальные?"
-------------------------------------------------------------------------------------------
Наоборот, точно как и ╚тихие╩ психи, которые не опасны для окружающих, он могут спокойно жить и пользоваться почти всеми благами цивилизации до тех пор, пока не наступит обострение - т.е. пока не поймают на улице какого-нибудь мальчика только на том основании, что у него, видите ли, стоит на мальчиков и не стоит на т╦тей. Вот тогда настанет пора и в психушку упрятать!
"А я вижу у Вас противоречие, Вы говорите, пусть себе занимаются, но я их буду презирать, и не даете им никакой альтернативы, кроме самой мрачной, даже слегка тоталитарной..."
-----------------------------------------------------------------------------------------
А вы, я вижу, ещ╦ хотите и симпатии потребовать к извращенцам...
Это уже вторжение в область моих прав - наслаждаться прекрасным и ненавидеть уродливое.
Я и так признаю за ними право предаваться своему пороку не вовлекая в это детей, не пропагандируя его публично и находя партн╦ров лишь по обоюдному согласию.
Но порок и извращение от этого не перестают быть самими собой.
"Тут я согласен и даже считаю, что в принципе это одно и то же, и надо запретить табачной промышленности рекламировать свою продукцию и втягивать детей в курение, являющееся разновидностью наркомании, а пока что она это делает беспрепятственно..."
----------------------------------------------------------------------------------------
Боюсь, что и здесь мнения не совсем одинаковые.
Т.е. я действительно провожу параллель между куревом, алкоголем и наркотиками. Но при этом гну не в ту сторону, что нужно вс╦ запретить. Запретить рекламу - да.
Но я против запрещения индивидуального употребления чего-либо.
Я считаю возмутительным случаи ареста с подкидыванием наркотика не столько из-за того, что наркотики подкинуты, сколько из-за того, что сам факт наличия наркотика считается преступлением.
Любой человек должен иметь право на распоряжение собственной жизнью вплоть до автаназии.
"Согласен, я и сам всегда это утверждал, что численность - не довод, хорошо, забираю этот довод и выдвигаю другой: а кому, собственно, мешает оральный секс? Где тут страдающая сторона? Вам не кажется, что то, что происходит между людьми в постели, ксается только их и больше никого?"
-----------------------------------------------------------------------------------------
Я с этим никогда и не спорил - всегда говорил, что меня и других не должно интересовать - что они делают за закрытой дверью.
Вот только не надо от меня требовать слов одобрения, когда они сами стремятся похвастаться своими извращениями.
"Вот-вот, удар по почкам заменяет банку пива Вопрос лишь в том, заменит ли получасовая пробежка семью, да и то, что она подействует на манер виагры, я как-то совсем не уверен..."
---------------------------------------------------------------------------------------
Про удары по почкам я не писал, не знаю, не пробовал.
Получасовая пробежка призвана не заменить семью, а помочь здоровому образу жизни.
"Нет, я знаю, что они противоположны и намеренно написал это, чтобы вскрыть противоречие в Ваших взглядах."
------------------------------------------------------------------------------------------
Пока противоречие вскрыть не удалось.
Я имею ввиду, что я по-прежнему признаю права человека творить с собсвенным здоровьем вообще и с половыми органами в частности - вс╦, что ему заблагорассудится, но от этого пороки и извращения не становятся добродетелями и достоинствами.

<отклонением от нормы>, уважаемый шахматист, является умение играть в шахмтаты, нормой является умение играть не в шахматы, а в шашки - в Чапаева!!!!!!!!!!
Вы о такой норме говорите?
"Нормы они, конечно, есть, только у всех они таакииеее разные..." (С)
"Для кого-то и ГТО - норма!!!! " (С)
"А кто-то уже давно в НОРМЕ....... !!! " (С)

<отклонением от нормы>, уважаемый шахматист, является умение играть в шахмтаты, нормой является умение играть не в шахматы, а в шашки - в Чапаева!!!!!!!!!!
Вы о такой норме говорите?
-------------------------------------------------------------------------------------------
Разумеется, умение играть в шахматы нельзя назвать нормой, как и многие другие умения, но вместе с тем можно сказать, что человек лиш╦нный того или иного умения, чего-то в жизни теряет.
"Нормы они, конечно, есть, только у всех они таакииеее разные..." (С)
"Для кого-то и ГТО - норма!!!! " (С)
"А кто-то уже давно в НОРМЕ....... !!! " (С)
-------------------------------------------------------------------------------------------
С нормами ГТО знаком не по-наслышке. Когда-то сдал на золотой знач╦к.
В другом тоже, могу сказать - ╚я свою норму знаю╩.
А что у всех своя норма - в этом и есть разнообразие жизни и проявляется свобода выбора.

<А что у всех своя норма - в этом и есть разнообразие жизни и проявляется свобода выбора. >
А вот это, уважаемый КАспаров , уже называется "ДЕМОКРАТИЯ!!!"

Я вижу, что Вы за демократию. Я - тоже!

Выходит я был не прав.
Я думал, что Вы не хотели бы стать проституткой по моральным соображениям, а причина оказалась всего лишь в том, что Вас туда уже не возьмут.
Извините, ошибся.
Извиняю , но Вы опять ошиблись.
Впрочем, не удивлюсь , если при выборе профессии, Вы руководствовались только двумя критериями:
не является ли это аморальным, возьмут- не возьмут.
Для меня определяющим фактором являлось: нравится мне это или нет. Вот только не спрашиваайте меня, почему, например, мне не нравится работать лопатой и тд . Я никогда не смогу это четко сформулировать.
Я не только не ограничиваю свободы других, но и категорически против того, чтобы их ограничивало что-либо кроме принципа ╚Не делай другому того, чего себе не желаешь╩.
Принцип хороший, только, судя по Вашим высказываниям, получается несколько гипертрофированный " Не делайте того, чего я не желаю".
Здесь Вы запутались в понятиях.
Я высказываюсь столь нелицеприятно не в адрес какой-либо персоны, а по поводу общественного явления.
Когда я называю использование проституток пороком, то я это не отн╦с ещ╦ ни к кому персонально, и только человек сам, вступая на этот путь, принимает на себя мо╦ определение.
Посмею заметить, но в понятиях пока только Вы путались.
Ладно, не обращайте внимание, это я по-дружески, незлобно.
Ваши слова, еще раз, Для кого-то воспользоваться услугами проститутки - нормальное дело, а для кого-то равносильно питанию из отхожего места.
Согласитесь, что фраза " Для кого-то пользоваться услугами проститутки- нормальное дело, но для себя я такой возможности не вижу" , звучит иначе. Тем самым Вы не навешиваете ярлык на тех, кто пользуется и, в то же время, не показываете своего негативного отношения.
Добавление " для кого-то равносильно питанию из отхожего места " уже несет смысловую нагрузку, что этих людей Вы презираете, ну и тд.
и только человек сам, вступая на этот путь, принимает на себя мо╦ определение.
В Ваших глазах, Вы забыли добавить.
Можно личный вопрос? Такое понятие, как сомнение, Вам знакомо?

#112