Login
самостоятельно мыслить. Что это?
29.06.04 09:32
Zuletzt geändert 29.06.04 10:29 (Mutaborr13)
Давеча я узнал,что "вообще способность мыслить" - инстинкт.
Не оспаривая, так ли это или нет, все-таки отмечу, что умение самостоятельно мыслить - нечто иное.
Согластны ли Вы с этим высказыванием или нет?
***
Человек, не умеющий самостоятельно мыслить, языком не владеет, скорее язык владеет им, его сознанием. Его мышление (его ╚внутренняя речь╩) всегда находится в рабской зависимости от словесных штампов, от бессмысленно заученных знаковых конструкций, от ╚правил╩, предписаний, указаний, подсказок и т.д. √ и здесь именно таится секрет формирования догматического ума, догматического мышления √ весьма скверного вида мышления. Догматизм вовсе не обязательно выражается в тупом повторении одних и тех же фраз, ему свойственна подчас весьма изощренная лингвистическая ловкость, умение подгонять жизнь под мертвые формулы. И в этом деле бывают настоящие артисты. Но догматизм остается догматизмом по существу, он расцветает всегда там, где готовая формула заслоняет живую действительность в ее развитии, в ее напряженной диалектике.(ц)
***
Что это, по-вашему, "самостоятельно мыслить?"
Не оспаривая, так ли это или нет, все-таки отмечу, что умение самостоятельно мыслить - нечто иное.
Согластны ли Вы с этим высказыванием или нет?
***
Человек, не умеющий самостоятельно мыслить, языком не владеет, скорее язык владеет им, его сознанием. Его мышление (его ╚внутренняя речь╩) всегда находится в рабской зависимости от словесных штампов, от бессмысленно заученных знаковых конструкций, от ╚правил╩, предписаний, указаний, подсказок и т.д. √ и здесь именно таится секрет формирования догматического ума, догматического мышления √ весьма скверного вида мышления. Догматизм вовсе не обязательно выражается в тупом повторении одних и тех же фраз, ему свойственна подчас весьма изощренная лингвистическая ловкость, умение подгонять жизнь под мертвые формулы. И в этом деле бывают настоящие артисты. Но догматизм остается догматизмом по существу, он расцветает всегда там, где готовая формула заслоняет живую действительность в ее развитии, в ее напряженной диалектике.(ц)
***
Что это, по-вашему, "самостоятельно мыслить?"
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
29.06.04 10:27
in Antwort Mutaborr13 29.06.04 09:32
29.06.04 10:30
in Antwort Лицедейка 29.06.04 10:27, Zuletzt geändert 29.06.04 10:31 (Mutaborr13)
Гл-чит "гад". Исправил.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
29.06.04 10:52
in Antwort Mutaborr13 29.06.04 09:32
Есть выражение "без царя в голове". Если "царь" таки есть, вопрос, свой ли он или чужеземец: как граноначалники в городе Глупове.
Самостоятельно мыслить в первую очередь означает: брать на себя полную ответственность за свое мнение. Быть генералом армии из одного человека: себя. Солдат, имеющий маршальский жезл в рюкзаке, не просто хочет повелевать: он готов и ошибаться, и под плаху за это лечь.
Самостоятельно мыслящий человек, придерживаясь догмы, знает, что это опасно. А вдруг все-таки не Е=мс2? Но жить дальше надо, бездействие - тоже грех, так что, если ошибся - готов ответить.
А проверять все на своем опыте, учиться только на своих ошибках - тоже своего рода тупость и также может остановить прогресс как и консервативная косность мышления.
Самостоятельно мыслить в первую очередь означает: брать на себя полную ответственность за свое мнение. Быть генералом армии из одного человека: себя. Солдат, имеющий маршальский жезл в рюкзаке, не просто хочет повелевать: он готов и ошибаться, и под плаху за это лечь.
Самостоятельно мыслящий человек, придерживаясь догмы, знает, что это опасно. А вдруг все-таки не Е=мс2? Но жить дальше надо, бездействие - тоже грех, так что, если ошибся - готов ответить.
А проверять все на своем опыте, учиться только на своих ошибках - тоже своего рода тупость и также может остановить прогресс как и консервативная косность мышления.
29.06.04 10:55
in Antwort Mutaborr13 29.06.04 09:32, Zuletzt geändert 29.06.04 11:02 (novaya)
Человек, который может очень даже хорошо мыслить, может тоже и языком не владеть. Думать - одно дело, разговаривать на каком-либо языке -совсем другое. Мы же думаем не на языке, не словами.
Те люди, которых мы считаем глупыми, тоже ведь думают, не может же голова оставаться пустой. Только, наверное, о чем-то совсем другом они думают. Так что я не понимаю, что такое несамостоятельное мышление. Просто лень ума или ограниченные способности? Есть люди, которые предпочитают готовые схемы - решать задачи по подобию, есть другие, которые эти схемы находят. Вторые как бы умнее. Но при чем здесь самостоятельность и несамостоятельность?
Где-то там, за облаками...
Те люди, которых мы считаем глупыми, тоже ведь думают, не может же голова оставаться пустой. Только, наверное, о чем-то совсем другом они думают. Так что я не понимаю, что такое несамостоятельное мышление. Просто лень ума или ограниченные способности? Есть люди, которые предпочитают готовые схемы - решать задачи по подобию, есть другие, которые эти схемы находят. Вторые как бы умнее. Но при чем здесь самостоятельность и несамостоятельность?
Где-то там, за облаками...
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
29.06.04 10:57
in Antwort novaya 29.06.04 10:55
Думать - одно дело, разговаривать на каком-либо языке - совсем другое. Мы же думаем не на языке, не словами.
А как мы думаем? И какие "центры" в "мозгу" "активизируются"?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
А как мы думаем? И какие "центры" в "мозгу" "активизируются"?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
29.06.04 10:58
in Antwort chekan 29.06.04 10:52
>>>>>>>>>>Самостоятельно мыслить в первую очередь означает: брать на себя полную ответственность за свое мнение. Быть генералом армии из одного человека: себя. Солдат, имеющий маршальский жезл в рюкзаке, не просто хочет повелевать: он готов и ошибаться, и под плаху за это лечь.
В том-то и дело что не готов. Все что его интересует это выворачивать руки и головы всем тем у кого нет этого жезла. Потому что хоть он и маршал, а сознание у него примитивное, люмпенское. К сожалению все мы хорошо знакомы с этим еффектом.
Мы рождены чтоб... (дальше не помню)
В том-то и дело что не готов. Все что его интересует это выворачивать руки и головы всем тем у кого нет этого жезла. Потому что хоть он и маршал, а сознание у него примитивное, люмпенское. К сожалению все мы хорошо знакомы с этим еффектом.
Мы рождены чтоб... (дальше не помню)
SI VIS PACEM PARA BELLUM
29.06.04 11:06
in Antwort chekan 29.06.04 10:52
Самостоятельно мыслящий человек, придерживаясь догмы, знает, что это опасно. А вдруг все-таки не Е=мс2? Но жить дальше надо, бездействие - тоже грех, так что, если ошибся - готов ответить.
А проверять все на своем опыте, учиться только на своих ошибках - тоже своего рода тупость и также может остановить прогресс как и консервативная косность мышления.
Возникает вопрос, что отнести к догмам и что - нет. Дело в том, что с определенного момента человеческое сознание не в сосотянии наглядно представить определенные процессы и явления. Начинается "искание алтернативной истины".
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
А проверять все на своем опыте, учиться только на своих ошибках - тоже своего рода тупость и также может остановить прогресс как и консервативная косность мышления.
Возникает вопрос, что отнести к догмам и что - нет. Дело в том, что с определенного момента человеческое сознание не в сосотянии наглядно представить определенные процессы и явления. Начинается "искание алтернативной истины".
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
29.06.04 11:07
in Antwort Mutaborr13 29.06.04 10:57
Думаем мы абстрактно. Просто потом предметы и прочие вещи называем общепринятыми словами, чтобы понимать друг друга.
Где-то там, за облаками...
Где-то там, за облаками...
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
29.06.04 11:08
В том-то и дело что не готов. Все что его интересует это выворачивать руки и головы всем тем у кого нет этого жезла. Потому что хоть он и маршал, а сознание у него примитивное, люмпенское. К сожалению все мы хорошо знакомы с этим еффектом.
"Аристократ", "извольте выйти вон", и не засорять своми миазмами диспут. Подождите флудгероиню гр.С - вам есть что друг другу сказать.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
in Antwort zak! 29.06.04 10:58
В том-то и дело что не готов. Все что его интересует это выворачивать руки и головы всем тем у кого нет этого жезла. Потому что хоть он и маршал, а сознание у него примитивное, люмпенское. К сожалению все мы хорошо знакомы с этим еффектом.
"Аристократ", "извольте выйти вон", и не засорять своми миазмами диспут. Подождите флудгероиню гр.С - вам есть что друг другу сказать.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
29.06.04 11:11
in Antwort Mutaborr13 29.06.04 11:06
В ответ на:человеческое сознание не в сосотянии
Мы в ДК всё время кругами ходим вокруг определенных тем. И эту уже обсуждали. Естественно, "человеческое сознание не в состоянии". Как оно может быть в состоянии, если человек рожден ограниченным в пространстве и во времени в космосе, где нет ни времени, ни пространства, одна сплошная бесконечность.
Где-то там, за облаками...
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
29.06.04 11:12
in Antwort novaya 29.06.04 11:07
Верно, но вроде бы у бабуинов тоже обнаружили такое "абстрактное мышление". Вы ничего не слышали о том, в какой момент "речевые центры" возбуждаются ДО начала говора, при ведении диалога или?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
29.06.04 11:14
in Antwort Mutaborr13 29.06.04 11:12
Вы знаете, абстрактное мышление я обнаруживаю также в своей кошке. Но речевые центры при этом у нее почему-то не активизируются. Видимо, из-за отсутствия таковых.
Где-то там, за облаками...
Где-то там, за облаками...
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
29.06.04 11:23
Вы знаете, абстрактное мышление я обнаруживаю также в своей кошке.
А что вы под "абстрактным мышлением" понимаете?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
in Antwort novaya 29.06.04 11:14
Вы знаете, абстрактное мышление я обнаруживаю также в своей кошке.
А что вы под "абстрактным мышлением" понимаете?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
29.06.04 11:40
in Antwort Mutaborr13 29.06.04 09:32
Какое-то "скользкое" высказывание. Похоже на пример "изощренной лингвистической ловкости" догматизма. Это был пример догматизма, да?
Что это, по-вашему, "самостоятельно мыслить?"
Уметь решать новые задачи.
Что это, по-вашему, "самостоятельно мыслить?"
Уметь решать новые задачи.
[оран]"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)[/оран]
29.06.04 11:46
in Antwort Mutaborr13 29.06.04 11:08
Я не к тебе обращаюсь. И не лезь когда тебя не спрашивают.
Мы рождены чтоб... (дальше не помню)
Мы рождены чтоб... (дальше не помню)
SI VIS PACEM PARA BELLUM
29.06.04 11:48
in Antwort novaya 29.06.04 10:55
Просто лень ума или ограниченные способности? Есть люди, которые предпочитают готовые схемы - решать задачи по подобию, есть другие, которые эти схемы находят. Вторые как бы умнее. Но при чем здесь самостоятельность и несамостоятельность?
Работа по схеме Же и не желание глубже "копнуть"
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Работа по схеме Же и не желание глубже "копнуть"
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
29.06.04 11:50
in Antwort zak! 29.06.04 11:46
Отправитель: zak!
Заголовок: Re: самостоятельно мыслить. Что это?
Я не к тебе обращаюсь. И не лезь когда тебя не спрашивают.
"Аристократ" - пшел прочь!
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Заголовок: Re: самостоятельно мыслить. Что это?
Я не к тебе обращаюсь. И не лезь когда тебя не спрашивают.
"Аристократ" - пшел прочь!
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
29.06.04 11:53
in Antwort Mutaborr13 29.06.04 09:32, Zuletzt geändert 29.06.04 11:53 (mоnk)
29.06.04 11:53
in Antwort Wlad75 29.06.04 11:40
Какое-то "скользкое" высказывание. Похоже на пример "изощренной лингвистической ловкости" догматизма. Это был пример догматизма, да?
Да примерчик из работ в духе В. И. Л.а.Но рац. зерно по-моему было.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Да примерчик из работ в духе В. И. Л.а.Но рац. зерно по-моему было.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
29.06.04 11:54
in Antwort mоnk 29.06.04 11:53
Вот именно оттуда и взлял. 
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
29.06.04 11:55
in Antwort Mutaborr13 29.06.04 11:50
Повторяю для дураков:
Я не к тебе обращаюсь. И не лезь когда тебя не спрашивают.
И чего ты мне хамишь? Самый деловой что ли?
Мы рождены чтоб... (дальше не помню)
Я не к тебе обращаюсь. И не лезь когда тебя не спрашивают.
И чего ты мне хамишь? Самый деловой что ли?
Мы рождены чтоб... (дальше не помню)
SI VIS PACEM PARA BELLUM
29.06.04 11:58
in Antwort zak! 29.06.04 11:55
29.06.04 12:13
in Antwort Mutaborr13 29.06.04 09:32
29.06.04 13:12
in Antwort Mutaborr13 29.06.04 11:54
А что мышление может быть неабстрактным?
Где-то там, за облаками...
Где-то там, за облаками...
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
29.06.04 14:25
in Antwort Mutaborr13 29.06.04 09:32
Ну вот, забанили вас тут всех. А тема то интересная, но началась потасовка в худших традициях ДК.
Вообще-то по этому поводу много уже копий и перьев сломано, целые научные отрасли этим занимаются: психолингвистика, философия языка и др. Так что самостоятельно и помыслить не получится, окажется, что кто-то уже об этом сказал, и, конечно же, лучше тебя.
Умением "подгонять жизнь под мёртвые формулы" многие отличались. Вот например Витгенштейн, пользовавшийся в своё время огромной популярностью и до сих пор многими почитаемый, с его знаменитым постулатом "Die Welt ist alles, was der Fall ist", считал простые предложения моделями действительности и объявлял все метафизические, религиозные, эстетические положения бессмысленными, поскольку они не могут быть адекватно выражены в языке.
Вот это догма,
всем догмам догма! Её некоторые обитатели ДК, скорее всего опосредованно, усвоили очень прочно.
Скажем так, по-моему не самому блестящему разумению, посредственности свойственно всё упрощать, каталогизировать и схематизировать, что бы в нужный момент вытащить из подручного ящичка подобающую фразу, то бишь - штамп. Гении создают новое, они "Творяне". А мы, просто талантливые люди
, этому новому удивляемся, т.е. способны оценить.
и vice versa...
Вообще-то по этому поводу много уже копий и перьев сломано, целые научные отрасли этим занимаются: психолингвистика, философия языка и др. Так что самостоятельно и помыслить не получится, окажется, что кто-то уже об этом сказал, и, конечно же, лучше тебя.
Умением "подгонять жизнь под мёртвые формулы" многие отличались. Вот например Витгенштейн, пользовавшийся в своё время огромной популярностью и до сих пор многими почитаемый, с его знаменитым постулатом "Die Welt ist alles, was der Fall ist", считал простые предложения моделями действительности и объявлял все метафизические, религиозные, эстетические положения бессмысленными, поскольку они не могут быть адекватно выражены в языке.
Вот это догма,
всем догмам догма! Её некоторые обитатели ДК, скорее всего опосредованно, усвоили очень прочно. Скажем так, по-моему не самому блестящему разумению, посредственности свойственно всё упрощать, каталогизировать и схематизировать, что бы в нужный момент вытащить из подручного ящичка подобающую фразу, то бишь - штамп. Гении создают новое, они "Творяне". А мы, просто талантливые люди
, этому новому удивляемся, т.е. способны оценить.и vice versa...
[син]и vice versa...[/син]
29.06.04 14:43
in Antwort novaya 29.06.04 11:14
Было бы интересно пообщаться с вашей кошкой. А то что она молчит - это ничего. Не люблю говорливых кошек.
29.06.04 15:04
in Antwort Лицедейка 29.06.04 14:25
Was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen. [Ludwig Wittgenstein]
Я вот никак не пойму, почемy "muß"? Кто хочет, тот пусть молчит, а кто говорить хочет, так тот пусть и говорит, хоть и путанно. А то что это за философия такая?
Впрочем, в этом высказывании нет ничего удивительного, так как Виттгенстейн взял да и отменил философию: он утверждал, что ее нет или что она не нужна.
Придя к этому выводу, он, будучи зажиточным человеком, взял да и раздал все свое богантсво и пошел работать санитаром в какой-то английский госпиталь (сам он был австрийцем). На смертном одре он сказал: скажите им, что я был счастлив!
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Я вот никак не пойму, почемy "muß"? Кто хочет, тот пусть молчит, а кто говорить хочет, так тот пусть и говорит, хоть и путанно. А то что это за философия такая?
Впрочем, в этом высказывании нет ничего удивительного, так как Виттгенстейн взял да и отменил философию: он утверждал, что ее нет или что она не нужна.
Придя к этому выводу, он, будучи зажиточным человеком, взял да и раздал все свое богантсво и пошел работать санитаром в какой-то английский госпиталь (сам он был австрийцем). На смертном одре он сказал: скажите им, что я был счастлив!
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
29.06.04 15:12
in Antwort Evil_Dealer 29.06.04 14:43
А у нас кот говорливый. Он может издавать (кромя миау) сотни всяких звуков с различными эмоциональными окрасками, в зависимости от того, хочет ли он кушать, гулять, получить очередую "Streicheleinheit" или просто обратить на себя внимание.
В натуральных условиях он не выжил бы, так как у него отсутствует не только всякий намек на интеллект, но и все инстинкты испарились.
За это мы егои любим- за его беззашитность!
И потом - он очень пушистый и аппетитно зевает! На него посмотришь и сразу понимаешь, что философия никчему и смысл жизни очень прост.
В натуральных условиях он не выжил бы, так как у него отсутствует не только всякий намек на интеллект, но и все инстинкты испарились.
За это мы егои любим- за его беззашитность!
И потом - он очень пушистый и аппетитно зевает! На него посмотришь и сразу понимаешь, что философия никчему и смысл жизни очень прост.
29.06.04 15:12
in Antwort novaya 29.06.04 13:12
А что мышление может быть неабстрактным?
Есть еще и конкретное мышление. У детей, например. Если конкретное мышление будет единственным то говорят о слабоумии или псих.заболеваниях.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Есть еще и конкретное мышление. У детей, например. Если конкретное мышление будет единственным то говорят о слабоумии или псих.заболеваниях.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
29.06.04 15:12
in Antwort zak! 29.06.04 10:58, Zuletzt geändert 29.06.04 15:13 (sameach)
Самостоятельно мыслить в первую очередь означает to, 4to:
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку." 
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
29.06.04 15:13
in Antwort Mutaborr13 29.06.04 15:12
Или у меня галлюцинации, или вы уже вышли из "бани"???
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
29.06.04 15:14
in Antwort Лицедейка 29.06.04 14:25
р. Так что самостоятельно и помыслить не получится, окажется, что кто-то уже об этом сказал, и, конечно же, лучше тебя
И на этот счет есть исследования.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
И на этот счет есть исследования.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
29.06.04 15:15
in Antwort Олменд 29.06.04 15:13
2e.
Думаю, скоро снова в нее вернусь.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Думаю, скоро снова в нее вернусь.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
29.06.04 15:17
in Antwort sameach 29.06.04 15:12
Самостоятельно мыслить в первую очередь означает to, 4to:
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку.
Ой хто сюда пришел, госпожа, у которой "способность мыслить" - инстинкт ( и это говорит врач-ренTгенолог) 
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку.
Ой хто сюда пришел, госпожа, у которой "способность мыслить" - инстинкт ( и это говорит врач-ренTгенолог)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
29.06.04 15:18
in Antwort sameach 29.06.04 15:12
>>>>>>>>>>Самостоятельно мыслить в первую очередь означает то, 4то:
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
Говорить на ету тему можно до бесконечности. Вопрос только стОит ли.
Мы рождены чтоб... (дальше не помню)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадется под руку."
Говорить на ету тему можно до бесконечности. Вопрос только стОит ли.
Мы рождены чтоб... (дальше не помню)
SI VIS PACEM PARA BELLUM
29.06.04 16:48
in Antwort Mutaborr13 29.06.04 15:14
Я не понимаю, что такое конкретное мышление. Вот если бы, например, о компьютере такое сказали, то поняла бы: набор команд всегда ведет к определенному результату (если не глючит), но боюсь, о компьютере вообще нельзя сказать, что у него мышление. Какое такое конкретное? У детей, говорите Вы. Скажите ребенку: покажи стол и положите перед ним 100 изображений столов и столиков - на трёх ножках, на четырех, на пяти, на одной - прямоугольных, круглых, треугольных, "витиеватых". Не покажет, что ли, все столы? Но это уже и есть абстрактное мышление - нужно подобрать набор признаков. А признак -понятие далеко не конкретное.
Где-то там, за облаками...
Какое такое конкретное? У детей, говорите Вы. Скажите ребенку: покажи стол и положите перед ним 100 изображений столов и столиков - на трёх ножках, на четырех, на пяти, на одной - прямоугольных, круглых, треугольных, "витиеватых". Не покажет, что ли, все столы? Но это уже и есть абстрактное мышление - нужно подобрать набор признаков. А признак -понятие далеко не конкретное. Где-то там, за облаками...
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
29.06.04 16:53
in Antwort novaya 29.06.04 16:48
Я не понимаю, что такое конкретное мышление
Понимаете, и вашими дальнейшим ответом подтвердили: когда не могут обобщить, найти общие признаки.
У детей, говорите Вы. Скажите ребенку: покажи стол и положите перед ним 100 изображений столов и столиков - на трёх ножках, на четырех, на пяти, на одной - прямоугольных, круглых, треугольных, "витиеватых". Не покажет, что ли, все столы? Но это уже и есть абстрактное мышление - нужно подобрать набор признаков. А признак -понятие далеко не конкретное
Все от возраста ребенка зависит.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Понимаете, и вашими дальнейшим ответом подтвердили: когда не могут обобщить, найти общие признаки.
У детей, говорите Вы. Скажите ребенку: покажи стол и положите перед ним 100 изображений столов и столиков - на трёх ножках, на четырех, на пяти, на одной - прямоугольных, круглых, треугольных, "витиеватых". Не покажет, что ли, все столы? Но это уже и есть абстрактное мышление - нужно подобрать набор признаков. А признак -понятие далеко не конкретное
Все от возраста ребенка зависит.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
29.06.04 17:45
in Antwort Mutaborr13 29.06.04 11:06
что отнести к догмам и что - нет
Вообще, сужать определение "догма" до лингвистики: " словесных штампов, бессмысленно заученных знаковых конструкций, ╚правил╩, предписаний, указаний, подсказок и т.д. ", по-моему, нельзя.
Например, представление о том, какой стиль в данный момент "в моде" навязывается рекламой скорее визуально, не словесно. А ведь тоже своего рода догма - причем для всех, кроме тех, кто сам изобрел новый стиль, свой собственный.
Догма, по-моему, это мнение, которое принимаешь или даже в которое веришь -не проверив настолько, насколько был бы (теоретически) способен. Часто не проверяешь не из лености а потому что жизнь не вечная все проверять. Идешь на риск. Это с точки зрения "рецептора"
С точки зрения "догматика": догма, это то, что ты навязываешь другим, не обьясняя настолько, насколько (теоретически) мог бы. Например, приказ.
Догмы окружают нас повсюду, и не всегда это так уж и плохо.
"Девушка!" "..а вы уверенны?" "Женщина!" "...а вы проверили?"
А кто и з тех, кто считает себя самостоятельно мыслящим, то бишь неподвластным догмам, сможет назвать якобы "мертвую" формулу? Кто потом сможет объяснить, почему он считает, что она мертва? И, наконец, доказать, что ему это мнение: "формула мертва", не навязано извне, то бишь само по себе не является для него... чем? догмой!
Вообще, сужать определение "догма" до лингвистики: " словесных штампов, бессмысленно заученных знаковых конструкций, ╚правил╩, предписаний, указаний, подсказок и т.д. ", по-моему, нельзя.
Например, представление о том, какой стиль в данный момент "в моде" навязывается рекламой скорее визуально, не словесно. А ведь тоже своего рода догма - причем для всех, кроме тех, кто сам изобрел новый стиль, свой собственный.
Догма, по-моему, это мнение, которое принимаешь или даже в которое веришь -не проверив настолько, насколько был бы (теоретически) способен. Часто не проверяешь не из лености а потому что жизнь не вечная все проверять. Идешь на риск. Это с точки зрения "рецептора"
С точки зрения "догматика": догма, это то, что ты навязываешь другим, не обьясняя настолько, насколько (теоретически) мог бы. Например, приказ.
Догмы окружают нас повсюду, и не всегда это так уж и плохо.
"Девушка!" "..а вы уверенны?" "Женщина!" "...а вы проверили?"
А кто и з тех, кто считает себя самостоятельно мыслящим, то бишь неподвластным догмам, сможет назвать якобы "мертвую" формулу? Кто потом сможет объяснить, почему он считает, что она мертва? И, наконец, доказать, что ему это мнение: "формула мертва", не навязано извне, то бишь само по себе не является для него... чем? догмой!
29.06.04 19:00
in Antwort Mutaborr13 29.06.04 09:32
В ответ на:Что это, по-вашему, "самостоятельно мыслить?"
Это значит самому себе ставить задачи и решать их. Самостоятельное мышление неотделимо от свободы воли. Поэтому у животных самостоятельного мышления нет.
Всё проходит. И это пройдёт.
29.06.04 20:09
in Antwort Mutaborr13 29.06.04 09:32
Я не понял: или ты пытаешься самостоятельно разрешить мыслить другим или же ты наконец-то понял, что всем рот пытаешься заткнуть слушая только самого себя. Хочется верить в хорошее, но поживем увидим.
Или это базар ради базара.
Или это базар ради базара.
29.06.04 20:34
in Antwort Wladimir- 29.06.04 19:00
Зак я дочитал вот до этого места в ответ на твое письмо мутаборовой ветке.
Отправитель: zak!
Заголовок: Re: самостоятельно мыслить. Что это?
Я не к тебе обращаюсь. И не лезь когда тебя не спрашивают.
"Аристократ" - пшел прочь!
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Зак я вот что думаю: Мутабора опять заносит. А вообще может это уже его диагноз.
Раньше мания величия была на последней стадии сифилиса. Ну и здесь что-то похожее.
Доктор Шмель
Отправитель: zak!
Заголовок: Re: самостоятельно мыслить. Что это?
Я не к тебе обращаюсь. И не лезь когда тебя не спрашивают.
"Аристократ" - пшел прочь!
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Зак я вот что думаю: Мутабора опять заносит. А вообще может это уже его диагноз.
Раньше мания величия была на последней стадии сифилиса. Ну и здесь что-то похожее.
Доктор Шмель
29.06.04 21:22
in Antwort Mutaborr13 29.06.04 09:32, Zuletzt geändert 30.06.04 01:54 (Oleandra_da)
Что это, по-вашему, "самостоятельно мыслить?"
На мой взгляд, -это умение выстраивать логические суждения из доступной для данного человека, информации на основании собственных знаний и опыта. ( побоялась сразу написать, и все же добавлю. Для самостоятельно мыслящего человека не должно существовать авторитетов, как таковых.
сто раз- имхо)
Способность логически мыслить, опять-таки на мой взгляд, дается человеку от рождения( определяется степенью развития левого полушария мозга ( даже, в большей степени, височными долями, сорри, не помню, как это точно называется в медицине)), а в дальнейшем- либо развивается, либо атрофируется за ненадобностью.
Человек, не умеющий самостоятельно мыслить, языком не владеет, скорее язык владеет им, его сознанием.
Не согласна.
Есть люди, чей язык "хорошо подвешен", но логически мыслить они не могут. И наоборот.
На мой взгляд, -это умение выстраивать логические суждения из доступной для данного человека, информации на основании собственных знаний и опыта. ( побоялась сразу написать, и все же добавлю. Для самостоятельно мыслящего человека не должно существовать авторитетов, как таковых.
сто раз- имхо
)Способность логически мыслить, опять-таки на мой взгляд, дается человеку от рождения( определяется степенью развития левого полушария мозга ( даже, в большей степени, височными долями, сорри, не помню, как это точно называется в медицине)), а в дальнейшем- либо развивается, либо атрофируется за ненадобностью.
Человек, не умеющий самостоятельно мыслить, языком не владеет, скорее язык владеет им, его сознанием.
Не согласна.
Есть люди, чей язык "хорошо подвешен", но логически мыслить они не могут. И наоборот.
29.06.04 23:00
in Antwort Wlad75 29.06.04 11:40, Zuletzt geändert 29.06.04 23:02 (sameach)
В ответ на:Какое-то "скользкое" высказывание. Похоже на пример "изощренной лингвистической ловкости" догматизма. Это был пример догматизма, да?
Это была пародия на софистику.
Если "пародирующий" вообще знаком с этим словом 
30.06.04 06:45
in Antwort Oleandra_da 29.06.04 21:22
Человек, не умеющий самостоятельно мыслить, языком не владеет, скорее язык владеет им, его сознанием.
Не согласна.
Есть люди, чей язык "хорошо подвешен", но логически мыслить они не могут. И наоборот.
Мне кажется, что совьетский оратор, выдвинувший этот тезис, имел в виду не незание языка и неумение на нем изьясняться,а иммено то, что вы сказали: у человека "язык хорошо подвешен", и в то же время язык владеет им.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Не согласна.
Есть люди, чей язык "хорошо подвешен", но логически мыслить они не могут. И наоборот.
Мне кажется, что совьетский оратор, выдвинувший этот тезис, имел в виду не незание языка и неумение на нем изьясняться,а иммено то, что вы сказали: у человека "язык хорошо подвешен", и в то же время язык владеет им.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
30.06.04 06:56
in Antwort sameach 29.06.04 23:00
Это была пародия на софистику.
Если "пародирующий" вообще знаком с этим словом
Эх ма, про софистику не знаемс. Но вот примеры софизмов привести можемс.
софизмы:
Врачи учатся в медВУЗах.
Потому все врачи - умные.
Среди нобелевских лауреатов много евреев.
Потому все евреи - умные.
В ДК есть персонажи, с которыми интерестно вести диспут.
Потому с <sameach> интерестно вести диспут.
В ДК есть персонажи, за которыми стоят культурные люди.
Потому все песронажи в ДК - культурные люди.
В ДК есть персонажи, которым не присущ снобизм.
Потому в ДК всем песронажам не присущ снобизм.
Я отношу ПостДока к персонажам, которым есть, что сказать.
Потому ЗакУ! есть, что сказать.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Если "пародирующий" вообще знаком с этим словом
Эх ма, про софистику не знаемс. Но вот примеры софизмов привести можемс.
софизмы:
Врачи учатся в медВУЗах.
Потому все врачи - умные.
Среди нобелевских лауреатов много евреев.
Потому все евреи - умные.
В ДК есть персонажи, с которыми интерестно вести диспут.
Потому с <sameach> интерестно вести диспут.
В ДК есть персонажи, за которыми стоят культурные люди.
Потому все песронажи в ДК - культурные люди.
В ДК есть персонажи, которым не присущ снобизм.
Потому в ДК всем песронажам не присущ снобизм.
Я отношу ПостДока к персонажам, которым есть, что сказать.
Потому ЗакУ! есть, что сказать.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
30.06.04 10:12
in Antwort Mutaborr13 30.06.04 06:56
Может это и кажется смешным, но многие действительно так и мыслят (хотя это крайний и пародийный случай). Особенно четко это видно, когда люди вместо "я" говорят "мы" или "мы все".
В совке часто говорили: есть мнение (но не говорили, чье мнение).
Еще пару примеров логического мышления:
Mногие нацисты были немцами, Гитлер говорил на немецком языке и читал Гете, пользовался вилкой и ножом и считал гомосексуализм извращением. Из этого следует: все немцы нацисты, немецкий язык - нацистский язык, читать Гете - признак нацизма, пользоваться вилкой и ножом - это нацистский обычай и люди, которые скептически относятся к гомосексуализму -злостные нацисты.
Другой пример:
Mусульманам удаляют переднюю плоть с помощью режущего инструмента (т.е. ее отрезают). Русское слово "обрезать" имеет обширную семантику, хотя в основном является синонимом к слову "укорачивать". Укорачивать можно интерпретировать как кастрировать или лишать мужского достоинства. Поэтому слово "обрезать" является "hate word", его следует удалить из из русского языка, так как оно оскорбляет мужское достоинство мусульман. Люди, которые применяют в своей речи слово "обрезать" - ненавидят мусульман.
Пророк Мухаммед был арабом, а арабы являются семитами. Значит те, кто произносит слово "обрезать", являются антисемитами. Часть семитов исповедует иудаизм, из этого следует, что те, кот произносят слово "обрезать" являются юдофобами.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
В совке часто говорили: есть мнение (но не говорили, чье мнение).
Еще пару примеров логического мышления:
Mногие нацисты были немцами, Гитлер говорил на немецком языке и читал Гете, пользовался вилкой и ножом и считал гомосексуализм извращением. Из этого следует: все немцы нацисты, немецкий язык - нацистский язык, читать Гете - признак нацизма, пользоваться вилкой и ножом - это нацистский обычай и люди, которые скептически относятся к гомосексуализму -злостные нацисты.
Другой пример:
Mусульманам удаляют переднюю плоть с помощью режущего инструмента (т.е. ее отрезают). Русское слово "обрезать" имеет обширную семантику, хотя в основном является синонимом к слову "укорачивать". Укорачивать можно интерпретировать как кастрировать или лишать мужского достоинства. Поэтому слово "обрезать" является "hate word", его следует удалить из из русского языка, так как оно оскорбляет мужское достоинство мусульман. Люди, которые применяют в своей речи слово "обрезать" - ненавидят мусульман.
Пророк Мухаммед был арабом, а арабы являются семитами. Значит те, кто произносит слово "обрезать", являются антисемитами. Часть семитов исповедует иудаизм, из этого следует, что те, кот произносят слово "обрезать" являются юдофобами.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
30.06.04 13:19
in Antwort Олменд 30.06.04 10:12
Примеры в последних постах чересчур простые: тут легко почувствовать себя "самостоятельно маыслящим". Есть темы, по которым (мне лично) известны исключительно догматичные мнения. Тут сложнее.
Например, гомосексуалисты: По ним мне знакомы три основных суждения, и каждое из них - догма:
Догма Нр. 1: Голубые - люди второго сорта. Они не размножаются, они занимаются сексом противоестественным образом, среди них больше душевно неуравновешенных людей. - Bla, bla, bla...
Догма Нр.2: Голубые: люди первого сорта. Стоя между мужчиной и женщиной, они свободны от многих межполовых конфликтов, среди них больше талантливых, утонченных, духовно свободных людей. Лишь статус изгоев, навязанный гетеро-большинством (второго сорта) мешает им поднять человечество на более ысокий культурный уровень. Но за ними - будущее - Bla, bla, bla...
Догма Нр.3 ("политкорректная"): Все люди равны. Любовь человека к человеку не знает половых ограничений. Гомосексуализм - не извращение, а всего лишь редкая вариация любви, вполне естественная, встречающаяся и среди животных тоже - Bla, bla, bla...
По-моему, как бы самостоятельно человек ни мыслил - рано или поздно любой берет на вооружение одну из этих догм - за неимением возможности и времени, да и охоты, "проверять и осмысливать", или разобратся на основе какой-нибудь непредвзятой "научной базы". Я думаю: и пускай... Пусть будет три догмы, три лагеря. И ни один не мыслит "самостоятельно". Подумешь, проблема... Я придерживаюсь догмы Нр.3. Знаю, что, может быть, и не прав. Мне это не мешает.
Например, гомосексуалисты: По ним мне знакомы три основных суждения, и каждое из них - догма:
Догма Нр. 1: Голубые - люди второго сорта. Они не размножаются, они занимаются сексом противоестественным образом, среди них больше душевно неуравновешенных людей. - Bla, bla, bla...
Догма Нр.2: Голубые: люди первого сорта. Стоя между мужчиной и женщиной, они свободны от многих межполовых конфликтов, среди них больше талантливых, утонченных, духовно свободных людей. Лишь статус изгоев, навязанный гетеро-большинством (второго сорта) мешает им поднять человечество на более ысокий культурный уровень. Но за ними - будущее - Bla, bla, bla...
Догма Нр.3 ("политкорректная"): Все люди равны. Любовь человека к человеку не знает половых ограничений. Гомосексуализм - не извращение, а всего лишь редкая вариация любви, вполне естественная, встречающаяся и среди животных тоже - Bla, bla, bla...
По-моему, как бы самостоятельно человек ни мыслил - рано или поздно любой берет на вооружение одну из этих догм - за неимением возможности и времени, да и охоты, "проверять и осмысливать", или разобратся на основе какой-нибудь непредвзятой "научной базы". Я думаю: и пускай... Пусть будет три догмы, три лагеря. И ни один не мыслит "самостоятельно". Подумешь, проблема... Я придерживаюсь догмы Нр.3. Знаю, что, может быть, и не прав. Мне это не мешает.
30.06.04 13:33
in Antwort chekan 30.06.04 13:19
Главное не теория, а практика, или... из передачи "Армянского Радио":
Вопрос: Может ли мужчина родить?
Ответ: Hет, не может, но многие не верят и.... - опыты продолжаются.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Вопрос: Может ли мужчина родить?
Ответ: Hет, не может, но многие не верят и.... - опыты продолжаются.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
30.06.04 17:17
in Antwort Олменд 30.06.04 10:12
Mногие нацисты были немцами, Гитлер говорил на немецком языке и читал Гете, пользовался вилкой и ножом и считал гомосексуализм извращением.
Мало того, он их в К.Ц "сослал".
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Мало того, он их в К.Ц "сослал".
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
30.06.04 17:51
in Antwort Wladimir- 29.06.04 19:00
...самому себе ставить задачи и решать их. Самостоятельное мышление неотделимо от свободы воли. Поэтому у животных самостоятельного мышления нет.
Есть. Им тоже приходится ставить перед собой задачи и решать их.
Человек, называющий себя "разумным" проявляет (в который раз) свойственный ему шовинизм.
Животные разумны.
Звери разумны.
Насекомые, птицы, рыбы... Недавние исследования колоний бактерий наводят на мысль, что и те - разумны! Мы не одни во вселенной!
Вс╦ живое - разумно!
Давайте поисследуем неживую материю - я не удивлюсь, если выяснится, что разум существует везде, хоть и в разных пропорциях.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Есть. Им тоже приходится ставить перед собой задачи и решать их.
Человек, называющий себя "разумным" проявляет (в который раз) свойственный ему шовинизм.
Животные разумны.
Звери разумны.
Насекомые, птицы, рыбы... Недавние исследования колоний бактерий наводят на мысль, что и те - разумны! Мы не одни во вселенной!
Вс╦ живое - разумно!
Давайте поисследуем неживую материю - я не удивлюсь, если выяснится, что разум существует везде, хоть и в разных пропорциях.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Сон разума рождает чудовищ (с)
30.06.04 17:55
in Antwort Derdiedas 30.06.04 17:51
Давайте поисследуем неживую материю - я не удивлюсь, если выяснится, что разум существует везде, хоть и в разных пропорциях.
Уже исследуют.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Уже исследуют.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
30.06.04 18:20
in Antwort Derdiedas 30.06.04 17:51
В ответ на:...самому себе ставить задачи и решать их. Самостоятельное мышление неотделимо от свободы воли. Поэтому у животных самостоятельного мышления нет.
Есть. Им тоже приходится ставить перед собой задачи и решать их.
Лишь в пределах генетически запрограмированого поведения - не более.
Всё проходит. И это пройдёт.
30.06.04 18:23
in Antwort Oleandra_da 29.06.04 21:22
В ответ на:На мой взгляд, -это умение выстраивать логические суждения из доступной для данного человека, информации на основании собственных знаний и опыта. ( побоялась сразу написать, и все же добавлю. Для самостоятельно мыслящего человека не должно существовать авторитетов, как таковых.
Это подходит и для компьютера, который, не смотря на авторитеты, выигрывает чемпионат мира по шахматам.
Всё проходит. И это пройдёт.
01.07.04 07:12
in Antwort Wladimir- 30.06.04 18:23
Это подходит и для компьютера, который, не смотря на авторитеты, выигрывает чемпионат мира по шахматам.
А кто его "запрограммировал"?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
А кто его "запрограммировал"?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
01.07.04 12:15
in Antwort Wladimir- 30.06.04 18:20
"Лишь в пределах генетически запрограмированого поведения - не более."
-------------------------------------------------------------------------------------------
Фраза абсолютно пустая! Никто ничего не программировал.
Вы ещ╦ притяните за уши бога, который после шести дней творения начал писать программы для каждой собаки или навозного жука!
-------------------------------------------------------------------------------------------
Фраза абсолютно пустая! Никто ничего не программировал.
Вы ещ╦ притяните за уши бога, который после шести дней творения начал писать программы для каждой собаки или навозного жука!
01.07.04 19:29
in Antwort Mutaborr13 30.06.04 06:45
Мне кажется, что совьетский оратор, выдвинувший этот тезис
Ну спасибо, Mutaborr13, ( второй раз- между прочим )
Ладно, попробую по другому.
На мой взгляд, нет никакой взаимосвязи между владением языком и умением самостоятельно мыслить. Разные полушария мозга отвечают за это.
Ну спасибо, Mutaborr13,
( второй раз- между прочим )Ладно, попробую по другому.
На мой взгляд, нет никакой взаимосвязи между владением языком и умением самостоятельно мыслить. Разные полушария мозга отвечают за это.
01.07.04 19:40
in Antwort Wladimir- 30.06.04 18:23
Это подходит и для компьютера, который, не смотря на авторитеты, выигрывает чемпионат мира по шахматам
А собственный опыт?
Не знаю, если честно, стоит, наверное, подумать.
И все-таки, на мой взгляд, если человек все время оглядывается на авторитеты, он теряет возможность самостоятельно мыслить.
Глупо, наверное, отрицать весь накопленный человечеством опыт, но и нельзя не признать, что и открытия порой делались вопреки общепринятому мнению.
А собственный опыт?
Не знаю, если честно, стоит, наверное, подумать.
И все-таки, на мой взгляд, если человек все время оглядывается на авторитеты, он теряет возможность самостоятельно мыслить.
Глупо, наверное, отрицать весь накопленный человечеством опыт, но и нельзя не признать, что и открытия порой делались вопреки общепринятому мнению.
01.07.04 19:58
in Antwort Oleandra_da 01.07.04 19:29
На мой взгляд, нет никакой взаимосвязи между владением языком и умением самостоятельно мыслить. Разные полушария мозга отвечают за это.
Не помню, надо перечитать статьи. (кстати а за самостоятельное мышление какое отвечает?)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Не помню, надо перечитать статьи.
(кстати а за самостоятельное мышление какое отвечает?)"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
01.07.04 20:35
in Antwort Mutaborr13 01.07.04 07:12
В ответ на:Это подходит и для компьютера, который, не смотря на авторитеты, выигрывает чемпионат мира по шахматам.
А кто его "запрограммировал"?
В ответ на:Фраза абсолютно пустая! Никто ничего не программировал.
Вы ещ╦ притяните за уши бога, который после шести дней творения начал писать программы для каждой собаки или навозного жука!
Забавно, да? Внезапно дискуссия ушла в сторону программирования. Ну, с Шахматистом понятно. Сразу закусил удила и как тот полковник в анекдоте ╚Поручик Ржевский малча-а-ать!╩
Что касается Вашей фразы, то я никакой ╚подпольной╩ мысли в виду не имел. Я подразумевал совешенно обычную ситуацию - как посторонний наблюдатель может установить самостоятельность мышления у не зависимого от него объекта. По двум указанным мною выше критериям. Если у Вас есть
поправки и отмежевки √ милости прошу.
Всё проходит. И это пройдёт.
01.07.04 20:37
in Antwort Oleandra_da 01.07.04 19:29
В ответ на:Ладно, попробую по другому.
На мой взгляд, нет никакой взаимосвязи между владением языком и умением самостоятельно мыслить. Разные полушария мозга отвечают за это.
Я готов с Вами согласиться, но лишь в том плане, что язык является отражением мысленного процесса человека, а не наоборот. У примитивных народов, к примеру, для каждой конечности у животного существовало отдельное название. То есть не было понятия ╚лапа╩ с уточнением, к примеру, ╚передняя╩ или ╚задняя╩. Иначе говоря, способность к обобщению отсутствовала.
Это пример ограниченности мышления.
С другой стороны, существуют ведь различные языки, что не мешает их разным носителям понимать логику друг друга.
Всё проходит. И это пройдёт.
01.07.04 20:43
in Antwort Oleandra_da 01.07.04 19:40
В ответ на:А собственный опыт?
Не знаю, если честно, стоит, наверное, подумать.
И все-таки, на мой взгляд, если человек все время оглядывается на авторитеты, он теряет возможность самостоятельно мыслить.
Глупо, наверное, отрицать весь накопленный человечеством опыт, но и нельзя не признать, что и открытия порой делались вопреки общепринятому мнению.
C последним согласен, теряет. В силу того, что отказывается ставить перед собой цель и передоверяет ее якобы более умным, читай опытным.
А самый-то опытный это обычная железяка, компьютер. В его память можно записать абсолютно все шахматные партии сыгранные когда-либо человеком. Перебрав их он выберет самый выигрышный вариант.
И на кой они тогда нам нужны, наши академики!
Всё проходит. И это пройдёт.
01.07.04 20:54
in Antwort Wladimir- 01.07.04 20:35
"Забавно, да? Внезапно дискуссия ушла в сторону программирования. Ну, с Шахматистом понятно. Сразу закусил удила и как тот полковник в анекдоте ╚Поручик Ржевский малча-а-ать!╩"
----------
Вы бы лучше свою фразу прокомментировали:
"Лишь в пределах генетически запрограмированого поведения - не более."
И что поручик Ржевский хотел этим высказать?
А может действительно лучше "малча-а-ать!"?
----------
Вы бы лучше свою фразу прокомментировали:
"Лишь в пределах генетически запрограмированого поведения - не более."
И что поручик Ржевский хотел этим высказать?
А может действительно лучше "малча-а-ать!"?
01.07.04 22:43
in Antwort Mutaborr13 01.07.04 19:58
На мой взгляд, нет никакой взаимосвязи между владением языком и умением самостоятельно мыслить. Разные полушария мозга отвечают за это.
Не помню, надо перечитать статьи. (кстати а за самостоятельное мышление какое отвечает?)
В нейрофизиологии нет четкого разграничения того, где, в каком полушарии находится "центр владения языком". Центры речи в головном мозге условны - они располагаются на "стыках" тех зон мозга, где сливаются пути от различных органов чувств.
Известны два речевых центра Брока и Вернике. У правшей они действительно расположены в височной доле левого полушария. Центр Брока является моторным центром, т.е.управляет артикуляцией, а ц.Вернике отвечает за "понимание" речи,т.е сенсорику.
Но мышление и развитие речи неотделимы, и речь является результатом сложных взаимодействий различных мозговых структур и ЦНС.
"Самостоятельное" мышление и отказ от догм может ,по моему мнению, формироваться только при наличии свободной воли. Если свобода воли проявляется в мышлении, то человек может по своему желанию думать о том или другом предмете, переключать свои мысли, анализировать, запоминать сознательно, подвергать сомнению. Эти "мыслительные упражнения" называются анализом и синтезом.
В науке тоже есть неопровержимые постулаты,но они были доказаны путем проб и ошибок. Ученые пришли к своим догмам путем доказательств и опытов. У религиозных догматиков все происходит с точностью до наоборот--сначала догма , а уж потом подыскивание "доказательств" в пользу написанного в "святых книгах"...
Не помню, надо перечитать статьи. (кстати а за самостоятельное мышление какое отвечает?)
В нейрофизиологии нет четкого разграничения того, где, в каком полушарии находится "центр владения языком". Центры речи в головном мозге условны - они располагаются на "стыках" тех зон мозга, где сливаются пути от различных органов чувств.
Известны два речевых центра Брока и Вернике. У правшей они действительно расположены в височной доле левого полушария. Центр Брока является моторным центром, т.е.управляет артикуляцией, а ц.Вернике отвечает за "понимание" речи,т.е сенсорику.
Но мышление и развитие речи неотделимы, и речь является результатом сложных взаимодействий различных мозговых структур и ЦНС.
"Самостоятельное" мышление и отказ от догм может ,по моему мнению, формироваться только при наличии свободной воли. Если свобода воли проявляется в мышлении, то человек может по своему желанию думать о том или другом предмете, переключать свои мысли, анализировать, запоминать сознательно, подвергать сомнению. Эти "мыслительные упражнения" называются анализом и синтезом.
В науке тоже есть неопровержимые постулаты,но они были доказаны путем проб и ошибок. Ученые пришли к своим догмам путем доказательств и опытов. У религиозных догматиков все происходит с точностью до наоборот--сначала догма , а уж потом подыскивание "доказательств" в пользу написанного в "святых книгах"...
01.07.04 23:55
in Antwort Schachspiler 01.07.04 20:54
В ответ на:Вы бы лучше свою фразу прокомментировали:
"Лишь в пределах генетически запрограмированого поведения - не более."
И что поручик Ржевский хотел этим высказать?
А может действительно лучше "малча-а-ать!"?
А зачем?
У полковника есть мысли. Их две:
1. Бога нет
2. Мораль √ это принцип ╚Не делай другому того...╩... Ну да все уже знают.
Как не крути, он все равно сведет дискуссию или к п.1 или п.2. В нашем случае, скорее всего, к п.1.
Начинать не имеет смысла.
Всё проходит. И это пройдёт.
02.07.04 00:08
in Antwort autonoma 01.07.04 22:43
Если продолжить Вашу мысль, то можно прийти к выводу, что свобода воли необходимая предпосылка и важнейшая составляющая процесса мышления и, во вторую очередь, языка, т.к. последний просто результат мышления. Известное(ые) изречение(ия) ╚Сначала было слово╩ ╚Сначала было дело╩ не соответствуют действительности.
╚Сначала была свобода воли╩.
╚Сначала была свобода воли╩.
Всё проходит. И это пройдёт.
02.07.04 06:49
in Antwort autonoma 01.07.04 22:43
В нейрофизиологии нет четкого разграничения того, где, в каком полушарии находится "центр владения языком". Центры речи в головном мозге условны - они располагаются на "стыках" тех зон мозга, где сливаются пути от различных органов чувств.
Известны два речевых центра Брока и Вернике. У правшей они действительно расположены в височной доле левого полушария. Центр Брока является моторным центром, т.е.управляет артикуляцией, а ц.Вернике отвечает за "понимание" речи,т.е сенсорику.
Но мышление и развитие речи неотделимы, и речь является результатом сложных взаимодействий различных мозговых структур и ЦНС.
Спасибо. Как раз вчера начал в Спецвыпуске Шпигеля серию статей перечитывать. Кстати, я именно это и имел в виду "мышление и развитие речи неотделимы", когда Вас про абстрактное мышление спрашивал. Ведь, хотя мы мыслим
и абстрактно, но все равно в словестных образах.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Известны два речевых центра Брока и Вернике. У правшей они действительно расположены в височной доле левого полушария. Центр Брока является моторным центром, т.е.управляет артикуляцией, а ц.Вернике отвечает за "понимание" речи,т.е сенсорику.
Но мышление и развитие речи неотделимы, и речь является результатом сложных взаимодействий различных мозговых структур и ЦНС.
Спасибо.
Как раз вчера начал в Спецвыпуске Шпигеля серию статей перечитывать. Кстати, я именно это и имел в виду "мышление и развитие речи неотделимы", когда Вас про абстрактное мышление спрашивал. Ведь, хотя мы мыслим
и абстрактно, но все равно в словестных образах."интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
02.07.04 06:53
in Antwort autonoma 01.07.04 22:43
"Самостоятельное" мышление и отказ от догм может ,по моему мнению, формироваться только при наличии свободной воли. Если свобода воли проявляется в мышлении, то человек может по своему желанию думать о том или другом предмете, переключать свои мысли, анализировать, запоминать сознательно, подвергать сомнению. Эти "мыслительные упражнения" называются анализом и синтезом.
Только эта свобода имеет свои границы. И опять же, возвращаясь к исследованиям мозга, есть ли вообще "свобода воли"? . Другое дело, что то, что понимают нейрофизиологи не может служить оправданием "делания чего либо" всегда по указу.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Только эта свобода имеет свои границы. И опять же, возвращаясь к исследованиям мозга, есть ли вообще "свобода воли"?
. Другое дело, что то, что понимают нейрофизиологи не может служить оправданием "делания чего либо" всегда по указу. "интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
02.07.04 07:04
in Antwort Mutaborr13 02.07.04 06:49, Zuletzt geändert 02.07.04 07:06 (novaya)
В ответ на:Ведь, хотя мы мыслим и абстрактно, но все равно в словестных образах
А как мыслят слепо-глухонемые, откуда у них берутся словесные образы?
Где-то там, за облаками...
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
02.07.04 07:14
in Antwort novaya 02.07.04 07:04
А как мыслят слепо-глухонемые, откуда у них берутся словесные образы?
А у них - беsсловетсные "правополушарные" образы.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
А у них - беsсловетсные "правополушарные" образы.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
02.07.04 07:32
in Antwort Mutaborr13 02.07.04 07:14, Zuletzt geändert 02.07.04 07:34 (novaya)
То есть образы всё-таки не словесные, как Вы выразились? Потому что и мы, и они - люди. И мы и они могут быть очень умными людьми. Не знаю, кстати, насколько серьезны были те диссертации, которые писали в советские времена слепо-глухонемые, но, говорят, на их обучение уходили бешеные деньги. Также не знаю, какой опыт в этом плане был у других стран.
Где-то там, за облаками...
Где-то там, за облаками...
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
03.07.04 02:17
in Antwort Mutaborr13 01.07.04 19:58
Мда, похоже, что я не права.
Зона Брока отвечает за построение предложений, а зона Вернике ≈ за понимание языка.
http://philosophy.nsc.ru/DEPPHIL/PHILSCIENCE/anna/fit/penrose9.htm
У правшей, т. е. у лиц с более развитой правой рукой, в левом полушарии находятся слуховой и двигательный центры речи. Они обеспечивают восприятие устной и формирование устной и письменной речи. Кроме того, левое полушарие ответственно за осуществление математических операций и процесса мышления. Правое полушарие отвечает за узнавание людей по голосу и за восприятие музыки. Оно выполняет ведущую роль в узнавании человеческих лиц и ответственно за музыкальное и художественное творчество. Иными словами, правое полушарие участвует в процессах образного мышления.
http://aptahar.narod.ru/4.html
У правшей при обширных повреждениях левого полушария, когда разрушенными оказываются речевые центры, кроме паралича правых конечностей, возникают нарушения речи. В тяжелых случаях такие больные теряют способность говорить и понимать речь писать и понимать написанное, совершать в уме математические операции.
Зона Брока отвечает за построение предложений, а зона Вернике ≈ за понимание языка.
http://philosophy.nsc.ru/DEPPHIL/PHILSCIENCE/anna/fit/penrose9.htm
У правшей, т. е. у лиц с более развитой правой рукой, в левом полушарии находятся слуховой и двигательный центры речи. Они обеспечивают восприятие устной и формирование устной и письменной речи. Кроме того, левое полушарие ответственно за осуществление математических операций и процесса мышления. Правое полушарие отвечает за узнавание людей по голосу и за восприятие музыки. Оно выполняет ведущую роль в узнавании человеческих лиц и ответственно за музыкальное и художественное творчество. Иными словами, правое полушарие участвует в процессах образного мышления.
http://aptahar.narod.ru/4.html
У правшей при обширных повреждениях левого полушария, когда разрушенными оказываются речевые центры, кроме паралича правых конечностей, возникают нарушения речи. В тяжелых случаях такие больные теряют способность говорить и понимать речь писать и понимать написанное, совершать в уме математические операции.
03.07.04 02:32
in Antwort Wladimir- 01.07.04 20:37, Zuletzt geändert 03.07.04 02:43 (Oleandra_da)
. У примитивных народов, к примеру, для каждой конечности у животного существовало отдельное название. То есть не было понятия ╚лапа╩ с уточнением, к примеру, ╚передняя╩ или ╚задняя╩. Иначе говоря, способность к обобщению отсутствовала.
Я сейчас как раз начала читать об этом.
Поделюсь потом впечатлениями.
Поразило, например, другое.
Диаметрально противоположные взгляды некоторых авторов.
Например, некоторые утверждают, что "не слово - продукт мысли, а наоборот: мышление - плод речи."
Я сейчас как раз начала читать об этом.
Поделюсь потом впечатлениями.
Поразило, например, другое.
Диаметрально противоположные взгляды некоторых авторов.
Например, некоторые утверждают, что "не слово - продукт мысли, а наоборот: мышление - плод речи."
03.07.04 07:43
in Antwort novaya 02.07.04 07:32
То есть образы всё-таки не словесные, как Вы выразились? Потому что и мы, и они - люди. И мы и они могут быть очень умными людьми. Не знаю, кстати, насколько серьезны были те диссертации, которые писали в советские времена слепо-глухонемые, но, говорят, на их обучение уходили бешеные деньги. Также не знаю, какой опыт в этом плане был у других стран.
Образы могут быть не только "или - или ", но "наряду с", "а также" и тд.
И я веду речь не про умных2глупых, а про самостоятельное2несамостоятельное мышление.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Образы могут быть не только "или - или ", но "наряду с", "а также" и тд.
И я веду речь не про умных2глупых, а про самостоятельное2несамостоятельное мышление.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
03.07.04 11:56
in Antwort Mutaborr13 03.07.04 07:43
Не бывает несамостоятельного мышления, бывает атрофированное чувство ответственности или панический страх брать на себя ответственность, поэтому собственные мысли и прячутся в глубины.
Где-то там, за облаками...
Где-то там, за облаками...
-У Вас мигреней не бывает? - Никого у нас не бывает - такая глушь!
03.07.04 12:03
in Antwort novaya 03.07.04 11:56
Но это явно не о нем. Мутабор - конь резвый. Я бы даже сказал строптивый.
Жеребец короче.
Мы рождены чтоб... (дальше не помню)
Жеребец короче.
Мы рождены чтоб... (дальше не помню)
SI VIS PACEM PARA BELLUM
03.07.04 12:12
in Antwort novaya 03.07.04 11:56
Не бывает несамостоятельного мышления, бывает атрофированное чувство ответственности или панический страх брать на себя ответственность, поэтому собственные мысли и прячутся в глубины.
Я бы так категорично не утверждал.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Я бы так категорично не утверждал.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
03.07.04 14:33
in Antwort novaya 03.07.04 11:56, Zuletzt geändert 03.07.04 14:57 (sameach)
В ответ на:... поэтому собственные мысли и прячутся в глубины
А зачем пытаться анализировать то, чего нет...
03.07.04 14:41
in Antwort Wladimir- 01.07.04 23:55
"У полковника есть мысли. Их две:
1. Бога нет
2. Мораль √ это принцип ╚Не делай другому того...╩... Ну да все уже знают."
------------------------------------------------------------------------------------------------
Ч╦рт возьми! Если это услышал даже один из религиозных фанатов, то не зря я время тратил.
Правда очень радоваться этому не стоит, поскольку дальше ушей это вс╦ равно не вошло. Ведь верующим вера заменяет разум...
1. Бога нет
2. Мораль √ это принцип ╚Не делай другому того...╩... Ну да все уже знают."
------------------------------------------------------------------------------------------------
Ч╦рт возьми! Если это услышал даже один из религиозных фанатов, то не зря я время тратил.
Правда очень радоваться этому не стоит, поскольку дальше ушей это вс╦ равно не вошло. Ведь верующим вера заменяет разум...
05.07.04 07:08
in Antwort Schachspiler 03.07.04 14:41
Чёрт возьми! Если это услышал даже один из религиозных фанатов, то не зря я время тратил.
Правда очень радоваться этому не стоит, поскольку дальше ушей это всё равно не вошло. Ведь верующим вера заменяет разум..
Понятно.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Правда очень радоваться этому не стоит, поскольку дальше ушей это всё равно не вошло. Ведь верующим вера заменяет разум..
Понятно.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199