На мой взгляд, нет никакой взаимосвязи между владением языком и умением самостоятельно мыслить. Разные полушария мозга отвечают за это.
Не помню, надо перечитать статьи. (кстати а за самостоятельное мышление какое отвечает?)
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

В ответ на:

---

Это подходит и для компьютера, который, не смотря на авторитеты, выигрывает чемпионат мира по шахматам.
А кто его "запрограммировал"?

---

В ответ на:

---

Фраза абсолютно пустая! Никто ничего не программировал.
Вы ещ╦ притяните за уши бога, который после шести дней творения начал писать программы для каждой собаки или навозного жука!

---

Забавно, да? Внезапно дискуссия ушла в сторону программирования. Ну, с Шахматистом понятно. Сразу закусил удила и как тот полковник в анекдоте ╚Поручик Ржевский малча-а-ать!╩
Что касается Вашей фразы, то я никакой ╚подпольной╩ мысли в виду не имел. Я подразумевал совешенно обычную ситуацию - как посторонний наблюдатель может установить самостоятельность мышления у не зависимого от него объекта. По двум указанным мною выше критериям. Если у Вас есть поправки и отмежевки √ милости прошу.

В ответ на:

---

Ладно, попробую по другому.
На мой взгляд, нет никакой взаимосвязи между владением языком и умением самостоятельно мыслить. Разные полушария мозга отвечают за это.

---

Я готов с Вами согласиться, но лишь в том плане, что язык является отражением мысленного процесса человека, а не наоборот. У примитивных народов, к примеру, для каждой конечности у животного существовало отдельное название. То есть не было понятия ╚лапа╩ с уточнением, к примеру, ╚передняя╩ или ╚задняя╩. Иначе говоря, способность к обобщению отсутствовала.
Это пример ограниченности мышления.
С другой стороны, существуют ведь различные языки, что не мешает их разным носителям понимать логику друг друга.

В ответ на:

---

А собственный опыт?
Не знаю, если честно, стоит, наверное, подумать.
И все-таки, на мой взгляд, если человек все время оглядывается на авторитеты, он теряет возможность самостоятельно мыслить.
Глупо, наверное, отрицать весь накопленный человечеством опыт, но и нельзя не признать, что и открытия порой делались вопреки общепринятому мнению.

---

C последним согласен, теряет. В силу того, что отказывается ставить перед собой цель и передоверяет ее якобы более умным, читай опытным.
А самый-то опытный это обычная железяка, компьютер. В его память можно записать абсолютно все шахматные партии сыгранные когда-либо человеком. Перебрав их он выберет самый выигрышный вариант.
И на кой они тогда нам нужны, наши академики!

"Забавно, да? Внезапно дискуссия ушла в сторону программирования. Ну, с Шахматистом понятно. Сразу закусил удила и как тот полковник в анекдоте ╚Поручик Ржевский малча-а-ать!╩"
----------
Вы бы лучше свою фразу прокомментировали:
"Лишь в пределах генетически запрограмированого поведения - не более."
И что поручик Ржевский хотел этим высказать?
А может действительно лучше "малча-а-ать!"?

На мой взгляд, нет никакой взаимосвязи между владением языком и умением самостоятельно мыслить. Разные полушария мозга отвечают за это.
Не помню, надо перечитать статьи. (кстати а за самостоятельное мышление какое отвечает?)
В нейрофизиологии нет четкого разграничения того, где, в каком полушарии находится "центр владения языком". Центры речи в головном мозге условны - они располагаются на "стыках" тех зон мозга, где сливаются пути от различных органов чувств.
Известны два речевых центра Брока и Вернике. У правшей они действительно расположены в височной доле левого полушария. Центр Брока является моторным центром, т.е.управляет артикуляцией, а ц.Вернике отвечает за "понимание" речи,т.е сенсорику.
Но мышление и развитие речи неотделимы, и речь является результатом сложных взаимодействий различных мозговых структур и ЦНС.
"Самостоятельное" мышление и отказ от догм может ,по моему мнению, формироваться только при наличии свободной воли. Если свобода воли проявляется в мышлении, то человек может по своему желанию думать о том или другом предмете, переключать свои мысли, анализировать, запоминать сознательно, подвергать сомнению. Эти "мыслительные упражнения" называются анализом и синтезом.
В науке тоже есть неопровержимые постулаты,но они были доказаны путем проб и ошибок. Ученые пришли к своим догмам путем доказательств и опытов. У религиозных догматиков все происходит с точностью до наоборот--сначала догма , а уж потом подыскивание "доказательств" в пользу написанного в "святых книгах"...

В ответ на:

---

Вы бы лучше свою фразу прокомментировали:
"Лишь в пределах генетически запрограмированого поведения - не более."
И что поручик Ржевский хотел этим высказать?
А может действительно лучше "малча-а-ать!"?

---

А зачем?
У полковника есть мысли. Их две:
1. Бога нет
2. Мораль √ это принцип ╚Не делай другому того...╩... Ну да все уже знают.
Как не крути, он все равно сведет дискуссию или к п.1 или п.2. В нашем случае, скорее всего, к п.1.
Начинать не имеет смысла.

Если продолжить Вашу мысль, то можно прийти к выводу, что свобода воли необходимая предпосылка и важнейшая составляющая процесса мышления и, во вторую очередь, языка, т.к. последний просто результат мышления. Известное(ые) изречение(ия) ╚Сначала было слово╩ ╚Сначала было дело╩ не соответствуют действительности.
╚Сначала была свобода воли╩.

В нейрофизиологии нет четкого разграничения того, где, в каком полушарии находится "центр владения языком". Центры речи в головном мозге условны - они располагаются на "стыках" тех зон мозга, где сливаются пути от различных органов чувств.
Известны два речевых центра Брока и Вернике. У правшей они действительно расположены в височной доле левого полушария. Центр Брока является моторным центром, т.е.управляет артикуляцией, а ц.Вернике отвечает за "понимание" речи,т.е сенсорику.
Но мышление и развитие речи неотделимы, и речь является результатом сложных взаимодействий различных мозговых структур и ЦНС.

Спасибо. Как раз вчера начал в Спецвыпуске Шпигеля серию статей перечитывать. Кстати, я именно это и имел в виду "мышление и развитие речи неотделимы", когда Вас про абстрактное мышление спрашивал. Ведь, хотя мы мыслим и абстрактно, но все равно в словестных образах.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

"Самостоятельное" мышление и отказ от догм может ,по моему мнению, формироваться только при наличии свободной воли. Если свобода воли проявляется в мышлении, то человек может по своему желанию думать о том или другом предмете, переключать свои мысли, анализировать, запоминать сознательно, подвергать сомнению. Эти "мыслительные упражнения" называются анализом и синтезом.
Только эта свобода имеет свои границы. И опять же, возвращаясь к исследованиям мозга, есть ли вообще "свобода воли"? . Другое дело, что то, что понимают нейрофизиологи не может служить оправданием "делания чего либо" всегда по указу.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

В ответ на:

---

Ведь, хотя мы мыслим и абстрактно, но все равно в словестных образах

---

А как мыслят слепо-глухонемые, откуда у них берутся словесные образы?
Где-то там, за облаками...

А как мыслят слепо-глухонемые, откуда у них берутся словесные образы?
А у них - беsсловетсные "правополушарные" образы.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

То есть образы всё-таки не словесные, как Вы выразились? Потому что и мы, и они - люди. И мы и они могут быть очень умными людьми. Не знаю, кстати, насколько серьезны были те диссертации, которые писали в советские времена слепо-глухонемые, но, говорят, на их обучение уходили бешеные деньги. Также не знаю, какой опыт в этом плане был у других стран.
Где-то там, за облаками...

Мда, похоже, что я не права.
Зона Брока отвечает за построение предложений, а зона Вернике ≈ за понимание языка.
http://philosophy.nsc.ru/DEPPHIL/PHILSCIENCE/anna/fit/penrose9.htm
У правшей, т. е. у лиц с более развитой правой рукой, в левом полушарии находятся слуховой и двигательный центры речи. Они обеспечивают восприятие устной и формирование устной и письменной речи. Кроме того, левое полушарие ответственно за осуществление математических операций и процесса мышления. Правое полушарие отвечает за узнавание людей по голосу и за восприятие музыки. Оно выполняет ведущую роль в узнавании человеческих лиц и ответственно за музыкальное и художественное творчество. Иными словами, правое полушарие участвует в процессах образного мышления.
http://aptahar.narod.ru/4.html
У правшей при обширных повреждениях левого полушария, когда разрушенными оказываются речевые центры, кроме паралича правых конечностей, возникают нарушения речи. В тяжелых случаях такие больные теряют способность говорить и понимать речь писать и понимать написанное, совершать в уме математические операции.

. У примитивных народов, к примеру, для каждой конечности у животного существовало отдельное название. То есть не было понятия ╚лапа╩ с уточнением, к примеру, ╚передняя╩ или ╚задняя╩. Иначе говоря, способность к обобщению отсутствовала.
Я сейчас как раз начала читать об этом.
Поделюсь потом впечатлениями.
Поразило, например, другое.
Диаметрально противоположные взгляды некоторых авторов.
Например, некоторые утверждают, что "не слово - продукт мысли, а наоборот: мышление - плод речи."

#75