Вы временные рамки контролируете? Когда был создан Коминтерн? Википедия подскажет, что в 1919 г. При непосредственном участии Ленина. И не спорю, что Ленин был апологетом мировой революции. Но Ленин взял и умер в 1924 г. В 20-ых медленно, но верно происходили изменения генеральной внешнеполитической линии СССР. К этому относится и тезис построения социализма в одной стране, и взаимоотношений с капиталистическим окружением, и концепция системы коллективной безопасности. При курсе на мировую революцию всего этого нафиг не нужно было. Теперь посмотрим, кто стоял во главе Коминтерна. Зиновьев и Бухарин. Как с ними поступил Сталин? В 1929 г. руководство Коминтерна переходит в руки непонятного коллективного политсекретариата. Год точь-в-точь совпалает с т.н. "Великим перелолом" в СССР. А потом на место руководителя становится покорный Димитров. Заметьте, не советский. Это уже показывает приниженное значение Коминтерна для Кремля. Далее. В период 1919-1924 проходит 5 съездов К., т.е. каждый год. Приходят к власти Сталин и сталинцы. Предпоследний, 6-ой съезд К. созывается в 1928 г. Через 4 года. Последний, 7-ой съезд К. происходит всего-ничего в 1935 г. К. распущен в 1943 г. Т.е. за 8 лет до его роспуска не созывалось ни одного съезда. Еще в конце 30-ых перестают работать почти все секции К. Вывод однозначный: в конце 20ых-30ых гг. Кремль перестает финансировать игрушку Коминтерна, не видит в нем никакой пользы. Иначе как изменением "генеральной линии" этого объяснить нельзя.

Понятно что те немецкие историки которые хотят делать карьеру или зависимы не могут быть "сторонниками" превентивного удара
германских войск по скоплениям для захвата Европы советским войскам. Противоречит "общей картине".

а распущен в 1943 году, когда Сталин видел что советскую власть в Большей части Европы он и так скоро установит.

к 30-м годам (а то и ранее) стало понятно что мировой революции не будет, вот и понизился статус.
Но как мощная диверсионная организация для подготовки войны оставалась и подчинялась соответствующим ЦК или НКВД отделам.

На мой взгляд нет. Вот смотрите: Сталин в 1927 выдвинул мысль - столкновение с кап.странами неизбежно, но следует его оттягивать "...до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний". Пессимистичная, но достаточно разумная мысль. Что изменилось за 12-14 лет, чтобы можно было сказать, что Сталин отказался от этой мысли, от принципа третьего радующегося? На мой взгляд ничего. Резун лишь дал понять, что стремление быть третьим радующимся и оттягивать войну вплоть до того, как передерутся - не чуждо Сталину. Только и всего.

Главное, что и в 23, и в 41, в Кремле сидели сторонники расширения границ или хотя бы сферы влияния (факт). А уж каким образом расширять: посредством ли мировой революции, или посредством военной агрессии - дело второе.

Значит что так было произнесено, но не значит, что так оно и есть. Ибо финский прецедент.

Провокация по типу Майнилы не подпадает под понятия "военное нападение", "случайность" и "фокусы" (слова из приказа 400)? Молотов кажись чётко говорил о нападении финских частей на красных в речи 29.11.39.

Есть лишь призыв не останавливаться на достигнутом, т.е. продолжать "освободительные" походы в соседние страны. А прямым текстом "нападай и захватывай" действительно нет.

Вы сначала обоснуйте изменение смысла от выдёргивания из контекста, а потом уже выводы. А то может дело в Вас, а не в авторе.

Это следует понимать, Вы его прочитали?!

Меня главное интересует, кто давал деньги Гитлеру? "Экономическое чудо" Гитлера.

Еще аргументы, кроме подозрений в отношении нечестности немецких историков, у Вас есть? Вам, как стороннику "превентивного тезиса", о многом говорит имя Joachim Hoffmann. Уж какой был сторонник "тезиса", близок к правым экстремистам и даже неонацистам, получал премии от крайне правых. И ничего. Возглавлял Militärgeschichtliches Forschungsamt der Bundeswehr в течение 35 лет, одно из самых серьезных научных заведений Германии в области историографии. Так что будьте осторожны с поспешными выводами.

Вы прочитали мои аргументы со съездами и секциями? Можно проследить даже судьбу каждой секции.

Я правильно понял, что Вы более не считаете Сталина сторонником мировой революции?

Где у Сталина про неизбежность? И к чему тогда долгие рассказы про экономическое положение и мировой финансовый кризис, который и был главной темой сталинского выступления? Нет, фон Химмель, Вы передергиваете вслед за Резуном. Нигде в данной сталинской речи не говорится о нападении на капиталистов. А радость от того, что их экономика трещит по швам - это вполне естетственная реакция большевистского лидера. Западные государства, как помнится, немало усилий прилагали, чтобы стереть большевистскую власть в порошок. Не только экономически, но и военным путем. С чего Сталину любить капиталистов?

Вы не замечаете разницу между радостью от проблем капиталистов и подготовкой войны против них, а то и первого удара? Если один сосед обрадовался, что нелюбимый сосед вступил на улице в дерьмо, еще не факт, что он планирует его убить.

Неправильно. Резун привел цитату 27 г. совсем по иному поводу для своих аргументов периода 30ых гг. Это фальшивка.

Ничего себе "дело второе". Я больше скажу: профессиональная задача любого руководства более-менее серьезного государства - заботиться о расширении сферы влияния. Причем и сегодня. А вот методы расширения могут быть очень разными. Если "старый" ЕС захватил рынки новых членов союза и нечленов из Вост. Европы, если в Словакии сплошь и рядом одни австрийские банки, а в Венгрии - немецкие и американские страховые компании, то это расширение сферы влияния. Но не военные действия.

Ну да! СССР планировал напасть на Германию по "финскому" принципу.... Т.е. Вы считаете, что любые слова об обороне нужно автоматически истолковывать как слова о нападении? Не понимаю Вашей логики.

Выше подробно обосновал. И по речи Сталина, и по приказу Тимошенко. Читайте. Резун вырвал "выгодные" ему куски. Так что дело как раз в Резуне.

Свои промышленники, частично Запад, в погоне за прибылью. А потом с целью "умиротворение".

Короткий эффект мобилизационной модели экономики. Потом все посыпалось. Без войны Германия "сложилась" бы в начале 40-ых.

не понял посыл, но почувствовал советский дух вещавший постоянно о продажных буржуазных учёных.

Сталин использовал Коминтерн как мощнейший диверсионный инструмент для подготовки своей войны в Европе.

Отдельные тезисы. Туфта для тёмных. Вроде тех, что не знают состояние промышленных мощностей веймарской республики или думают что в 38 закарпатье граничило с СССР...

Здесь я с Вами не соглашусь. Не могли, как тут бодро кое-кто вещает, немцы вылезти из полной жопы экономически...Это тоже миф...
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/520616/
http://svpressa.ru/war/article/13438/ и т.д...www.google.ru/cse?cx=partner-pub-6889055053848200%3A4865901691&ie=UTF-8&q...
Гугл в помощь, ребята, если отцам не верите...
Та же ФРС его и тянула...Лень ещё чё-то искать, но тут и просто логика подскажет...

Я тоже такого мнения, но это не соответствует официальной теории "западной демократии" иначе появятся новые вопросы. Например если "западная демократия" финансировала и готовила Гитлера, значит и её вина за гибель миллионов людей, за гибель евреев.

Я же просил Вас обойтись без лозунгов. Вроде возраст, указанный в Вашем профиле, исключает славную школу комсомола. Итак, Сталин забил на свой мощный диверсионный инструмент, позакрывал его секции, почти перестал финансировать и назначил во главе бессловестного болгарского коммуниста? Я правильно Вас понял?

Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний. (с)

Это вытекает из смысла. Оттягивать войну с кап.странами до момента их столкновения друг с другом (т.е. их взаимного ослабления) имеет смысл лишь для нападения на них. Т.к. смешно думать, что ослабленные взаимными ударами кап.страны начнут ту самую неизбежную войну против СССР.

Ну так там не только об экономике, там и о неизбежности войны, и о желательности оттянуть войну до наступления определённых условий. Таких условий, при которых нападение кап.стран на СССР невозможно, а вот нападение СССР крайне удобно.

Методы расширения влияния могут быть добровольными или принудительными (т.е. агрессивными). Активная поддержка подрывной деятельности революционеров наряду с военной агрессией относятся к принудительным методам, и в этом смысле отличия несущественны.

Нет. Я считаю, что после финских событий любые воинственные речи о потребности быть сильными и готовыми к нападению извне, можно истолковывать как агрессивные намерения дальше наступать на Европу (под маской оборонных инициатив).

Давайте замнём за "еврейскую тематику", она всегда БАНом попахивает и ничем больше...Скользко там всё и неоднозначно...В СС, оказывается, даже еврейские части были, кстати...То есть тоже был расклад за "правильных" и "неправильных" евреев, о чём сейчас тоже не особо любят вспоминать...

А чего тут непонятного? Вы в сообщении нр. 71 написали, что немецкие историки якобы опасаются говорить о превентивном ударе, т.к. хотят сделать карьеру и зависимы. Это Ваши слова? Я привел Вам пример Хоффманна, который занимал весьма высокий пост в "иерархии" официальных немецких историков, т.е. сделал карьеру, по-военному его можно было бы назвать "генерал-полковником от истории" и при этом был сторонником данного тезиса. О "продажных" скорее Вы, я же говорю, что в Германии историк может свободно выразить свою мысль. Пример Хоффманна это показывает. Так что если "тезис" признавали бы верным, об этом бы говорили, спорили и доказывали. А так это удел коллег из восточноевропейских стран-неофитов и пары местных пронацистских газетенок, перечисленных в Вашей ссылке с Википедии. Что-то у Вас, уважаемый Дмитрий, не клеится.

Пример Юргена Графа тоже...ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%2C_%D0%AE%D1%80%D0%B3%D0%B... Мог бы привести ещё пару примеров, если надо могу поколупаться и ссылки найти. Кого-то просто убили, кому-то серной кислотой в лицо плеснули...

А как же? Такое уже было в 1918 г. Называлась Гражданская война с участием иностранных интервентов. Антанта и Германия, пусть и ослабленные войной против друга, с удовольствием поучаствовали в войне против России. Почему Сталин должен был исключать такую возможность?
Повторяю, речь не 1937, а 1927 гг.

Не совсем понял мысль. Нет условий, при которых возможно нападение кап. стран на СССР? Снова повторюсь: за 5 лет до этой речи шла война. Наверно нет смысла перечислять, где какие капиталисты высаживались и какие территории занимали. В 1927 г. у СССР еще не было дип. отношений со многими странами мира. Все еще было очень шатко. И Вы серьезно думаете, что СССР образца 1927 г. мог помышлять о каком-то нападении? Без индустриализации, без промышленности, с раздолбанным хозяйством? Если нет, то почему Резун приводит речь 1927 г., а Вы его в этом поддерживаете?

Вы опять смешиваете в кучу все периоды. Если мы говорим о 20-ых, то тогда СССР мог победить лишь Гондурас. С Польшей толком не справились. Если Вы говорите о конце 30-ых, то какие подрывные действия революционеров. Где? Может в Германии?
Еще как существенны. Даже "пятая колонна" в чужом государстве еще не означает готовность начать военные действия. Война - это план, четкий и хорошо подготовленный. И расчет, уверенность в победе. Впрочем, об этом мы говорили долго, и Вы признали, что прямых доказательств подготовки превентивного удара со стороны СССР нет.

Это ИМХО крайне запутанная мысль. Против кого? На кого нападать? Или речь Тимошенко с его оборонительными тезисами - это угроза всему миру? Посмотрим иначе. Вот хапнула Польша у Чехословакии Тешин. Под шумок. Т.е. являлась агрессором. Факт налицо. Как у СССР с Финляндией. По Вашей логике на кого следующего собиралась напасть Польша?

Да не Боже мой! Я наоборот хочу сказать, что "западные демократы" в своём стремлении к достижению цели готовы на всё и им нет дела до национальности! Отдельные национальные группы они просто используют. Когда им это необходимо, они вдруг могут воспылать любовью и жалостью к Грузинам, армянам, украинцам. Все СМИ будут лить слёзы по поводу смерти нескольких тысяч, а в это время будет готовится убийство миллионов. Вот о чём я!

То что мифы гебелъса для Вас истиной являются, мы уже поняли....

Ну что Вы - Резуна не принимает и западная историография, так что Вы назовите пожалуйста заказчика.

Ну зачем - сегодняшние правитили ко Второй мировой имеют очени опосредованное отношениё, как и мы с Вами.

Бизнес всегда есть бизнес и во время войн он не прекращается, но война ВСЕГДА не нужна бизнесу (кроме военно помышленного) - война нужна ГЕНЕРАЛАМ и политикам, когда они для прихода к власти используют низмннные инстинкты масс типа гипертрофированного патриотизма.

В речи говорится не о 1927, а о будущем, когда назреет революция или раздоры в капиталистическом мире, и когда будет осуществленно то строительство, ради которого также имело смысл оттягивать столкновение.
Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний. (с)
Не говоря о том, что даже в 1927 условия были иными. Большевики укрепились в России... Смута, анархия, кольцо белых армий остались в прошлом... Если Антанта не смогла тогда победить, то теперь шансов не было тем более... Иначе никто на Западе не дожидался бы у себя дома революций и раздоров для осуществления новой интервенции.

Повторяю мысль. Революция или война - это не цель. Цель - расширение своих границ или сферы влияния. Революция или война - это лишь агрессивные методы достижения цели. На протяжении всего существования СССР цель была экспансия. Методы были хотя и разные, но одинаково агрессивные. До индустриализации и модернизации РККА надеялись расширить границы за счёт мировой революции, после уже надеялись расширяться военной силой. Так понятно?

Сегодня я лишь доказываю состоятельность вырванных фраз в труде Резуна. Возвращаться ко всей теории по второму или третьему кругу - долго, утомительно, лениво, бессмысленно.

Против Европы под эгидой Германии.

Необязательно, но возможно.

Польша - региональное государство с региональными амбициями, посредственной: промышленностью, ВС, запасом прочности. СССР логичнее сравнивать с Германией. И по весу, и по режиму, и по международному положению, и по амбициям, и по склонности решать вопросы военной силой.

Я и не отрицаю участия зап. денег. Но основными спонсорами Гитлера были все же меньшие промышленники и, как ни странно, средний класс, который в СССР было принято называть "лавочниками". Нужно просто попытаться себе представить ситуевину в Веймарской республике и понять, что немцы были готовы броситься в объятия кого-угодно. Никто же не думал, что Гитлер в реальности намерен осуществлять все то, о чем он говорит. Основным лозунгом было "Мир, хлеб и прочь от Версаля". Фактически германская национальная идея по состоянию на тот момент. Да и первое правительство было коалиционным, с участием респектабельных консерваторов. А оно эко как вышло....

Так зачем в одном предложении с упоминанием Адольфа Алоизовича включать речь Сталина от 1927 г. Не был бы Резун фальсификатором, он бы привел сталинские цитаты соответствующего временного промежутка. А так, что называется, все средства хороши. Он бы еще Цезаря цитировал.

Не говорите... Был Троцкий, были фракции внутри партии. По существу многопартийная система, пусть и под общей большевистской вывеской. Начни Запад вторжение, не знаю, как повели бы себя Зиновьевы-Бухарины. Принципиально иная ситуация, чем в конце 30-ых, когда уже все были "под Сталиным". Теоретически такой возможности нельзя было исключать. А вот возможность "Освободительного похода" в Европу РККА в 1927 г. можно исключить даже теоретически. И до Варшавы не доехали бы. Поэтому снова призываю Вас говорить о реалиях в контексте конкретного времени. Или о конце 20-ых, или о конце 30-ых. "Паушально" не получается.

И откуда такой вывод? Чем Вы можете его подкрепить?

Пока это у Вас не получается. Ни один из моих аргументов Вами пока не был опровергнут. Вырывание фраз из контекста - само по себе дело неблагодарное, в историографии даже очень предосудительное. А иллюстрирование событий конца 30-ых при помощи цитат конца 20-ых по совсем иному поводу - это просто бред. Типично для Резуна.

Т.е. есть сравнения, которые Вам нравятся, а есть, которые нелогичны. Сравнивать два государства, совершившие агрессивные действия по отношению к соседям в разницей в 2 года - это неуместно. А находить в "оборонительных" словах Тимошенко наступательную подоплеку ("Необязательно, но возможно.") - это хорошо и правильно. Оказываюсь Вас понимать.

Да потому что речь Сталин вёл о будущем. Планы на будущее: оттягивать войну, проводить строительство, и потом, когда запад завязнет в раздорах или предреволюционной ситуации, начать неизбежную войну. Именно так и получилось: военизированная индустриализация, приход Адольфа и возрождение Германии, далее раздоры в Европе. Только быстрое падение Франции отчасти спутало планы.

Теоретически и высадку марсиан не стОит исключать. А практически СССР 1927 напорядок крепче центральной России 1918, практически Антанта слила в 1918, практически никто в 1927 воевать не сунулся, практически Сталин допускал возможность оттягивать войну до удобного случая.

Про это я вообще не говорил. И Сталин вёл речь о военном столкновении в будущем времени, а пока "оттягивать". Вы сами искажаете смысл текста, перекладываете эти искажения на оппонента, и сами же с ними спорите. Я фигею от такой дискуссии...

Подрывной деятельностью коминтерна примерно до 2 пол. 30х, милитаризацией экономики и общественной жизни с начала 30х, военными захватами и силовым установлением/поддержанием красных режимов в различных уголках планеты с 39 и вплоть до конца 80х.

Это Вам так кажется. Или так хочется.

Ага. Член с пальцем сравнивать нелогично. Как и Парагвай с Великобританией, и Польшу с СССР.

С точки зрения морали - более чем уместно. Но с точки зрения геополитики - ... с пальцем.

Ну так сами себя дискредитировали. Называли бы вещи своими именами: агрессия против Польши и Финляндии, оккупация Прибалтики, захват сев.Буковины - никто не усомнился бы в истинности их слов. А поскольку они взяли моду агрессию называть освобождением, а жертву агрессии - агрессором, то веры их слова не заслуживают. Как и слова любого вруна.

Вот именно Троцкого и делает Стариков центральной фигурой прихода к власти Гитлера. Он пишет, что на Троцкого делали ставку "западные демократы" посылая его с деньгами в 17 - том "делать революцию", а по сути уничтожить Российскую империю и сделать Россию сырьевым придатком. С первой задачей Троцкий справился, но потом пришёл Сталин, захватил власть и Россия опять начала подниматься. А Троцкого вообще выслали. Тогда и родилась мысль возродить Германию и направить её против СССР. Именно даты высылки Троцкого и появление возле Гитлера щедрого спонсора этнического немца, но прибывшего с США по времени совпадают. Случайно? Но дальше целая цепь таких "случайностей"!

Ещё одна теория заговора. И как всегда сползает почему то в еврейскую тему. Ну не может народ иначе. Как в "Алисе в стране чудес", когда мышь её очень просила не говорить о кошках, а та постоянно возвращалась к этой теме.
Были же совершенно объективные причины по которым народ и промышленники поддержали Гитлера. Зачем ещё что то выдумывать?
Я в одном не согласен с ДВС. В том, что рабовладельческая экономика неэффертивна. Ещё как эффективна. Тот же Королёв создавал космические ракеты просто за возможность нормально поесть.

Какой гениальный чел этот товарищ Сталин! Он в 27-ом, говоря о мировом финансовом кризисе и прикалываясь над страдающими капиталистами, уже и Адольфа предвидел, и 2 МВ. И даже то, что европейские страны не будут выступать единым фронтом против ентого самого Гитлера, которого в 27-ом даже в Германии отнюдь не так популярен, как 10 лет спустя. Вам самому не смешно? Да в 1927 г. еще и индустриализация не началась. Первый пятилетний план был предложен как раз тому самому 15. съезду партии, причем вначале форсированную индустриализацию делегаты прокатили. А вдруг просто тупо не хватило бы средств на индустриализацию? Еще НЭП доживал последние деньки. Троцкий только-только исключен из ЦК. Сталин не мог и понятия иметь, чем это все закончится. А Вы приписываете Виссарионычу планы мирового господства.

Для этого нужна экономическая база. Как можно думать о "случае", если ничего под этим нет и непонятно, что будет в будущем? Слова Сталина - не более, чем обычная большевистская риторика. Причем, подчеркиваю в тысячный раз, четко привязанная к обстоятельствам мирового финансового кризиса. Ничего особенного тут не раскопать.

Я выше приводил данные о том, что Коминтерн сворачивался. Деньги на танки-Магнитки были, а на проведение парочки съездов и поддержание жизнеспособности секций не было? Странно как-то...

Смешались в кучу кони-люди... Эко Вы хватили. До конца 80-ых. Наверно и Горбачев помышлял о мировой революции. Не понимаю, зачем нужно понижать уровень дискуссии и уводить ее в сторону совсем иных времен и пространств? Или для звонкого "в разных уголках планеты" потребовался постсталинский период?

О.к., равное с равным. Предлагаю считать, что агрессор Польша собиралась напасть... допустим на Румынию, раз мы равные с равными сравниваем. Итак, начинаем искать в словах польских политиков и военных, уже "замаранных" агрессией против Чехословакии, намеки на нападение на Румынию?

Дык к моменту прихода к власти Гитлера Троцкий был бедным политэмигрантом на содержании единомышленников. Даже архив свой загнал американцам, чтобы прокормиться. А Вы ему такую щедрость приписываете. За какие шиши?

Т.е. немцев, отдававших голоса за НСДАП, вообще в расчет брать не стоит? Внутриполитические процессы в Германии, Версаль, полит. банкротство Веймара - это так, фигня? Главное - заокеанские спонсоры?

Очень даже стоит брать! Вы всё же не по диагонали, нормально прочитайте Старикова! Именно в Версале и была заложена бомба! Именно банкротство Веймарской республики и была благодатная почва, где смог взрасти нацизм ,щедро политый и удобренный деньгами англосаксов!

Во первых я цитирую Старикова. Во вторых Стариков ни о каком еврейском заговоре не говорит. Он говорит об англосаксах. А то что Троцкий был еврей, то я считаю, что он о евреях какраз думал меньше всего!

Извар Изварович,
какие еще "некоторые вопросы", как вы пишите, мы еще не обсудили? Верно, что тема обсуждалась не раз.
Я просмотрел эту, вновь открытую вами тему, не нашел ни каких-таких новых ответов коллег. Потому что нет новых вопросов и новых ответов.
Скажите, что вас вновь и вновь тревожит в этой теме? Что, на ваш взгляд не так?
Помните, наверное, в СССР была такая детская передача: "Хочу все знать"?
Что делать, если все узнал по какой-либо теме?
Еще и еще раз узнавать тоже самое или повторять, по принципу- повторение мать учения, как армейский устав, или детектор лжи вы устраиваете, может кто проговориться?
Или хотите услышать, то, что именно вы хотите услышать?
Какую еще правду можно изобрести именно о дне 22 Июня, четыре часа утра, без объявления войны Фашистская Германия напала на СССР.
Меня лично, когда мне напоминают о дне начала войны, сразу злит мысль, как это Сталин, которого из всех мыслимых разведывательных источников предупредили о начале войны заранее, поступил как предатель- разрушил армию перед наступлением немцев.
По сути, его надо было отдать под трибунал, и расстрелять за саботаж и измену Родине, за гибель людей. Но кому было это делать?
Мы не знаем точно, и не узнаем никогда, что у него было в голове. Эту тайну Сталин унес с собой. Мы можем лишь строить версии и то не бесконечно.
Вот писатель Б.Акунин, скажем, в своей приключенческой книге "Шпионский роман" пишет, что супер агент из ведомства адмирала Канариса, внедренный в тогдашнее МГБ, будучи высокопоставленным офицером накануне 22 Июня пробрался в кабинет Сталина и чуть его физически не убил, хитрым приемом усыпив при этом Берию. И сказал Сталину, под угрозой смерти, чтобы Сталин не принимал никаких мер, так как Гитлер считает его- Сталина своим другом на веки и никакого нападения на СССР не планирует, а планирует вместе со Сталиным поделить по честному между собой весь мир. Чтобы планетой Земля управляли они двое.
Ну вот, Извар Изварович, чем вам не версия? Хороша?
Нельзя бесконечно читать и цитировать, что сказал какой-то Петров, Иванов, Резун или Хан, Герстер, Мюллер или Шварцгольд или Гольдштайн.
Вами любимый В.В.Путин метко подметил, что этот процесс называется "копанием и выкавыриванием изюма из старой булки".
С какой целью, Извар Изварович вы это неустанно делаете, возвращая нас все время на старт дистанции, которую мы уже пробежали и получили высшую награду и ушли из этого спорта на покой. Зачем заставляете нас все время входить в одну и туже реку?

Нету на Вас Лёвы, наверное в БАНе моется, он то уж за ваши слова отстегал бы, как пел Высоцкий "И хлещу я берёзовым веником по наследию страшных времён!" А вопросы которые мы ещё не прояснили я поставил в своём первом посте. И главный вопрос "Откуда денежки!" До сих пор мы топчимся на уровне старого анекдота:Где вы деньги берёте? Из тумбочки! А как они туда попадают? Их туда кладёт моя жена! А у жены они откуда? Я ей даю! А у Вас откуда? Вы что плохо слышите? Я же Вам говорю "из тумбочки!"

Не смешно. В словах Сталина выдвигается возможность войны между кап.странами (не нужно было быть Нострадамусом, чтобы наблюдать противоречия), но где Вы там нашли конкретно Адольфа и конкретно умиротворение - одному Богу известно.

Пипец, вот как тут дискутировать... Ладно, попробую Вашим языком. Если бы "вдруг просто тупо" не хватило бы средств на желаемую индустриализацию, пришлось бы провести индустриализацию чуть поменьше. Это тоже была бы индустриализация, только вместо допустим десятка металлургических гигантов, построили бы 6-7. И соответственно танков было бы не 25тыс., а 17тыс. Это тоже много, особенно если сравнивать с количеством танков потенциальных противников, и особенно если не знать, как русские хреново сумеют распорядиться этим железом в первые годы будущей войны.
Но это так, стёб. Короче Вы поняли, что речь Сталина 1927 уместна под будущие события (именно как пример его амбиций) и вырванная из контекста фраза не меняет от этого своего смысла?

Ну так все мы не знаем что будет в будущем и все стараемся планировать. Если планы большей частью удаётся осуществить, то какого чёрта говорить о фантазиях и т.п.? Тем более что в контексте данной темы речь 1927 интересна как демонстрация амбиций и методов Сталина, а не его дара предвидеть.

Ну постепенно сворачивался. По мере того, как сворачивали коминтерн и разворачивали танки, менялся и взгляд на методы расширения своего господства. Что непонятно?

А никто не уводит дискуссию, кроме Вас. Я написАл: имели место быть военные захваты и силовое установление/поддержание красных режимов с 39 до конца 80х. Вы игнорируете смысл сказанного, игнорируете первую дату (39 год, самое время), и начинаете про Горбачёва и увод дискуссии. Оно и естественно, захваты с 39 по 41, с последующим навязыванием режимов половине Европы, крыть Вам нечем. Завоевательные амбиции Сталина на практике, так сказать. Установление красных режимов, только уже не революциями (как мечталось в 20х), а армией. Методы различны, цель одна.

Ну ладно, начинайте. И в словах, и в действиях. С интересом посмотрю что из этого выйдет. А то пока не улавливаю куда Вы клоните.

ДВС,хоть я с вами иногда и крепко спорю,но тут я вам просто сочувствую.Начитались юзеры всякой галиматьи у стариковых-резунов и прочих фальсификаторов истории и переворачивают историю верх ногами.И хватает же у вас терпения опровергать всю эту бредятину.

Всю правду для людей, хавающих из лохани наполняемой помоями из тельавизеров, давно уже написали в газете "Правда" и Красная звезда.
К твоему сведению, есть ещё индивидумы, которые не хавают инфу из того корыта, а находят альтернативные источники для насыщения своей познавательной сущьности. И эта познавательная сушьность требует не только признания константации фактов, но и познание, выявление причин породивших эти факты.
Человек мыслящий не останавливается на достигнутом, а всё снова и снова ставит и находит вопросы на интерисующие его темы, исходя уже из сегодняшняго дня и тех фактов мимо которых не пройти.
Лично для меня эта тема уже интереса не представляет. Нет у моих оппонентов возражений на мои аргументы и факты, которые осветил в своём "Ледоколе" В.Суворов.
Меня заело то ,что ДВС обозвал Резуна лгуном.
Лично яне вижу причиы в теме начала войны, из-за которой Резуну нужно было бы лгать.
У него, как у писателя, недюжий талант и деньги он может зарабатывать своей писаниной без лжи.
Почитав его творчество, где он не касается военной темы, я очень много нашёл того, что я сам когда-то пережил сталкиваясь с той чудовищьной ложью советской системы, выходцами которой мы здесь все являемся.
А что касается Ледокола, так мне было достаточно одного им приведённого факта той реальной действительности.
Свидетелем и творцом того факта (сроительства военных аэродромов в приграничной полосе с бетоным покрытием) был мой отец.
Отец мой мне не лгал. И ещё отец рассказывал, всё население западных новых земель и простые военнослужашие, знали о начале войны ещё за две недели раньше. А идиотское советское правительство постоянно верещало от том, что 22 июня для них было громом среди ясного неба.
Ну хоть бы не позорилсь и не ставили себя в идиотское положение. Ну какое оно нахрен павительство, если не видело приготовлений войны возле своей границы? Да и тот же Гитлер не заметил стягивания Сталиным 170 дивизий, 4,5 млн солдат в направлении новых границ и потом 3 млн из них попавшие в плен в первые месяцы войны.

Я-то не нашел. О чем и говорю. А Резун "углядел". Снова повторяю его цитату: "Сталин понимал, что войну выигрывает не тот, кто в нее вступает первым, а тот, кто вступает последним, и любезно уступил Гитлеру позорное право быть зачинщиком войны, а сам терпеливо ждал момента, "когда капиталисты перегрызутся между собой". Снова спрашиваю, зачем упоминать Гитлера, который придет к власти через 6 лет, и Сталина в данном случае в одном предложении. Снова не понимаю, какое отношение имеет данная речь с перечислением производства хлопка и установления мирных дипотношений с кап. странами к главному резуновскому тезису. Искренне не понимаю.

Нет, не понял. Я привел Вам факты, подтвержающие 2 простых вывода: а.) Сталин в 1927 г. не был единоличным лидером в СССР, который мог творить, что ему угодно,
б.) Сталин в 1927 г. не мог предвидеть ни индустриализацию, ни ее итоги, ни возможности клепания танков, тем более, что в 27-ом танков как таковых в СССР не было. Полюбуйтесь на сов. танк МС-1 образца даже не 27 г., а 1929 г. http://pro-tank.ru/sssr/58-first-tank Цитата: "В 1927-1928 гг. планировалось выпустить 23 танка, на следующий год - еще 110, однако первые 30 машин производственники сумели подготовить лишь к 1 мая 1929 г." А Вы говорите о 25.000 или 17.000. 30 штук еле сделали. За
2, 5 года.
Отсюда еще один вывод: цитата Резуна не имеет никакого отношения к его гипотезе. Резун передергивает.

Не вижу взаимосвязи. Для Освободительного похода нужны и танки, и Коминтерн. Вроде бы "подрывная организация". Очень пригодится на местах. Зачем сворачивать? Наоборот, в случае наличия таких планов у Сталина Коминтерн нужно было бы всемерно укреплять и финансировать не хуже Магнитки. Очень непохоже на подготовку к нападению.

Кто был у власти в СССР в конце 80-ых? Вот меня и удивило Ваше желание усадить в одну лодку Сталина, Брежнева и Горбачева.

Тогда изъясняйтесь точнее. Значит, Горбачева с дорогим Леонидом Ильичем отбрасываем и говорим о периоде правления Сталина? 39-ый отнюдь не игнорирую.

"Последующие" - иная история. Это результат войны, заметьте, не захватнической, а освободительной, предмет иного разговора. А 39-41 гг., как Вы говорите, самое время. Моя позиция известна: Финляндия - агрессия СССР. Прибалтика - нельзя назвать агрессией, инкорпорация. "Кресы" и Бессарабия с Буковиной - вобще не агрессия, забрали назад то, что 20 лет назад было сперто под шумок во время большой смуты. (За исключением Галиции, но и она никогда не была польской.) Но дело не в этом. Дело в фактах. Вора нельзя обвинить просто так в убийстве. А убийцу в воровстве. Факт иного преступления нужно доказать. Отсюда вывод: факт агрессии СССР против Финляндии не означает автоматически подготовку СССР агрессии против Германии или др. страны. Равно как Гитлер не нападал на Португалию. Не было такого. Хотя на др. государства Гитлер нападал. Поэтому нееобходимо оперировать фактами, а не домыслами.

Вопрос риторический был. Я никуда не клоню, абсолютно бесхитростный. У Вас СССР государство, несопоставимое геополитически с Польшей. Вот я и предложил считать, что агрессор Польша хотела напасть на Румынию. Раз Вы считаете, что напав на Финляндию, СССР мог напасть и на Германию. Или еще вариант. В том же 38 г. Венгрия хапнула значительный кусок Словакии и Карпатскую Русь. Можно ли в Вашем варианте считать, что Венгрия хотела напасть... пусть будет на ту же Румынию. Соседи, территориальные споры. Перед войной Румыния была официальным главным противником Венгрии, об этом таже писалось в венгерской военной доктрине. Не находите, что резуновские подозрения в отношении мирной речи Тимошенко абсурдны и могут привести к тому, что мы можем на ровном месте обвинять чуть ли не всю Европу в подготовке нападения на соседей?

Я ж время от времени в такие беседы включаюсь. Для разминки, так сказать. А опровергать ИМХО нужно.

Здесь 100%. Впрочем, это мало кто отрицает и на Западе. Но:

Тут уже ИМХО ошибка. Версаль - это жадность, тупость и недальновидность Антанты. Поведение коалиции напоминает мне стиль "нового русского" из начала 90ых: заграбастать как можно больше и сегодня. А завтра хоть трава не расти. Нельзя было загонять Германию в угол, ставить одно из ведущих государств Европы на грань и за грань национальной катастрофы. Все же 1 МВ была классической войной старыми методами, со старыми причинами, без концлагерей и массового уничтожения по расовому признаку. Проигравших всегда наказывают, но сделать это нужно было бы иначе. Цепочку "без Версаля не было бы Гитлера" поддерживаю, а гипертрофированную роль ангосаксонских денег отрицаю. Австриец Гитлер, НСДАП, вся структура Третьего Рейха все же были очень "немецкими" явлениями. Намного более "немецкими", чем, к примеру, большевизм был "русским" явлением.

Это Резун "альтернативный источник"?

Проблема в том, что Вы не слушаете и не слышите оппонентов. Я уже привел Вам кучу фальсификаций и передергиваний в текстах Резуна. И не в первый раз. В ответ Вы скромно промолчали, поинтересовавшись лишь, почему оппоненты британского публициста не идут за ним по скользкой дорожке фальсификаций. Задача Резуна, как любого автора книги - выдвинуть гипотезу, выработать тезисы, привести аргументы (и контрарументы!), подтвердить и опровергнуть гипотезу. Так работают историки. Резун делает с точностью наоборот: под свою идею-фикс подстаивает вырванные из контекста цитаты, буть-то Сталин в 1927 г. или еще кто-то. Поэтому я и утверждаю, что резунисты - это секта, религия.

Знаю. И в моем собрании есть такие свидетельства. В первой декаде июня на базаре в Бресте крестьянки отказывались брать сов. рубли, мол, скоро придут немцы и сов. деньги потеряют ценность. И перебежчики были, предупреждали, интервьюировал ветерана, который молодым солдатом конвоировал такого перебежчика на допрос. Но все это косвенные факторы. Никто не думал, что Гитлер действительно совершит нападение. Причем нападение было неожиданным и для Запада, достаточно открыть английские газеты. 22.06.41 г. они назвали вторжение "столкновениями на советско-германской границей" О войне речь пошла лишь в дополнительном вечернем выпуске. Сообщений о возможности нападения было масса, но они противоречили друг другу. С другой стороны, аналитики докладывали, что Германие выйдет на пик военного производства к концу 41 г., войну ожидали в 42-ом. Кремль считал, что Гитлер оказывает давление, с целью добиться новых экономических или геополитических преференций. Вопрос Сталина 22.06 был как раз о претензиях Гитлера. Это просочилось даже в официальную речь Молотова: "Сегодня в 4 часа утра без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны германские войска напали на нашу страну." К "Зеелёве" Германия такжке активно готовилась, но операция так и не была проведена. Так что легко судить с позиций сегодняшнего дня, а тогда, в мае-июне 41 г., возможно многие из нас, вспомнив слова Бисмарка, Мольтке и др. о губительности для Германии войны на два фронта, также не поверили бы в скорое начало войны.

Я в самом начале писал, что ни Резун, ни Стариков не являются для меня истиной в последней инстанции, но некоторые факты, приведенные Стариковым заставляют на некоторые вещи смотреть под другим углом. Я не пойму только почему многим русским патриотам Стариков не нравится? Ведь он почти начисто обеляет Сталина, он у него "мудрый вождь", который "видел далеко"! К тому же Стариков активист "Наших", то есть путинец! Может быть им больше нравится Радзинский? Он всю эту неделю завывал по ТВ, перелопачивая "Краткий курс" и немого приспосабливая к современности. Гениальный фильм "Приход Гитлера к власти"! Как он Гитилера только не называет! Только матом ещё не крыл! Но конкретно ничего не сказал, всё старые сталинские лозунги!

Я к Вам в этом плане и не обращался.

Спросите у русских патриотов.

Это одна из причин, почему он мне не нравится. Сталина не нужно обелять или очернять, "отмазывать" от реально совершенных им преступлений, равно как и приписывать не совершавшиеся.

Его политическая биография интересует меня меньше всего.

Лично мне он также не нравится. Много эмоций. Я против эмоций в оценке исторических событий.

Ну так а шо тут выяснили?Адик конечно был гений,да?Аденауэр так вообще волшебник,за работящий немецкий народ я вообще молчу.
Нет уж Извар.Денежки постоянно заходили из-за океана и Адику и Кони,а о работящем немецком населении я вообще промолчу

Сколько денег? От каких банков? Когда? Раз Вы так серьёзно это утверждаете, то наверное есть и серьёзные источники! А о том что русские и украинцы более работящие чем немцы я и не спорю!

похоже, что вы кроме комиксов ничего не читали, извар))
Кредит на Мировую войну Гитлер взял у Америки
http://svpressa.ru/war/article/13438/

Послушайте Извар,для вас никогда не будет никаких серьезных источников,как и для Алена.Ссылки на материалы,которые идут вразрез с вашим мнением,вы называете несерьезными,а зачастую вообще не читаете.Что то для вас искать-себя не уважать.

И хавают помои из ещё более грязного корыта,типа суворова-резуна

Он действительно писатель.Правда лживый щелкопёр,не имеющий никакого отношения к исторической науке.А без мастерски состряпанной лжи.на его писания мало бы кто обратил внимание и он не заработал бы на этом своих деньжищ и дешёвой славы.

И что в этом такого сногсшибательного?.На новоприсоединённой территории в Зап.Украине,Зап.Белоруссии и Бессарабии не было никакой серьёзной военной инфраструктуры.Новая граница не была так укреплена.как прежняя до 1939 года.Что кстати явилось одной из причин быстрого наступления фашистских войск в начале войны.Так что строительство ВПП с твёрдым покрытием в любом случае было нужным делом.

Чушь.Я разговаривал со многими людьми.включая и родственников,жившими накануне войны в приграничных областях.Практически для всех нападение фашистской Германии было полной неожиданностью.И главная вина в этом лежит на сталинской пропаганде,твердившей,что главными врагами Союза являются якобы западноевроейские страны во главе с Англией и Францией.А с Германией якобы сушествуют прочные дружественные отношения основанные на подписанных договорах.И совсем дезориентировало советских людей заявление ТАСС от 14 июня 1941 года.

Советские военные видели всё это и разведчики во главе с Рихардом Зорге постоянно об этом сообщали.но коммунистический диктатор уверовал в свою собственную непогрешимость и почему-то был уверен,что Гитлер сначала нападёт на Англию.

Это вы у брехуна Суворова вычитали? Может приведете в качестве подтверждения этого тезиса ссылки из мемуаров немецких генералов?

А в чём именно вы видите тупость и жадность стран Антанты? Может были слишком велики размеры репараций и контрибуций?Не надо было передавать Франции Эльзас и Лотарингию,Бельгии-районы Эйпен,Мальмеди и Морене,Польше-часть Пруссии и Верхней Силезии и т.д.? Не надо было навязывать условия демилитаризации и создание демилитаризованной Рейнской зоны?
Может надо было странам Антанты просто оккупировать Германию,как это было сделано в 1945 году?

Верно. И призывники были.... скажем так, нестойкие. Тем не менее эти 200 км территории стоили вермахту много пота и крови. Среди немецких историков (напр, Кр. Хартманн из Института современнной истории в Мюнхене) и в журналистской среде (большой репортаж в новом Шпигеле к теме нападения Германии на СССР) распространено мнение, что именно благодаря этому немецким войскам не удалось взять Москву.

Для многих военнослужащих, расквартированных вблизи границы, все же нет. Четких фактов немного, но о тревоге, ожидании большой беды, напряженности говорят многие. Кстати, эту самую женщину, отказавшуюся принять сов. рубли, никто не арестовал. Пришел патруль и уверил, мол, мамаша, мы всерьез и надолго. Для абсолютного большинства жителей СССР, для ряда зап. наблюдателей и правительств - да, конечно.

Зорге был двойным агентом. Сообщения Старшины и др. агентов были крайне противоречивыми. Это сейчас мы задним умом крепки.

Что именно вам не понравилось в документальном фильме Радзинского про Гитлера?Можно конкретно без паушальных лозунгов и ярлыков.

А что нет?
Браво!!!, ДВС - мной неуважаемый представитель краснопузых политруков.
Вы в нескольких строчках выдали то, на что В.Суворову потребовалось написать целую книгу и сделать соответствующий вывод - Гитлер был вынужден напасть на Сталина не смотря на то, что он не был готов к войне не только на два фронта, но и к войне со Сталины.
Или гитлер был идиот-самоубийца.
Но его маршалы и генералы в таком случае тоже были идиотами и самоубийцами или они вообще никакой роли не играли и не видели приготовлений Сталина?
Вот теперь, прочитав о чём вы так боролись и на то как напоролись, мне это тоже доставило истиное удовольствие.

Да, непомерные.

Франции и Польше - однозначно нет. Бельгии - спорный вопрос. Саар под управление Лиги Наций - тоже ИМХО глупость. В общем и целом хапнули более 67,5 тыс кв. км. Больше всех Польша. Напр, Позен, столицу бывшего Großherzogtum Posen. Исторические германские земли.

Демилитаризация - да. Рейхсвер, ограниченный 100.000 чел. - под вопросом. Традиции прусского офицерства были больше, чем военные традиции, они впитались в кровь немцам. Нужно было придумать более мягкий вариант ограничения германской армии, без унижения. Рейнская зона - бред. Рейн упоминался даже в германском гимне, как для россиян Волга. Огромное символическое и национальное значение. Да и удержать эту зону в будущем не было никаких шансов. А попытки исталлировать "независимую Рейнскую республику" вообще были плевком в душу немцев.
Мы говорим не о событиях 14 века, а о начале 20 века. Тогда люди уже умели мыслить стратегически и геостратегически, по крайней мере, некоторые. При правительствах крупных государств были аналитические штабы. С немцами воевали 4 года, немцев знали хорошо. Нужно было понять, что молодая и тогда пассионарная европейская нация, последняя из крупных наций, создавшая единое государство, не смирится с таким положением вещей. Понимаю соблазн нажиться после большой войны и на крыльях успеха нейтрализовать мощного военного и экономического игрока. Но не понимать, что ситуация зыбкая и будет изменена, что это дает мощный импульс правым - это должны были просчитать. Легендарный маршал Франции Ф. Фош, знавший немцев не понаслышке, как герой битвы при Марне, а потом главнокомандующий союзными войсками, сказал о Версальском договоре: "Это не мир, это перемирие на 20 лет." Как в воду глядел.
Я провожу четкую границу между "наказанием" Германии после 1 МВ и после 2 МВ. Причину уже назвал: 1 МВ была последней из классических войн, по своим причинам и методу ведения. 2 МВ была принципиальной иной войной: намеренное уничтожение целых народов, тактика выжженной земли и тотальной войны, впервые гибель гражданского населения в 2 раза больше, чем солдат на фронтах, идеологические основы войны со стороны Германии. Если в 1 МВ кайзер проводил обычную империалистическую политику в виде попытки установления европейской гегемонии, как многие до него, то во 2 МВ Гитлер переступил все мыслимые и немыслимые границы, многие его действия подчинялись не логике, а слепой цели уничтожения. Поэтому ИМХО "наказание" Германии по итогам 1 МВ были непропорциональным, после 2 МВ вполне адекватным.

А моей жене не нравится его голос. Но ведь он не историк. Он рассказчик. А рассказчик просто обязан быть эмоциональным. Возьмите того же Ираклия Андронникова. Вот умел рассказывать!
Это особый жанр. Передача атмосферы того времени. Атмосферы ненависти в обществе. Его духа.В чём заключалось обаяние Гитлера и его величие как политического деятеля. Без эмоций просто нельзя. Сам Гитлер вдохновлял толпу эмоциями, а Вы говорите без эмоций.

Какой же он "альтернативный"? Везде издается, на каждом заборе. Или Вы его из-под полы покупали.

Понимаю, Неприятно, когда бьют. Это не страшно, но болезненно, когда иллюзии разругаются. Впрочем, хрен с Вами. Мне тоже Вас не за что особо уважать. Хотя насчет политруков это скорее к Вам. Или в партию не приняли?

Зачем такой поток лести в мой адрес? Я гораздо скромнее.

Я ничего не понял в этой фразе. Хотя прилежно несколько раз перечитал. Что сказать-то хотели?

Эка словечко придумали-"инкорпорация" А точнее будет : Ползучая агрессия и оккупация с последующей аннексией.оформленной под "добровольное воссоединение в единую семью советских народов"
Вторжение в Польшу 17 сентября 1939 года -агрессия и аннексия в чистом виде,практически ничем не отличающаяся от агрессии Гитлера на западе Польши.С той только разницей,что на востоке поляки не оказали никакого сопротивления.За что их и "отблагодарили" в 1940 году под Катынью.
С Бессарабией история сложнее.Её присоединение к Румынии не было признано Совдепией.в отличие от границ с Польшей по рижскому договору 1921 года.Но присоединение Бессарабии к Румынии было одобрено в начале 1918 года молдавским парламентом Сфатул Цэрий.При возврате Бессарабии в состав Советской империи(бывшей Российской империи) 28 июня 1940 года никто уже мнения жителей Бессарабии не спрашивал.Захват Сев Буковины(как и Бессарабии) был совершён после советского ультиматума с угрозой агрессии против Румынии.Причём Сталин позарился даже на Сев.Буковину и Галицию.которые не входили до 1917 года в состав Российской империи.Хотя в целом его аппетиты,включая и агрессию против Финляндии,ограничивались границами бывшей царской империи.Конкретных Планов захвата всей Европы и нападения на Германию,как брешет резун,у Сталина не было.Он добросовестно выполнял все положения договоров и секретных протоколов ,заключенных с Гитлером.Что впрочем не спасло от фашистской агрессии.

Согласен. Хотя он претендует на писательство.

Кстати, Дмитрий, Вы тут мне давеча рекомендовали начать с Нольте, а когда я радостно согласился, почему-то замолчали. Вот и спрашивается, читали ли Вы Нольте? Понимаю, что это сложнее, в Вики его книг нет, это как минимум библиотека, а то и выложить трудовые за книжку.

Насчёт эмоций это вполне понятно.Если бы он рассказывал всё скучным и бесцветным голосом,то кто бы его слушал.кроме специалистов.А если только по содержанию его рассказов,то у вас есть претензии?

Значит у военнослужащих приграничных округов кроме тревоги ничего не было? Вы когда нибудь "Боевой устав сухопутных войск СССР" читали? Там говорится, что любой командир начиная от командира отделения, должен НЕПРЕРЫВНО вести разведку! Полк уже имеет начальника разведки с соответствующим подразделением. Дивизия, корпус,армия и так до самого верха ГРУ СА. Это выходит, что вся эта братия не работала, командиры не выполняли своих уставных обязанностей? И это уже традиция такая! В августе 2008 опять "Вероломно"! В 41 году правда ещё спутников не было, а сейчас при современной технике, когда военные хвалятся, что со спутника регистрируется передислокация единичного танка, бронемашины! И опять "Утром рано на рассвете..."Ну сейчас списывают многое на то, что МО гражданский, но тогда?!

О, боже.Вы даже не понимаете значение термина "альтернативные источники".
Судя по аватараке, то как раз это относится к Вам.
Точно, не приняли, кое как отбрехался. А ведь не один раз, глядя на мою немецкую дисциплинированость, предлагали вступить в это "гавно". Родина должна знать своих ура-патриотов...

Не знаю,как в Зап.Белоруссии и Зап.Украине,а в Бессарабии молдаван не призывали в КА перед войной

Разве Вермахт сильно задержался при наступлении в этих местах? Бресткую крепость,как исключение не будем учитывать.По Пруту граница держалась и КА даже совершала контратаки в Румынию вплоть до августа 1941 года.но лишь потому.что юг не был главным направлением удара гитлеровцев.а румынская армия была намного слабее немецкой.

Мы об этих настроениях уже наврядли узнаем,поскольку подавляющее большинство из них погибло в начале войны.умерли в лагерчях военнопленых или от ран после войны.Мой дядя,служивший в 1941 году танкистом в районе Барановичей,пропал без вести.

В этом и задача руководства страны.чтобы отличать зёрна от плевел.То есть правдивые донесения разведчиков от ложных.А тогда многие в окружении Сталина старались ему угодить и докладывать только то.что ему нравилось.Именно поэтому Сталин снял министра иностранных дел Литвинова,который был против союза с гитлером .И во внешней разведке НКВД в результате репрессий были уничтожены многие опытные руководители разведки

В Вашей интерпретации нет. Резун утверждает, что пользуется "открытыми источниками", т.е. газетными статьями, сборниками речей, воспоминаниями военноначальников. А вся эта литература по определению не может быть альтернативной. Так что мимо с определением.

Где Вы там политрука узрели? Это простой советский солдат.

Мы говорили об этом, позиции сторон ясны. Термин Инкорпорация придумал не я, он давно существует.

Почему нет? Разве эти земли никогда не входили в состав Французского и Польского гос-в? На них всегда жило чисто немецкое население и ни одного француза или поляка?
И вообще послевоенный передел территорий в пользу победителей-обычная международная практика вплоть до нашего времени.И неважно-классическая это война или неклассическая
А как насчёт исторических земель Великого Польско-литовского княжества и королевства Речь Посполитая? Я уже молчу про столицу Пруссии в Кёнигсберге.Будем вырывать из контекста только отдельные исотрические периоды?

Это всё лирика.А проза такова.что проигравший должен всегда платить по счетам,предоставленным победителями.Иначе будем ставить под сомнение итоги второй мировой войны.Идеологические основы войны и её жестокость не играют тут никакой особой роли.Многолетние религиозные войны в Европе в средние века вы тоже относите к "классическим"? А ведь во время этих войн жестокость была неимоверная,историки пишут что Европа в те годы как бы обезлюдела

В "кресах" призыв был проведен. Насколько это удавалось по причине быстрого продвижения вермахта.

Таллинн, который держали до 28 авг. 1941 г. Танковое сражение под Бродами-Луцком-Дубно. База в Лиепае держалась неделю. Да и каждый город, каждое село, каждый км - это выигрыш времени, возможно ввести в действие 2 страт. эшелон, перегруппироваться, отдышаться, создать на др. участках оборону. Гибли нем. солдаты, топились корабли на Балтике, изнашивалась военная техника, тратилось драгоценное горючее, отрабатывался моторесурс танков. Дык и вся победа в войне состоит из таких вот эпизодов. Без малого не бывает большого. А так начали бы с Минска и Смоленска, в первые часы.

Потери зачастую преувеличенные. Они были очень высокими, но свидетели остались. Кто-то выжил в плену, кто-то вышел из окружения. Нормальные командиры вроде Поппеля выводили тысячи людей к своим, которые после переформирования снова становились в строй. Кто-то дожил и до Победы и жив до сих пор. Свидетелей мало, но они есть.

Вечная ему память и слава!

Повторюсь: нам легко судить об этом сегодня. А тогда все было очень даже непонятно. Вот с какого-такого перепугу Гитлеру нападать на СССР? Территорий масса, еще в Европе не переваренные. (Геббельс радовался бельгийским урожаям, и без Украины можно было обойтись.) На Западе воюющая Англия, за спиной который маячат США. Проблем выше крыши. Поэтому и не верили, думали, нагнетает "фюрер", хочет выдавить дополнительные уступки. Был ведь спор из-за Литвы, решили миром.

Где то и кураж уже присутствовал.Пол-Европы прошли как нож сквозь масло,и тут надеялись на блитц-криг.Не стоит также забывать о технологиях немцев к 22 июня,они вполне обоснованно считали,что мы не готовы к войне моторов

Читал. Много чего читал. Фиксировали передислокацию и концентрацию. Что с того? Во-первых, почему именно 22.06? Во-вторых, почему все же нападать (см. выше)? Логичнее разобраться с Англией, пусть военной силой или заключением какого-то почетного мира, доработать технику и тогда вперед. Советские специалисты фиксировали, что у немцев нет эффективных средств борьбы с новыми сов. танками, нет дальней бомбардировочной авиации, Фау-1 не доведен до ума (точно не знали, но была инфа о неком самолете-снаряде, довольно точная, как оказалось) ряд др. проблем, долго перечислять. Только с Югославией разобрались. И вот так, трах-бах, нападать.

Что вас так удивляет.Разбились примерно к этому времени на коалиции,и уже понимали кто на кого и где нападет.Только вот с турками у немцев осечка вышла.Так им хотелось 3 Фронта организовать,но японцы и турки свою игру вели

Вы что в серьёзе хотите вести дискуссию на этом форуме о том что антисемитизм немцев в 20-30 годах есть натуральная
реакция на поведение и действия евреев в российской большевистской революции.

А вы всёрьёз хотите увести дисскуссию на кое-кем излюбленную тему,кто выпил в кране всю воду?

Для того чтобы превентивным ударом предупредить наступление Сталина

Хм..... а почему российской большевистской революции,а не немецкой?Карл и Клара на вас бы жутко обиделись

Вы правы,вам с такими жесткими аргументами,на этом форуме делать нечего

"Превентивностью" фашистские уроды пытались оправдывать почти все свои агрессии начиная с Голландии и Дании и заканчивая Грецией и Югославией.Но при нападении на СССР они такой муры не заявляли.А прямо говорили ,что пошли свергать жидо-большевистский режим для получения жизненного пространства на востоке для освоения этих земель арийскими сверхчеловеками

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg

С пропагандистами из ЦК КПСС с их пуле не пробиваемой аргументацией дискуссию не веду.

Dokumente
Walther Hubatsch (Hrsg.): Hitlers Weisungen für die Kriegsführung 1939–1945. Dokumente des Oberkommandos der Wehrmacht. 2. Auflage. Bernard & Graefe, Frankfurt am Main 1983, ISBN 3-7637-5247-1.
Alexander Hill: The Great Patriotic War of the Soviet Union, 1941–45. A documentary reader. Routledge, London, New York 2009.
Abt. Ic einer Ostarmee: Bessarabien – Ukraine – Krim, Der Siegeszug Deutscher und rumänischer Truppen. Zander, Berlin 1943.
Bibliografien/Forschungsüberblick
Datenbank RussGUS (Suchen bei Formularsuche / Sachnotationen: 12.3.4.5.3*).
Rolf-Dieter Müller, Gerd R. Ueberschär: Hitlers Krieg im Osten 1941–1945: Ein Forschungsbericht. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, erweiterte und vollständig überarbeitete Neuausgabe 2000, ISBN 3-534-14768-5 (H-Soz-u-Kult-Rezension von Wigbert Benz).
Gesamtdarstellungen
Wigbert Benz: Der Rußlandfeldzug des Dritten Reiches. Ursachen, Ziele, Wirkungen. Zur Bewältigung eines Völkermords unter Berücksichtigung des Geschichtsunterrichts. 2. Auflage. Haag + Herchen, Frankfurt am Main 1988, ISBN 3-89228-199-8.
Horst Boog, Jürgen Förster, Joachim Hoffmann, Ernst Klink, Rolf-Dieter Müller, Gerd R. Ueberschär: Der Angriff auf die Sowjetunion. (= Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hrsg.): Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Band 4). 2. Auflage. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1987, ISBN 3-421-06098-3.
Gerd R. Ueberschär, Wolfram Wette (Hrsg.): Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion. „Unternehmen Barbarossa“ 1941. Fischer, Frankfurt am Main 1991, ISBN 3-596-24437-4.
Wolfgang Fleischer: Unternehmen Barbarossa 1941. Podzun-Pallas, ISBN 3-7909-0654-9.
Jörg Friedrich: Das Gesetz des Krieges. Das deutsche Heer in Rußland 1941–1945. Der Prozeß gegen das Oberkommando der Wehrmacht. Piper, München 1995, ISBN 3-492-22116-5.
Karl-Heinz Frieser (Hrsg.): Die Ostfront 1943/1944. Der Krieg im Osten und an den Nebenfronten. Stuttgart 2007. (Rezension von Christoph Dieckmann 2010)
Christian Hartmann: Unternehmen Barbarossa. Der deutsche Krieg im Osten 1941–1945. C.H. Beck, München 2011, ISBN 978-3-406-61226-8.
Dirk W. Oetting: Kein Krieg wie im Westen. Wehrmacht und Sowjetarmee im Russlandkrieg 1941–1945. Osning Verlag, Bielefeld 2009, ISBN 978-3-9806268-8-0.
Deutsche Planung und Kriegführung
Gerhart Hass: Der deutsch-sowjetische Krieg 1941–1945. Zu einigen Legenden über seine Vorgeschichte und den Verlauf der ersten Kriegswochen. In: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 39 (1991) 7, S. 647–662.
Andreas Hillgruber: Hitlers Strategie. Politik und Kriegführung 1940–1941. 3. Auflage. Bernard & Graefe, Frankfurt am Main 1993, ISBN 3-7637-5923-9.
Bernd Wegner (Hrsg.): Zwei Wege nach Moskau. Vom Hitler-Stalin-Pakt bis zum „Unternehmen Barbarossa“. Piper, München, Zürich 1991. (im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes)
Alex J. Kay: Exploitation, Resettlement, Mass Murder. Political and Economic Planning for German Occupation Policy in the Soviet Union, 1940–1941 (= Studies on War and Genocide 10). Berghahn Books, New York/Oxford 2006, ISBN 1-84545-186-4.
Regina Mühlhäuser: Eroberungen. Sexuelle Gewalttaten und intime Beziehungen deutscher Soldaten in der Sowjetunion 1941–1945, Hamburger Edition, Hamburg 2010, ISBN 978-3-86854-220-2.
Timm C. Richter Die Wehrmacht und der Partisanenkrieg in den besetzten Gebieten der Sowjetunion. In: R. D. Müller, H. E. Volkmann (Hrsg. im Auftrag des MGFA): Die Wehrmacht: Mythos und Realität. Oldenburg, München 1999, ISBN 3-486-56383-1, S. 836–857.
Sowjetische Kriegführung
David M. Glantz: Colossus Reborn: The Red Army at War, 1941–1943. University Press of Kansas, Kansas 2005, ISBN 978-0-7006-1353-3.
Richard J. Overy: Russlands Krieg: 1941–1945. Rowohlt, Reinbek bei Hamburg 2003, ISBN 3-498-05032-X.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg
Это всё было написано "пропагандистами из ЦК КПСС"? Совсем заврались вы, начитавшись резуновской брехни

Да! Но перевод хороший. А может и немцев подключали за пайку в лагере.

Потому что в предложении говорится о 1939 годе, когда Сталин за откат (половина восточной Европы) гарантировал Гитлеру мир с СССР в ближайшие годы. Фраза "когда капиталисты перегрызутся между собой" хотя и была произнесена за 12 лет до этого, но являлась руководством к действию в будущем, когда будет завершено запланированное строительство. Именно в 39-40гг это желаемое будущее стало явью, т.е. капиталисты перегрызлись между собой.

Ну и что? Гитлер, например, в середине двадцатых тоже был никем. И тем не менее в это время окончательно сформировались его взгляды на вещи. Именно в это время он пишет Майн кампф. И многие историки, разбирая судьбоносные решения его правления, приводят фразы из кампфа, именно как основу его взглядов, вылившиеся годы спустя в конкретные действия.
Конечно, некоторые взгляды с годами имеют свойство меняться. Но в данном случае, во-первых, просматривается чёткая приверженность Сталина прежнему курсу (индустриализация и милитаризация, территориальные аппетиты в Европе и агрессия), во-вторых сама фраза "когда капиталисты перегрызутся между собой" является ничем иным, как древним универсальным принципом третьего радующегося, и следовательно не теряющей своей актуальности с годами. Поэтому нет оснований полагать, что Сталин к 1939 пересмотрел свои взгляды 1927, напротив, вся его политика говорит о твёрдой приверженности этим взглядам.

Для "освободительного" похода коминтерн интересен лишь как кузница кадров, будущих про-московских управленцев в захваченных странах. Как инструмент осуществления мировой революции коминтерн не оправдал ожиданий, и следовательно утратил свою актуальность.

А как Вы предлагаете сформулировать фразу "имели место быть военные захваты и силовое установление/поддержание красных режимов с 39 до конца 80х", чтобы и Брежнева с Горбачёвым не задеть, и не произвести ошибочного впечатления, будто бы силовое установление/поддержание красных режимов длилось лишь до 1953 года???

Результат войны не обязывал устанавливать в вост.Европе коммунистические режимы. Коль скоро Вы оправдываете захват Прибалтики и прочих восточноевропейских стран вынужденной мерой в ходе борьбы с нацистской Германией, то после поражения Рейха красные должны были вернуть суверенитет всем, кого были вынуждены оккупировать. В противном случае Ваш тезис несостоятелен.

События в Чехословакии марта 39 Вы так же оцениваете? Или двойные стандарты?

Что значит спёрто? И что за бред, автоматически не считать агрессией возврат некогда потерянного? Вообще-то после подобных слов очень трудно Вас воспринимать всерьёз.

Пример Финляндии лишь демонстрирует как Кремль свою агрессию называл обороной. Тезис подготовки СССР к агрессии против Германии базируется на множестве иных косвенных улик, никак не затрагивающих Финляндии.

Если бы Венгрия захват части Словакии, Румынии и Югославии назвала оборонными инициативами, то у меня и любого здравомыслящего человека имелись бы веские основания не верить в буквальный смысл слов венгерского министра, заговорившего об обороне. Особенно если бы они прямо призывали продолжать прежние "оборонные инициативы".

Хм...ну и выраженьице у вас : "краснопузых политруков"
Юзер ДВС- интеллектуал и заслуженный чел на форуме
Вам у него ,батенька, как говаривал товарищ Крупский :
"Учиться,учиться и еще раз учиться!"

Весьма верно подмечен важный момент : новоприсоединённой территории
Губо говоря - передовые заставы РККА на начало войны : находились далеко впереди от уже (т.е. до 1939 ) отсроенной линии УРов на бывшей территории Польши, с чуждым населением и т.д.
(с)"...Анализ архивных документов свидетельствует, что строительство долговременных железобетонных сооружений, начатое в 1940 году, прикрывало не более 30% протяженности новых западных границ на глубину 3-4 км.
16 июня ЦК ВКП(б) и СНК СССР вынесли специальное постановление “Об ускорении приведения в боевую готовность укрепленных районов”. 24 В нем определялись конкретные меры по ускорению производства и установки артиллерии и оборудования для УРов. Однако принятые меры уже не могли исправить сложившегося положения.
Ко времени нападения фашистской Германии на СССР план строительства долговременных фортификационных сооружений в укрепрайонах был выполнен не более чем на 25%
. К тому моменту удалось построить около 2500 железобетонных сооружений (дотов), но из них лишь около 1000 получили артиллерию. В остальных устанавливались пулеметы
Неполная боеготовность сооружений во всех УРах усугублялась большой нехваткой личного состава в их постоянных гарнизонах. К началу войны там имелось командного и сержантского состава ЛИШЬ ОКОЛО ТРЕТИ штатной численности военного времени, а рядового состава - меньше половины.
http://liniastalina.narod.ru/library/2.3.htm

Да плевать на то, откуда берёт свою информацию В.Суворов, главное чтобы та информация отражала реальную действительность того времени, о котором он пишет. В реальности и истиности тех фактов, которые приводит В.Суворов, я не один раз имел возможность убедиться лично. Про Жукова он писал как тот избивал ударами кулака в лицо генералов Советской Красной Армии.
Я сам лично видел, 20 лет после войны, как генерал-лейтенант Скробов, начальник артилери СибВо на полигоне в Юрге, за то что артелиристы по ошибке пальнули по НП, на котором он находился ударил плковника , командира артполка в лицо кулаком, это было в то время когда я сам служил в армии личным водителем подполковника, начальника штаба артполка, под Новосибирском. Потом я лично видел, как тот полковник бил в лицо капитана, а капитан, сержантов и солдат.
Пример альтернативности, это Европейская и Китайская медицина с её методикой т.н. акупунктурой. Два разных фундаментальных направлений в сфере лечения болезней, целью этих медицинских направлений является избавление человека от недуга, болезни.
Если я выбрал для лечения своего радикулита не новокаиновую блокаду, а акупунтуру, т.е. воспользовался выбором из двух медицинских методов, проигнорировав более известную, постоянно пиаримую, не дающей полного выздоровления, а только заглушающею болезненые симптомы, Европейскую медицину.
Если в послевоеный период в официальных СМИ и учебниках истории никогда не говорилось и не писалось до перестройки об "пакте рибентропа-молотова", то с подачи В.Суворова разоблачение этого позорного пакта является результатом альтернативного подхода к изучению исторических фактов. А сам В.Суворов со своей литературой и историческими иследованиями, является для определёной массы его читателей альтернативным источником, относительно официоаза СМИ.
Альтенативность, не есть фактор массовости. Алтернативность - это паралелные пути и возможность выбора при достижении одной и той же целиС пропагандистких советских листовок.

Страна была неподготовлена даже к отражению нападения и обороне..А нам тут резуновцы тупо твердят о неких 170 советских дивизиях,якобы подтянутых к границам для нападения на немецкие войска.

Откуда набралось три млн советских пленных содат в первые месяцы войны.
Их что в Сибири или Средней Азии немецкие десантники в плен взяли?

Два с половиной миллиона

Два с половиной миллиона это и есть примерно 170 дивизий, о которых разорялся тов.Ален. Неужели всех поголовно в плен взяли и убитых не было?

Готовность к нападению и готовность к обороне - это все-таки несколько разные вещи. Войска подготовленные и снаряженные для нападения слабо приспособленны для внезапного перехода к обороне, и тем более в условиях отступлению по неукрепленной местности, без карт, связи, тыла и т.п. Неужели вы этого не знали? Вроде посали что на войне какой то были корреспондентом советской газеты?

Так что, значит к обороне не были готовы? Готовились нападать?

Откуда взялись эти два с половиной млн солдат, чтобы их можно было пленить в первые месяцы войны?
С неба упали?

Ни из какого пепла Гитлир Германию не поднимал. К 33-му всё уже стабилизировалось, включая денежное обращение.
Если вас не устраивают офицальные материалы на этот счет( а как они могут устроить если там всё шито белыми нитками) прогуглите : Борис Синюков мафия банкиров против Сталина-Гитлира.

У меня есть большой обьем материов-первоисточников, в которых первые лица Рейха прямо обьясняют почему возникла необходимость напасть на СССР.
Жаль, правила форума запрещают давать такие ссылки. А материалы очень интересные.

[цитата]Жаль, правила форума запрещают давать такие ссылки. А материалы очень интересные.[/цита)Здесь правила форума, могут забанить, а историков, которые попытаются правду написать могут "забанить" вместе с семьями и на всю оставшуюся жизнь! Это Сталин был зверь, Гитлер вообще маньяк, а "западные демократы" они ласковые!

Правильно! Но давайте вспомним, кто такой Резун и когда он появился? Резун офицер ГРУ, предатель. Он не такая величина, что бы западные спецслужбы всю жизнь кормили вместе с семьёй. То что он смог выдать очень мало. Но подготовку всё же прошёл он хорошую, начитанный, хорошая память. Вот и решили"Хочешь парень кушать, давай работай!" В период перестройки появилось много "разоблачателей" Широкие массы то серьёзных учёных не читают, скучно это, да и как мы видим у них тоже самое, только в целофане"! А Резун начал писать в художественной форме, интересно, но так как это надо "хозяйвам" Главная его мысль "Гитлер конечно редкая сволочь, но Сталин похлеще и если бы Гитлер не напал на СССР вся Европа стала бы одним колхозом! Если бы Сталин не напал "западная демократия" спокойно разобралась бы с Гитлером, не было бы таких жертв и т.д." То есть Суворов внедряет своей литературой в широкие массы, что существовало два тирана с которыми боролись беленькие и пушистые демократы! Денег они конечно Гитлеру не давали и Гитлеру не помогали!
Стариков тоже работает, но с другой стороны ! "Сталин герой, который допускал конечно просчёты. Но его огромная заслуга в том, что он не дал Троцкому и его прихвостням превратить СССР(Россию) в сырьевой придаток англосаксов, выдворил Троцкого с его идеей перманентной революции и стал поднимать СССР с колен! А западные демократы специально вскармливали Гитлера против СССР и были готовы в нужный момент, когда Гитлер выполнит свою "историческую миссию" свернуть ему голову!
Я специально взял только двух "историков", что бы наглядно было видно, как идёт борьба за умы и мнение широких масс!

Резун перебежчик. Для кого то предатель, а для кого то патриот.
Опять же меня это меньше всего интерисует. Меня интерисуют только информация и факты, которыми он владеет.

Кормить его не надо было, он преподавал в какой то ихней военной академии.Ну и что в этом такого крамольного. Не напиши об этом В.Суворов, написал бы ктонить другой. Как говорится - шила в мешке не утаить.А вы уверены в том, что кого то интерисует колличество жертв. Да им чем больше - тем лучше.
Меньше народа - больше кислорода.Не там вы ищете "чёрную кошку".

Понимаю на что вы намекаете.. но разве ссылки на мемуары Гудериана или скажем Руделя на этом форуме запрещены? В немецких библиотеках книги свободно стоят.

Для кого же он патриот, интересно?

В самую точку! Но этих жертв должно было быть как можно больше граждан СССР и Германии! Чего они и добились! Посмотрите в Гоогле количество погибших в СССР и Германии и сравните их с гражданами "западной демократии"!

Если интересно, займитесь опросом.
Мне это не интерено.

Так я и занимаюсь опросом. Среди Вас. Никто же за язык Вас не тянул. Сами сказали, что Резун патриот. Вот я и хочу узнать, почему.

Меня это не интериsует, поэтоу мне вам на этот вопрос не чем ответить.
Я сказал:

Ещё раз, Резун для меня пербежчик, писатель владеющий достоверной и в то время секретной информацией.
Для кoго он паtриот ,у того и поинтерисуйтесь.
Вы бы лучше чтонить написали по поводу моего вопроса о тех 3 млн. пленных в первые месяцы войны?

Синюков пустозвон, питающий свою фантазию под названием "логическая история" из сионисткого гадюшника, под названием "Профессор Столешников" с адресом http://www.zarubezhom.com

Например для меня. Патриот русского народа и враг русского государства.

Для России естественно - держать российский народ за дураков и в неведении собственной истории (пусть не всегда героической) вот что такое предатель, а показать правду, с тем чтобы идти дальше с открытым лицом, это не предательство - это сила духа.

Я бы добавил - государства которое предало свой народ много раз (раскулачивание, голодомор, ГУЛАГ, депортации, и т.д.)

Эх- хе - хе робяты! Да неужели Вы думаете, что я молюсь на Сталина, как Лёва? Просто мне интересно, как сейчас многие, которые раньше молились на него, в одночасье стали его врагами. Просто в последнее время стали возникать вопросы очень неудобные, вот и дана наверное команда свалить всё на Сталина! В этой связи я потихоньку становлюсь сталинистом!

Я хоть слово сказал тут о евреях? Вы наверно адресом ошиблись.

И это при том, что Гитлер смеялся над РККА и в личных разговорах обозначал ее как Witz, а Геббельс в своих дневниках писал о военной беспомощности русских. Ну да, конечно, превЭнтив.

1. Это Ваши вольные толкования. Или резуновские. По такому принципу можно наугад открыть сборник речею любого политика и ткнуть пальцем в любую строчку. Как уже говорил, в этом и убогость резуновских творений: он не находит доказательства под гипотезу, а подтасовывает "доказательства" полд им самим же сделанный вывод, причем еще в предисловии. С какого перепугу ожидание краха капитализма и мировом колониальной системы являются предтечей якобы агрессивных намерений ССС против Германии 14 лет спустя, я так и не понял. Как Стали мог предсказать события 39-40 гг также остается неясным. Да и какая там грызня капиталистов? Резун и еже с ними любят повторять про родство нацизма и большевизма, смакую слово "социалистическая" в названии НСДАП. Какой же нацизм тогда капиталистический? Получается, кпитализм в лице стран Центральной и Зап. Европы был как раз по другую линию фронта, против Германии.
2. Строчки Протокола, как уже не раз полдчеркивалось, начинаются со слов "в случае". Допустим, Гитлер передумал нападать на Польшу. Договорились Риббентроп и Бек, гордившийся, по его словам, немецким происхождением фамилии, получил Гитлер свои автобаны и новый статус Данцига. И что дальше? Думаете РККА напало бы на Вост. Польшу? Поэтому "в случае". Случай наступил и случай породил Гитлер. Напомню, что РККА сдвинулась с места через 17 дней после нападения Германии на Польшу. И ни днем раньше.
3. Наговариваете, там не пол. Вост. Европы, там гораздо меньше.

Вы ошибаетесь в Ваших построениях в нескольких коренных вопросах:
Гитлер в МК весьма четок: проблема в Volk ohne Raum, что подчеркивали и до него, проблема в евреях и проблема в недостаточности ресурсов, которые можно взять на востоке. Все понятно. Поэтому МК и используется в качестве аргументов против Гитлера. Сталин же ждет, пока капиталисты передерутся. Пассивное, а не активное состояние. Одновременно, что характерно, Сталин, не любя капиталистов "по роду службы", что и не скрывает, в последующее десятилетие идет на мирные инициативы по сосуществованию с этими самыми капиталистами. Мол, так сложилось, худой мир лучше войны. Гитлер в МК предлагает идти напролом, забирая и наступая. Проводя параллель со Сталиным, Гитлер не предлагал ждать, пока евреи передерутся, скажем, с арабами. Это принципиально разные вещи.

Так и для кузницы нужно было деньжат подкинуть. А то совсем зачах. Про управленцев, точнее отсутствие любых следов подготовки будущих секретарей Гамбургских обкомов и Баварских крайкомов, мы уже также говорили.

Тут вопрос посложнее. С точки зрения наших представлений о демократии и морали - да. Освободили и ушли. Своими силами местные коммунисты могли взять власть только в Чехословакии, Югославии и в Болгарии. Польша и Венгрия как социалистические страны - это нонсенс. Но и Запад ограничивал суверенитет оккупированных стран. Сов. предложения не делить Германию, сделать ее нейтральной, как Австрию, и вывести войска, встретили сопротивление. По идее и сегодня США должно было давно уйти из Ирака, да и входить туда без Халибертона. Это все по идее. В реальности была, есть и будет геополитика. Идеологическое превосходство Запада при тех же методах заключалась только в том, что они в одном пакете с оккупацией давали хлеб с маслом.

Однако. Значит я говорю, что фразу
"Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний."
следует понимать как "война неизбежна, но в ближайшие N лет её можно и следует избежать, проводя при этом задуманное строительство (естественно военного характера, коль предстоит неизбежная война), а потом, завершив строительство, следует дождаться благоприятных для нас условий, когда кап.страны перегрызутся между собой, и тогда уже не избегать войны, а ударить самим (поскольку бессмысленно ждать удара от ослабленных кап.стран по отстроившимся нам)".
Вы же, насколько я понял, интерпретируете эту фразу как ничего не значащий стёб Сталина, а имевшие место быть совпадения фразы с последующей действительностью предлагаете просто игнорировать. Вы хоть отдаёте себе отчёт, что это всё-равно что прямо сказать: "я крайне предвзятый и не дорожащий своим именем юзер, спокойно называющий чёрное белым"?

Главное что для Сталина нацизм был капиталистический. Он Резуна не читал, и если и понимал сходство своей и нацистской системы, то уж точно не помышлял о вечном мире и дружбе на этом основании. Ибо когда реальные интересы не совпадают, никакие сходства не помогут.

Откупные за мир с СССР не тема этого разговора. Они лишь подчёркивают заинтересованность Москвы в территориальных приращениях (причём не только на срок нацистской угрозы).

Вы вероятно не поняли. Или сознательно уводите тему. Я привёл пример Гитлера лишь чтобы показать, как идеи спустя десятилетия способны превратиться в действия, и как в историографии принято сопоставлять давние суждения с последующими действиями. Любые суждения: хоть наступательные, хоть выжидательные, хоть злые, хоть добрые. И вместо примера с Гитлером я мог привести пример с Рузвельтом, Ганди, Бисмарком... любым.


Да какая там подготовка??? Главное чтобы коммунистом был и московским хозяевам не перечил... Уж как Адольф Алоизович эту красную мразь ни давил, а в 45 всё-равно повылазили из всех щелей... Факт.

Так и говорите, что экспансия СССР вызвана не желанием отгородиться, а после уничтожить нацистов, а конкретными геополитическими соображениями, существовавшими независимо от существования нацистов. Экспансия эта практиковалась задолго до Гитлера, и много позже после него. Ради этой экспансии тратились ресурсы сначала на подрывную деятельность коминтерна, потом на военизированную индустриализацию, потом на кормление соц.лагеря и пр. обезьяньих режимов.
Да, и сравнивая с Штатами, не забудьте упомянуть о ещё кое-каких различиях. Ну например...
1.США и СССР несколько по-разному понимают геополитику. США имеют взгляд коммерса на геополитику. Главным образом их интересует прибыль и безопасность. И главным инструментом влияния являются экономические рычаги. Армия в основном для защиты экономических интересов от неадекватных и против диктатур. СССР имел взгляд генерала на геополитику. Главным образом его интересовала безопасность и экспансия ради экспансии. Главным инструментом влияния являлись армии. Если США традиционно проникали в Европу экономическими путями (скупали, проще говоря), то Россия-СССР не иначе, как силой, армиями. И следовательно, первопричиной 45летней военной конфронтации в Европе являлись именно русские танки, а не американские. Амеры и долларом прекрасно обеспечивали свои интересы.
2.США не грезили "освобождать" Европу задолго до прихода Гитлера к власти и 2МВ. Не было в Вашингтоне такой идеи фикс. И не наращивали наступательные вооружения ради этой цели в ущерб уровню жизни своего народа, когда Гитлер только становился канцлером. Поэтому появление американских армий в Европе 44 года вызывает гораздо меньше вопросов и подозрений, в отличие от появления русских армий.

Это всё общие слова, а конкретно Резун кто? Предатель или нет?

Прекрасно что вы начали с опроса, и вероятно самый первый вами оброшенный это вы сами лично.
Для вас Суворов-Резун и есть самый патриот, потому что вы пошли по его стопам, по протоптанной им с трудностями тропе, по той дорожке что уже стала столбовой, когда вы поступили точно так же как Резун.

"Патриот народа" это что то новое в истории. Патриот это человек, который любит свою Родину, т.е. то место, где он родился. Любая Вика Вам об этом скажет. Государство находится, как правило, тоже на этом месте. Поэтому быть врагом своего государства и значит быть врагом Родины. Так что махровый предатель этот Ваш Резун.

Что же вы так оскорбительно об себе?
Подставите вместо фамилия Резун Wladimir- и ничего не измениться.
Между вам и Резуном только одна разница, Резун ............ ну в общем это и так видно.........
Патриот народа" это что то новое в истории. Патриот это человек, который любит свою Родину, т.е. то место, где он родился. Любая Вика Вам об этом скажет. Государство находится, как правило, тоже на этом месте. Поэтому быть врагом своего государства и значит быть врагом Родины. Так что махровый предатель этот Ваш Wladimir-

http://www.iremember.ru/ самые обычные воспоминания и факты..............

Не нравится нашим юзерам ни Резун, ни Стариков. Попробуем предложить Преперата Г.Д." В период мировой депрессии, которая поразила все развитые государства, англосаксы почему то перестали упоминать о долгах Германии по репорации. Мало того только в 24 году Германия получила от них 190 млн. долларов, что позволило Германии стабилизировать курс немецкой марки. А к 1930 году Германия получила уже 28 - 30 млрд.! долларов" Препарата Г.Д. "Кто привёл Гитлера к власти" стр.251.
Более конкретно по этому вопросу пишет Ольга Четверикова

Дополнение к написанному выше. Я уже имею опыт дискуссии на ДК и знаю, что сейчас сразу посыпятся реплики типа"нашёл кого цитировать, да это же...!" Что бы пресечь сообщаю кто такая Ольга Четверикова :Кафедра истории и политики стран Европы и Америки, доцент
Закончила факультет МО МГИМО в 1983 году. Работала в Институте общественных наук на кафедре международного рабочего движения. Специализировалась по проблемам социальной и политической истории стран Латинской Америки.

А вместо этого присоединили к себе Прибалтику и восточную часть Польши

Весьма спорно и сомнительно в отношении Чехословакии и Болгарии

Как именно Запад ограничивал суверенитет освобождённых стран,кроме Зап.Германии и Австрии?Англо-американцы навязывали Франции,Голландии.Бельгии,Люксембургу,Италии,Дании,Норвегии и Греции проамериканские правительства?Можно поподробнее?

Меня не интересует,кто такая эта Преперата.Сразу скажу,почему я считаю её писанину американофобским бредом.Даже само упоминание термина "англо-саксы" вместо нормальных терминов правительства США,Великобритании,Канады,Австралии и Нов.Зеландии уже говорит о "научности" этого "историка.Кроме того в период между двумя мировыми войнами Внешяя политика СШа и Англии весьма сильно отличалась.поскольку Штаты проводили в основном политику изоляционизма и особо не вмешивались в европейские дела и Версальское переустройство Европы.

http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/geschichte/zeitgeschehen/inde...
Если бы Штаты действительно серьёзно помогали бы финансово Веймарской Германии,то по ней не ударил бы так сильно мировой экономический кризис
Особенно дебильно выглядит это утверждение

Этот мировой кризис ударил сильно по экономике не только европейских стран,но и по экономике США.Получается,что Штаты сами себе вредили

Это вы в точку Извар.Ваше и Алена любимое занятие

Ухухухуху Ален дает жару Очередь за вами Извар,не стесняйтесь

Если у вас нечего сказать по теме,то пошли бы лучше на ...хороший свежий воздух подышать,чем сидеть у компа.

Я тока с воздуха вернулся,20 км на велике по лесу.Рекомендую Ален.Теперь шо касается данной темы:Мне думается,Извар все изложил первыми словами первого месседжа

Расхожие формулировки историков, которые Вам нравятся говорить о финансовом кризисе в результате которого нацисты пришли к власти. Но дело в том, что кризис тогда охватил все развитые страны! Вот несколько цифр о положение дел в США: Добыча угля снизилась на 42%. Выплавку чугуна на 76%. Выпуск автомобилей на 80%. В США потерпели крах 135747 предприятий и фирм. Закрыто 10000 банков. Вывоз зерна сократился на 82%! (всемирная история т.22. стр. 250 - 251) Этот источник я думаю вы не назовёте несерьёзным? Таким образом мы видим что и США переживали тяжёлые времена. Почему наци не пришли там у власти или коммунисты? Скажете люди другие. Но этнических немцев там очень много, в некоторых штатах больше половины. Русских и украинцев там тоже хватает.

Не было у них национального унижения, как в Германии, вот и не пришли нацики к власти. А с коммунистами Рузвельт очень даже дружил. И перенял некоторые их методы хозяйствования, чем и выпустил пар недовольства.

***Если Гитлер такой дурак, как он смог за 6 лет поднять Германию из пепла? Кто ему в этом помог? Как мудрые политики "западной демократии" проморгали этого придурка?
====================================
Вся беда в том, что истинную степень идиотизма Гитлера поняли после 22 июня 1941 года.
Поднимать Германию "из пепла" после Первой мировой - это явное преувеличение художественных достоинств Адольфа. Из руин и пепла поднимали фатерлянд после Гитлера, а не при нём. В 1930-е немцам приходилось погашать свои долги по репарациям, занимая у других, преодолевая мировой финансовый кризис.
Конечно же, Сталина должен был насторожить факт нарушения фюрером сразу же после прихода к власти - в 1933-м - международного соглашения в Лозанне (июль, 1932) о выплате Германией 3 млрд. золотых марок за репарационные обязательства. Гитлер более чем очевидно дал всем понять - на все нормы международного права, как и людской морали, возглавляемый им третий рейх элементарно забил.
Помогали не лично Гитлеру, тем паче зная, что он "такой дурак". Попытки вытащить из экономической ямы Веймарскую республику были ещё до прихода к власти банды нацистов. Не потому ли Гитлеру и пришла в голову мысль въехать в рай на чужой спине? Дела ведь в экономике Германии шли неплохо!
Кто помог?
Спасательный круг бывшей стране-агрессору первыми кинули США. 16 августа 1924 года был принят "План Дауэса" (по имени американского банкира Дауэса). США и Англия решили помочь немцам финансами. Чтобы Германия могла выплачивать репарации Франции и восстанавливать своё хозяйство.
И что же! В 1924/29 годах по "Плану Дауэса" Германия получила "всего-то" от США - 2,5 млрд. дол. и от Англии - 1,5 млрд. дол.
Другой американский банкир Юнг в январе 1930-го предоставил свой план. Германии решили скостить сумму репараций со 132 млрд. марок до 113,9 млрд. марок со сроком выплат в 59 лет.
На деле вышло, что зверёныша откармливали для битвы с большевизмом. Правда, в Вашингтоне и Лондоне не догадывались, что из зверёныша вырастит опасный зверь. Лондону Гитлер показывал свои когти вплоть до весны 1945-го. На город в день падало не менее сотни ракет "Фау". А вот США оказались для фюрера недосягаемыми.

Не понимаю,зачем вы меня убеждаете в экономическом кризисе затронувшем тогда и США?Я и сам об этом писал.Но это полностью опровергает фальшивый тезис о якобы большой финансовой помощи Германии со стороны США,благодаря чему нацистская Германия развилась и вооружилась.
Что же касается причин прихода фашистов к власти именно в Германии и Италии,а не в других западных странах,то это отдельная большая тема.о которой уже немало писали.

Это конечно важная причина.но были и другие.Например в Англии.Франции и США не было таких диких антисемитских,расовых и шовинистических предрассудков,как в Германии 30-ых годов.Там идеи арийства и расового превосходства никому не были нужны.Только в Штатах был частично расизм в отношении негров.Эти страны не мечтали о новых жизненных пространствах и новых колониях.Да и внутриполитический расклад сил был совсем иной.

опять медитируете, ален?
http://video.mail.ru/mail/meshkovam1tv/12930/12935.html

Давайте не будем идти по кругу. "Кресы" польскими никогда не были. Как Вы считаете, если там был бы проведен референдум, остались бы эти территории в составе угнетавшей их Польши?

Я намеренно выделил именно эти две страны. Болгарская КП была небольшой, но крепкой. Благодаря ей Болгария, будучи официальным союзником Германии, не была оккупирована и фактически благополучно лишена статуса гитлеровского сателлита. Участие Болгарии во 2 МВ на стороне немцев было крайне непопулярно в обществе. Отношение к СССР положительное, крепкие связи еще с 19 в. КП добилось присоединения Южной Добруджи к Болгарии. У КП было мало расхождений и с оппозицией, был консенсус по поводу отказа от монархии в пользу левой республики. Даже если считать выборы октября 1946 г. частично манипулированными (грубо: оппозиция 30% голосов, КП - 45%), то при любых 100 раз честныз выборах коммунисты явно не остались бы без участия в правительстве. Это точно.
В Чехословакии КП добилось консенсуса с некоммунистическими партиями еще с лондонским правительством в изгнании. В НФ по предложению КП были включены две словацкие партии. Очень хороший ход, т.к. большинство населения хотело единства страны: чехи территорию, словаки - чешский индустриальный потенциал. СССР после войны решил вопрос с Судетами. Чехи помнили, что СССР был готов помочь ЧС в Судетском кризисе, в то время как Запад пошел на Мюнхенское соглашение. Социал-демократы и нац. социалисты были безболезненно интегрированы в НФ. Условный прогноз: сто пудов коммунисты у власти с контрольным пакетом портфелей в правительстве.
Точно ответить на эти вопросы уже никто не сможет, но ИМХО эти 3 страны могли бы стать социалистическими и без длительного пребывания сов. танков. Прослеживается четкая связь с историческим отношением к России, а далее к СССР, с вопросами территории и способностями самих нац. КП. Консервативно-католическая Венгрия конечно не стала бы "народной демократией" и равно как и Польша (тут никакие территориальные приобретения не помогли бы) вошли бы в орбиту Запада. Сложнее вопрос с Румынией, возможен был бы нейтралитет.

В этих государствах разве не было (а частично и нет) военного пристутствия США, контроля за финансовой системой? Если бы не цру-шная провокация против Тольятти на выборах 1948 г. (с фальсифицированной записью его якобы ругательных высказываний о церкви, и это в очень католической стране) НДФ, в котором руководящую роль играли коммунисты, выборы бы выиграл. Он и так набрал 30% голосов. ИКП всю Холодную войну оставалась крупнейшей партией Италии (2 млн. чел.) и крупнейшей неправящей компартией в Европе. Джае в 70-ых она набирала 34% голосов.

Ну если только понимать государство как некую территорию, а не как горстку чинуш называющих себя родиной...

Небольшая но крепкая подпольная Болгарская КП вообще никакой роли не играла в вопросе не-оккупации германскими войсками ..
Но зато весьма активно содействовала оккупации советскими ...
PS: для информации : Болгария никогда не объявляла войну СССР , это СССР объявлял ей войну ...

Пруфлинк?

Объявление Германией войны СССРу включало причну -- умысел СССРа на агрессию против Германии.

Советскими, а не германскими войсками. Иной режим оккупации, чем на территории др. союзников Германии. Прошу не додумывать от себя.

Болгария объявила войну Британии и США, но не СССР. Я где-то написал, что Болгария объявляла войну СССР? Нет? Тогда зачем Ваша политинформация?

Это первоначальная фраза, действительно произнесенная Сталиным в 1927. Теперь смотрим, как Вы ее толкуете:

Выделено мной. Откуда Вы и Резун взяли мысль об ударе самим? Где и в каком месте данного выступления Сталина это было сказано? Вы снова переиначиваете пассивное ожидание "драки между капиталистами" в подготовку неких активных действий, т.е. удара. Может Вы медиум, общаетесь со Сталиным спиритическим путем или обладаете машиной времени и проинтервьюировали ИВС лично? Понимаю, что для стройности Ваших соображений такие выводы были бы желательны, но они не являются логичным выводом из сталинских слов.

Я не говорю о сходстве национал-социалистической и социалистической либо большевистской системы. Двуполярного мира тогда не было. 30ые годы были периодом экспериментов, в основном, впрочем, неудачных. Я говорю о том, что система власти и взаимоотношений, которые установила в Германии НСДАП, не являлись капиталистическими. Это не я придумал, об этом пишут ряд специалистов в данном вопросе, в том числе Ludwig von Mises http://www.econlib.org/library/Mises/msSApp.html. Одним из излюбленных терминов нацистов было „Volksgemeinschaft", весьма далекое от капитализма. Даже первая нацистская программа "25-пунктов" является как раз антикапиталистической. И она намного ближе по времени к сталинской речи, чем притянутая за уши ситуация 1939 г., о которой Сталин был в 1927 г. ни сном-ни духом. Это если мы о нацистской Германии. А если мы о современной сталинской речи милейшей, прозападной, аморфной и по уши в долгах Веймарской республике, так той не по силу было бы "подраться" даже с соседними Польшей и Чехословакией. Не получается ни так, ни этак. В итоге вынужден отметить полную кашу в размышлениях Резуна, а вслед за ним и в Ваших.
Так что, к превеликому Вашему сожалению, не был ИВС гением всех времен и народов. Ошибся он. Капиталисты так и не перегрызлись, по состоянию на 1939 г. война была между ярко капиталистическими Англией, Францией, Польшей против национал-социалистической Германии.

И что из этого следует? Фактор воплощения нацистской угрозы в реальность 01.09.39 г. ох как важен. Без нападения Германии на Польшу все эти секретные протоколы могли бы так и остаться на бумаге. Как и множество др. секретных протоколов, которые подписывали чуть ли не все со всеми. Ящик Пандоры открыл Гитлер.

Сопоставления действительно приняты. Вот и сопоставили. Мне неизвестны Ваши намерения в случае примера с МК. Я сужу о том, что у Вас получилось. А получилось, что Вы сравниваете активную, наступательную и прозрачную (в своей любви и ненависти) позицию со словами Сталина о неизбежности войны с кап. окружением (забывая при этом все последующие мирные инициативы НКИД) и ожидания капиталистической драки. Я исчерпывающе прокомментировал Ваш пример и показал, почему МК с его понятными экспансионистскими и антисемитскими взглядами является для историков доказательством злонамерений Гитлера.

Это неверное и полностью бездоказательное утверждение. В любом учебнике Вы найдете сведения о том, что до 2 МВ СССР был региональной сверхдержавой, а после 2 МВ стал сверхдержавой планетарного масштаба. Такая же трансформация произошла и с Америкой. 2 МВ дала СССР возможность расширить свое влияние за пределы довоенных зон, чем СССР, не будучи пушистым зайчиком, с удовольствием воспользовался. Происходило это не хаотично и не вследствие тайных планов "гения" Сталина за 1922 или 1927 гг, а в строгом соответствии с решениями Ялтинской и Потсдамской конференций, т.е. по согласованию с зап. союзниками. Три главы государства перекидывались записочками, как школьники на уроках, и указывали, сколько процентов влияния там-то и там-то они позволят друг другу иметь. Это принципиально иная ситуация, не имеющая никакого отношения ни к якобы сталинским завоевательным планам конца 30-ых, ни к мировой революции. Еще раз подчеркиваю: я не оправдываю исталляцию сталинистских режимов в странах Вост., Центр. и Юж. Европы. Как и сталинизм в целом. Но я понимаю, что иного "экспортного продукта" у СССР не было. Делали по собственному образу и подобию. Даже могу пойти еще дальше: политика СССР в 40-ых в Европы являлась формой империализма, пусть и под красными знаменами. СССР окончательно трасформировался в сверхдержаву, боровшуюся за выживание и геополитическое влияние, без всякой там идеологической шелухи.

А чьи они были в 1921-39 годах? Ничьими?

Считаю,что на референдуме большинство высказалось за независимость,но не за присоединение к сталинской империи.
И в Болгарии и в Чехословакии и во всех других восточноевропейских странах коммунисты до войны не имели никакого особого влияния в народе.Они пришли в этих странах к власти(кроме Югославии и Албании) в основном в результате поддержки оккупационной Красной Армии.Болгарские коммунисты к тому же устроили красный террор против представителей прежней царской власти,а чехословацкие коммунисты в феврале 1948 путём шантажа и угроз,в том числе угроз полной оккупации страны КА вытолкнули из коалиционного руководства все некоммунистические партии и заставили уйти в оставку президента Бенеша .Министр иностр. дел Ян Масарик якобы покончил с собой,выбросившись из окна.Вот такой "демократический" приход к власти на советских штыках.

Снова у вас одно бла-бла и ни одного факта .Про итальянскую компартию знаю.что она никогда не набирала более трети голосов на выборах.А поскольку с ней не хотела идти в коалицию ни одна другая крупная партия,то коммунистам суждено было быть в оппозиции.Во Франции коммунисты набирали всегда ещё меньше голосов(20-25%) В других странах ещё намного меньше.Так что все парламенты в западноевропейских странах,освобождённых англо-американцами были избраны демократическим путём.В восточно-европейских странах,освобождённых и оккупированных Красной армией относительно демократические выборы были проведены только сразу после войны в 1946-47 годах.И то не во всех странах.В Вост.Германии.Польше и Венгрии демократических выборов вообще не было.Начиная с 1948 года демократических выборов не было нигде в Вост. Европе. И одна из главных причин в этом лежит на Сталинской империи

«бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне, — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются - с волками жить - по-вольчи выть. глупо было бы своё нутро выворачивать и всем показывать. сказали бы, что дураки"
И. Сталин на совещании пропагандистов Москвы и Ленинграда
1 октября 1938 года

Был, разумеется.
Демократия против тоталитаризма.

А чьей была Чехословакия в 1938-1945 гг.? Ничей? А чьей была Украина в 1941-1944гг? Будем ли мы оправдывать любые завоевания? Поляки хапнули под шумок территории, которые им никогда не принадлежали. Более того, в "подарок" они получили Силезию, Поморье и др. бывшие германские территории, а также купленные Сувалки, Лемковщину и некоторые др. территориии, на которых значительный процент населения был украинским. С советской принадлежностью "кресов" согласились зап. правительства и ПНР. С любой точки зрения, хоть моральной, хоть исторической, хоть меркантильной, Польша по итогам преобразований по состоянию на 1946 г. в накладе не осталась.

Кстати, плебисциты в "кресах" были, но конечно есть сомнения в их незаангажированности. Не уверен, что высказались бы за независимость. В Зап. Беларуси точно нет. Пока жители этих территорий не попали в состав СССР, они точно не знали, что значит эта самая "сталинская империя". Они видели перед собой, возможно искаженный образ государства, в котором украинцы и белорусы имеют свои территориальные автономные образования, с развитием соответствующих языков, культур, традиций. Думаю, сердцу зап. украинца был весьма приятен киевский партработник в вышиванке и с безукоризненным украинским. Повторяю: тут нельзя смотреть на события с позиции сегодняшнего дня.
Впрочем, по теме есть интересное новое исследование: Макарчук В.С. Государственно-территориальный статус западно-украинских земель в период Второй мировой войны. Историко-правовое исследование

у меня есть некоторые сомнения в незаангажированности выборов в верховный совет СССР с 1922 по 1952 (например) год ..

Во солгали,что "Кресы" якобы никогда не были в составе Польши.Уверен.что они не только в 1921-39 годах,но и во времена расцвета Речи Посполитой были под польским правлением.Но главное не это,а то,что Зап.Украина,включая Галицию была на международной легитимной основе (включая рижский договор 1921 года) частью польского гос-ва.А в сентябре 1939 года две агресивные империи с двух столрон напали на Польшу,раскроили её и ликвидировали.как гос-во.Примерно также.как они это делали 3 раза в конце 18-ого века.

США и Англия вынуждены были согласиться под давлением Сталина.Польское правительство в изгнании никто не спрашиивал А Чехия была вынуждена согласиться с оторжением в пользу СССР закарпатской Украины.

Также.как Совдепия хапнула под шумок Галицию,Сев.буковину,закарпатскую украину и часть вост Пруссии,которые ей до 1940 года не принадлежали

что любопытно, когда началась "Барбаросса", Сталин опять-таки заключил с правительством Сикорского договор о дружбе

Красным выделено мной. Если Вы не поняли, ещё раз повторю. Надеяться на войну между кап.странами имеет смысл лишь для того, чтобы эта война взаимно ослабила бы их. На время подобной войны силы этих стран были бы отвлечены на борьбу друг с другом. После этой войны потребовалось бы сколько-то лет, чтобы восстановилось хозяйство/финансы и новое поколение молодых людей покрыло численность погибших и покалеченных на войне. Но дело в том, что ослабленные такой войной кап.страны ни при каких условиях не стали бы нападать первыми на отстроившийся СССР, имеющий свежие силы в своём распоряжении. Потому что в правительствах этих стран сидят не идиоты и самоубийцы. Следовательно остаётся напасть самому СССР, иначе толку от всего этого ровно ноль.
Пример интервенции неуместен, это не была война с Россией, это был десант малых сил, главным образом в крупные порты, против охваченной анархией и гражданской войной территории, некогда являвшейся РИ. Ни противостоящей регулярной армии, ни противостоящей единой власти-государства, ни каких-то серьёзных сражений и крупных жертв. И даже при этих условиях интервенты быстренько покинули Россию.

Объективно система взаимоотношений в Рейхе3 может быть и не была полностью капиталистической. Но в данном случае интересно лишь субъективное мнение Сталина, т.к. именно оно определяло его поступки. А мнение следующее...
"...в Европе, во всем капиталистическом мире возникли две системы государств: система государств фашистских, в кото­рых механическими средствами подавляется все живое, где механическими средствами душится рабочий класс и его мысль, где рабочему классу не дают дышать, и другая система государств, сохранившихся от старых времен, — это система государств бур­жуазно-демократических." (из беседы с Ролланом, 28.06.1935)
"... Та общественная организация, которую мы создали, может быть названа организацией советской, социалистической, еще не вполне достроенной, но в корне своем социалистической организацией общества. Основой этого общества является общественная собственность: государственная, то есть всенародная, а также кооперативно-колхозная собственность. Ни итальянский фашизм, ни германский национал-"социализм" ничего общего с таким обществом не имеют. Прежде всего потому, что частная собственность на фабрики и заводы, на землю, банки, транспорт и т.д. осталась там нетронутой и поэтому капитализм остается в Германии и Италии во всей силе.
...
При национал-"социализме" также существует только одна партия. Но из этой фашистской однопартийной системы ничего не выйдет. Дело в том, что в Германии остался капитализм, остались классы, классовая борьба, которая все равно прорвется наружу, в том числе и в области борьбы партий, представляющих противоположные классы, так же как прорвалась, скажем, в Испании. В Италии также существует только одна - фашистская - партия, но по тем же причинам и там из этого ничего не выйдет..." (из беседы с Говардом, 1.03.1936)

Следует из этого ровно то, что действия Германии послужили лишь поводом для последующих захватов Сталина, но не причиной, как это пытается выставить ваш брат. Причиной сталинской агрессии была жажда расширения границ (или как Вы это называете, "геополитические интересы"). Но никак не нацистская угроза. А вот поводом для этой агрессии действительно явились действия Гитлера. Договорись в 1939 Берлин с Варшавой, Сталину пришлось бы ждать следующего удобного повода для начала наступления на Европу.

Никакие позиции Сталина и Гитлера я не сравнивал. Решил бы сравнить - это было бы конкретно сравнение, а не отвлечённый пример того, как взгляды маленького человека способны превратиться через десять лет в действия канцлера крупной державы. Читайте внимательно и будет Вам счастье.

Из этого лишь следует, что к моменту 2МВ созрели все условия, позволившие СССР расширить свои границы. Т.е. был создан мощный ВПК, усилена армия, и сложились благоприятные дипломатические условия для советской экспансии. До этого было желание, но не было возможностей. Ни в военном отношении (когда экспорт революции на штыках провалился в 1920 под Варшавой), ни по линии подрывной деятельности коминтерна.

Если идеологической шелухи не было, назовите прагматичные цели этого империализма, геополитического влияния. Ради интереса спрашиваю. А то создаётся впечатление, что для Вас геополитика - это такая примитивная игра, весь смысл которой захапать больше пространств, чем у противника...

Когда в 1943 году выяснилась правда про Катынские расстрелы НКВД в 1940 году,поляки снова порвали отношения с советами.

Точнее так -- заявили протест, а советы оскорбились. 15 апреля 1943 года сталинский режим обвинил польское правительство в "подлой фашистской клевете".

Думаю,что благодаря польским СМИ они кое-что знали о "прелестях сталинского рая",в том числе и о коллективизации с раскулачиванием и о голодоморе

Интересненько у Вас получается беседовать с самим собой. Где Вы прочитали мои слова о том, что кресы не были в составе Польши. Были. Они были завоеваны Польшей в момент слабости Сов. России. Я говорю о легитимности нахождения этих территорий в составе Польши. А всё как раз говорит против этой легитимности: история, этнический состав населения....
Про расцвет Речи Посполитой в седой древности говорить бессмысленно. Мало ли кто что завоевывал. Поляки и Москву брали. Много каких территорий были в составе СССР, Германской и Японской империй, Австро-Венгрии. Причем не "когда-то очень давно", а в современном нам 20 веке.

Без понятия. Я во время переговоров не присутствовал. Есть факт, что согласились, и все международные соглашения признавали границы СССР, включая документы, подписанные на Хельсинском совещании.
Еще раз подчеркну, что полякам явно не с руки "обижаться". По итогам 2 МВ они выиграли в территориальном плане больше всех. Поэтому официальная Варшава никогда не заикается по поводу Галиции, Волыни и т.д.

Чехословакия получила ее в результате раздела Австро-Венгрии, в 39-ом Венгрия вернула ее себе. Это была оккупация, но к Венгрии данная территория имела больше отношения, чем к Чехословакии. Есть еще проблема Подкарпатья, там в целом очень проблематичный регион, который можно долго и нудно делить, вспоминать, что там 1000 лет назад жили гунны. Смысл? ИМХО включение данных территорий в состав УССР, единственной на тот момент украинской автономии, а после 91 г. в состав единого украинского государства вполне обоснованно, это нормальный компромисс. Неплохо было бы сделать Украину федеративной, но это уже другая тема.

Т.е. Вы имеете в виду "вор у вора дубинку украл"? Не думаю. С каждым регионом в каждом временном отрезке нужно разбираться отдельно. И не забывать про исторический контекст того или иного события.

ТВ тогда не было. Источник инфы - газеты. Процент неграмотных в Галиции зашкаливал. А грамотные, т.е. украинская интеллигенция, не очень-то доверяли польским газетам. Тем более, что отношение Варшавы к украинцам и белорусам в межвоенный период иначе чем угнетением не назвать.

Давайте читать написанное и слушать сказанное, а не домысливать в выгодном ключе. Не поленюсь снова процитировать полностью предложение, произнесенное Сталиным 03.12.1927 г., а не в фантазийном переиначивании Резуна. И без Вашего полета мыслей:
"Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний." Ссылка приводилась выше.
Итак, Сталин предполагает два варианта развития событий: пролетарская революция в Европе и драка из-за дележа колоний. Революции не произошло. 2 МВ началась, но вовсе не из-за колоний. Вывод прост: Сталин ошибся. Вы же, вслед за Резуном, упорно пытаетесь доказать, что якобы Сталин, такой великий и гениальный, планировать агрессию против Европы за 6 лет до прихода Гитлера к власти и за 12 лет до начала 2 МВ.

Это почему же? В истории достаточно места случайностям и фатальной цепочке событий. Гинденбург мог не назначать Гитлера канцлером, а объявить новые выборы. История пошла бы совсем по другому руслу. После 1 МВ французские газеты писали, что после изобретения ОМП в виде отравляющих газов, а также аэропланов и танков, война потеряла всякий смысл, стала слишком опасной, поэтому глобальных войн более не будет. Ошиблись. Теперь давайте взглянем на события того самого 1927 г., в конце которого Сталин произносит указанную речь. А происходит в этом году один из самых острых англо-советских конфликтов, в контексте обострений и в др. частях мира: "Нота Чемберлена", разрыв дипотношений с Британией, события в Китае, убийство Войкова, т.е. официального полпреда в Варшаве. http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1927sssr.php Добавим к этому, что Запад в Женеве отвергает предложения Литвинова по разоружению. Разве руководитель советского государства, да еще с учетом особенностей личности Сталина и психоза большевиков, не мог расценить все эти очень серьезные события как надвигающуюся военную агрессию против СССР? Это называется предвоенным положением.

Это "жонглирование" историей и словами выглядит очень забавно. Поводы, причины, если бы, удобный случай.... У нас в распоряжении есть неоспоримые факты и четкая хронологическая последовательность: 23.08.39 г. - заключение Московского договора с протоколом, 01.09. вермахт переходит зап. границу Польши, 17.09 РККА переходит вост. границу Польши и вступает в кресы. Только так и не иначе. Нам известно, что план нападения на Польшу был разработан еще до подписания сов.-герм. договора. О том, что Сталин до 23.08 планировал поход в Вост. Польшу нам ничего неизвестно. И о том, что он чего-то там "ждал" нам документы не говорят. Без 01.09 не было бы 17.09. Просто как угол дома.

Вообще-то мы говорим о речи Сталина и ее связи с событиями 39 г. (или отсутствии таковой). Для этого Вы, собственно, и сказали об упоминании МК в качестве аргументов для обвинения Гитлера. О.к., так и запишем: это был отвлеченный пример карьерного роста Гитлера. Хорошо, проехали, аргумент с МК забыли.

Т.е. пропагандистские беседы Вы расцениваете как истину в последней инстанции? Может тогда и брежневское Политбюро шагало к коммунизму, если верить лозунгам? Кроме того, снова путанница в показаниях. В первой же беседе с Ролланом Сталин делит государства на фашистские и буржуазно-демократические. Если не видел бы разницы, зачем делить?

СССР заполучил Прибалтику, кресы, Бессарабию, часть Буковины, т.е. разорвал санитарный кордон, а также отодвинул границу от Ленинграда. Программа выполнена. Зачем дальше расширяться? Земли что ли мало? Или зуд мешает спокойно сидеть на месте?

Вопрос закрыт. 20 лет прошло. Поменялись власть в Кремле и внешнеполитические ориентиры. Даже страна по-другому стала называться. Вы бы еще Крымскую войну вспомнили?

Все это нужно только для нападения? А для обороны сильная армия с ВПК не нужны?
Кроме того, Вы опять "прыгнули" в конец 30-ых. Что из себя представляла "сильная армия" РККА образца 1927 г., я Вам продемонстрировал на примере "замечательного" танка, причем даже такие образчики делали по паре десятков штук в несколько лет, и это было в ссылке.

И в чем эти "благоприятные условия" проявлялись? Дипломаты были бы в восторге от завоеваний Сталина? Если да, то дипломаты чьих стран и когда именно?

Пространство - это не только кусок земли, на котором проживают люди, текут реки и стоят дома. Не нужно думать, что СССР был неким монстром, все помыслы которого были подчинены исключительно желанию поставить везде красные флаги и открыть райкомы. СССР был не только крупным политическим, но и крупным экономическим игроком. Если Болгария, Румыния, Венгрия, Ангола и т.д. "наши", то "мы" имеем бесприпятственный доступ в порты Варны и Констанцы, покупаем по льтотным ценам Икарусы, на не по мировым Скании, добываем алмазы и т.д., и т.п. Геополитика неразрывно связаны с экономикой. СССР играл фактически в те же игры, что и Штаты. И по тем же причинам. Разница лишь в методах. Причем как СССР не "нес счастье человечеству в виде коммунистической идеи", так и Америка не занималась "ограничением коммунистической угрозы ради счастья свободного мира и торжества демократии".

И Сов. Россия таки признала польские права на них. В момент необходимости.

со сталинской аннексией чужих территорий давно уже все разобрались.

«бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне, — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются - с волками жить - по-вольчи выть. глупо было бы своё нутро выворачивать и всем показывать. сказали бы, что дураки"
И. Сталин на совещании пропагандистов Москвы и Ленинграда
1 октября 1938 года

В вашем посте №201

Это игра слов.Можно например написать: Кресы были воссоединены с Польшей в результате разгрома большевистского похода на Варшаву и подписания мирного договора в Риге в 1921 году.Или написать: Кресы были в 1939 году завоеваны большевистской империей в момент слабости Польши после нападения на неё третьего райха.А потом в Потсдаме задним числом были узаконены результаты сталинской агрессии
Очень даже легитимное нахождение.Все,включая Польшу и СССР, признавали тогдашнюю советско-польскую границу.

Смотря какой-период истории брать.Вам например не ндравится период существования мощного Великого польско-литовского княжества или королевства Речь Посполитая,а также период существования Польской республики в 1918-39 годах.Поэтому вы выдёргиваете другие исторические периоды.Таким же гнилым методом квасные российские патриотики обьявляют Крым "исконной русской территорией"
А что касается нацсостава,то думаю в Кресах поляков раньше жило поболее,чем русских.И вообще разбираться с этническим составом отдельных регионов-бесперспективное и опасное занятие.Большинство легитимных границ в мире проведены вовсе не по этому принципу.

А я,в отличие от вас,читал про переговоры союзников в Ялте и Потсдаме.И знаю.что Черчиль,отстаивая польские интересы, выступал против узаконивания результатов сталинской агрессии в сентябре 1939 года.И лишь передача Польше немецких территорий на западе позволила как-то урегулировать разногласия.
Это всё тоже весьма сомнительные утверждения.Можно вместо слова "получила" вставить "вернула"А СССР не вернул.а фактически захватил.
И в результате разбора полётов каждый может прийти к совершенно разным выводам

Неграмотных в Кресах действительно было немало.Но им могли многое рассказать те.кто знали грамоту: учителя,священники и т.д.Уверен.что отношение западноукраинской интеллигенции и священослужителей к сталинской империи было не лучше,а даже хуже.чем к польской администрации.Наверняка многое могли им рассказать и те украинцы,что смогли вырваться из "сталинского рая"

СССР существовал на системе двух МИФОв:
1. Мифы о Великой Октябрьской Социалистической Революции. ВОСР-Мифы.
2. Мифы о ВОВ или система Заградительных Мифов.
И ничего, систему мифов о ВОСР скинули в мусорку и даже
начали ужасаться как можно было в такую антиисторичность верить на уровне
религии. Для многих выброс этих мифов оказалось драмой.....,но живут дальше.
И ничего не случиться если систему Заградительных Мифов выбросят тоже на мусорку.
Русские только выиграют от этого, точно так же как и от избавления ВОСР-Мифов.

Случится! Гордится нечем будет! А так каждый год 9 мая огромная радость:"Великий народ! Великая победа! Народ освободитель!" И можно спокойно опять целый год не работать - не царское это дело! Германия разгромленная, униженная, ей надо работать, расплачиваться за долги!

А что не так ? Просто по справедлтвости ?

По справедливости - не так! Разгромленная Германия своё уже отдала, уже пятое послевоенное поколение в жизнь вступает...Хватит, расплатились уже! Это не значит, что не надо помнить. Помнить надо, а вот ежегодно напоминать о "вероломном нападении немцев"...Россия вроде хочет иметь хорошие отношения с Германией? Так может, не стоит ежегодно освежать типографской краской уже изрядно потускневший за шесть десятилетий "образ врага"?

Ну победили, захватили добычу, ну попраздновали это, погоревали об убитых ...Но в четвёртом поколение
за основу легитимности своего государства считать спорное событие "победа"...?!
Для сравнения в истории народов только евреи могут наверное с русскими сравниться с такими мероприятиями,
те тоже мифы о каких то мифических победах после тысячелетий ещё справляют.

Хе-х!... я аж крякнул от такого изврата реальности....
Стало быть, это опять русаки нагнетают...
Ну вы блин даёте!!!... Как это у вас получается валить с больной головы на здоровую совершенно без зазрения?...

Да никакого "образа врага" не существует..." О чём ты, немчик, мы ж с вами воевали..."(с) Просто иногда полезно вспомнить, кто есть ху, тем более, когда столько новомодных интерпретаторов преподносят это по-своему...

Вы про Холокост заикнитесь, Шлосс...Бан на месяц обеспечен...

Я не понял, что по справедливости? Одним праздник, а другим работать?

Ага... в чью пользу отошли эти территории?
1. Вильнюсский край - Сталин передал Литве
2.Гродненскую и Брестскую области - к Белоруссии,
3.Лъвовская обл,Закарпатская,Тернопольская,Ровенская и др.... - к Украинской ССР
4.Крым выходец из Днепропетровска Никита Хрущев - передал от России -к Украинской ССР
И что теперь - изза "злого Сталина-Джугашвили" ПО ВАШЕЙ ЛОГИКЕ назвать это аннексией
- и вернуть назад Польше???

По справедливости объективная оценка события. Это не "праздник" и не "траур", это напоминание людям о трагедии, постигшей человечество, о мужестве и героизме, без всякого пафоса, людей, которых это застало. И чего уж тут крутить-вертеть, пусть всякие резуны отпишутся и отписаются, а людям, далёким от всяческой гео-политики, просто пришлось встать на защиту своей земли, родины, своих близких и родных...Что они с честью и сделали. И вечная им память за это

Да причем тут Холокост?...
Тока слепой не видит, шо у русаков практически уже нет никаких претензий к немцам за ту войну... Просто Победа - это единственное светлое пятно, которое осталось русакам в качестве национальной гордости, хотя и это пятно уже обосрали до предела... естественно, в контексте этого события нельзя обойтись без упоминания немцев... их и упоминают,... как армию неприятеля, но не более... и не требуя через столько лет никакого возмещения издержек как морального, так и материального плана... Вся остальная национальная гордость русаков стараниями... э-э... "демократов" обращена в тени и пыль... впрочем, не только русаков... Теперь же выходит, шо не евреи, а именно русаки кочегарят конфликт семидесятилетней давности... Блин, звучит: как вам русакам не стыдно... стока лет прошло, а вы всё еще таво... наезжаете на немцев... ёлки, даже не знаю как сформулировать подобный перевод стрелок, когда СЕЙЧАС открой любую газету - одни еврейскике страдания НС цайтен... притом, за русаков вообще ни слова... если не считать как орды изнасиловали в Берлине всё, шо шевелится...

Там же еще и вопрос по Крымской Калифорнии решался.Крым вообще то говоря Ленин "Джоинту" продал
http://rutube.ru/tracks/3070966.html?v=1e6ff8647b774156ea06c6862196d2cc

Подобный перевод стрелок означает вычёркивание России из победителей во второй мировой войне. Собсна и приравнивание Сталина к Гитлеру тоже очередной куплет этой же песни.
А когда удастся это сделать, т.е. убедить самих же русских, что ваша победа ребята просто фуфло и человечество вы от фашизма не спасали, то тогда можно Россию раздетализовывать на составные части. Потому что русские перстанут быть народом. А ненароду такая большая страна не положена.

Ну это они утрутся...
РФ канешна рано или поздно поделят, с десталинизацией, или без неё... тока вот вышибить национальный дух - это им слабо... для этого нужна полная межнациональная ассимиляция, а это довольно длительный процесс, сопоставимый по времени со всей предыдущей историей... Впрочем, тлеющие конфликты - это как раз то, шо им в масть... одалживать и тем и этим...

Я не хвалюсь отличным знанием истории, но этот момент я знал ещё в 66 - том! И не по книгам, тогда такое не публиковали, а из беседы с одним очень грамотным крымским татарином. Он мне рассказал, что главная причина выселения татар из Крыма была не их сотрудничество с гитлеровцами, а Крым хотели очистить, для создания там "Земли обетованной"! А юридически Крым действительно продан американцам ещё Ленином.

В указанном посте написано, что они не были польскими по своему этническому составу и исторической принадлежности. А территории за историю цивилизации многократно "перетасовывали".

Говоря о Рижском договоре нельзя забывать, что державы-победители 1 МВ передали Польше кресы на условиях создания территориально-национальной украинской автономии в Галиции. Польша приняла на себя эти обязательства, но за прошедшие 20 лет никакой автономии создано не было. Варшава нарушила условия получения данных территорий, даже не взирая на сомнительность данной передачи, без всякого плебисцита или участия представителей украинского и белорусского национального движения, которое к концу 1 МВ уже было сформировано и имело в данных регионах полит. силу.

Не совсем. Как только стало понятно, что Польша не намерена не только предоставить автономию галичанам, но и вообще как-либо учитывать права нац. меньшинств, сов. правительство выступило с нотой, уже в 1922 г. Я просто не хочу удаляться в эти "дебри", есть масса интересных документов по теме.

Дело не в том, что мне "нравится". Дело в определенных критериях оценки ситуации. Я ведь в ответ могу сказать, что Вам "не нравится" период существования Австро-Венгрии, РИ или СССР, причем существование последнего гос. образования мы застали лично. Это Вам не Жечь Посполита. Возникнет вопрос, какие флаги должны быть подняты над Киевом, Минском, Ригой, Тбилиси и Ташкентом? А над Будапештом и Варшавой? Вот чтобы такое не происходило, я подчиняюсь общепринятным правилам мирового сообщества и признаю Заключительных акт Хельсинского соглашения о нерушимости границ Европы, ессно с поправкой на полит. изменения начала 90-ых в виде распада СССР, СФРЮ и ЧССР.

Мало ли кто что остаивал. Черчиллю, то бишь Британии, это было выгодно, вот и отстаивал. Не по любви большой к полякам, а исходя из нац. интересов своей страны, на которую собственно и был обязан работать на посту премьера. Понятно, что каждый тянул одеяло на себя, но в итоге был найден взаимоприемлимый компромисс. И часть этого компромисса - кресы в составе УССР и БССР, а Виленский край - в составе Литвы.

Это понятно. Главное, чтобы аргументы были. Поэтому я и порекомендовал Вам новое издание украинского историка по данной проблематике, которое вышло и на русском языке. Весьма интересное и во многом объективное, с задействованием большого кол-ва малоизвестных документов и мнений зап. специалистов по международному праву, ведь вопрос не только исторический, но и юридический.

Господа,
предлагаю вам послушать две радиопередачи радио Свобода 22. Июня 2011, как раз по теме дискуссии.
первая,
"Альтернативная история от Виктора Суворова.
"Нам говорят, что история не знает сослагательного наклонения. Двинул пешку - отнял руку - ход сделан. Но кто мешает разобрать уже оконченную шахматную партию? Провести разбор полетов? Что намечали? Где ошиблись? Могло ли не быть 22 июня 1941 года?" - так писатель Виктор Суворов сформулировал тему, на которую он хотел бы поговорить со слушателями Радио Свобода 22 июня 2011 года. "
http://www.svobodanews.ru/audio/broadcastprogram/336050.html
и вторая
"Виновен ли СССР в развязывании Второй мировой войны? К 70-летию со дня вторжения фашистских войск...
Обсуждают доктора исторических наук Юлия Кантор и Никита Ломагин."

http://www.svobodanews.ru/audio/broadcastprogram/336056.html
П.С. Как я уже говорил здесь, я считаю Сталина военным преступником, нигде не просматривался "талантливый менеджмент", это было просто убийство своего народа на протяжении всех лет его правления.
Из Кремлевской стены надо бы его вынести, конечно. Развеять по ветру. Публично осудить.

Мне не верится, что Сталин хотел напасть на Германию летом 1941.
А вот позже, особенно в случе большой войны Германии с Англией и/или США, мог бы.
Гитлер понимал это. Проблема в том что он расчитывал, что летом 1941 Германия была в состоянии разгромить СССР. Ошибся...

Не ошибся он. У него не было другого выбора.
Или грудь в орденах или голова в кустах...

А мне не только не верится, я это даже исключаю. Всё говорит против этого: архивные документы, сведения о боеготовности РККА, затеянная военная реформа, которой еще было далеко до окончания, процесс обновления техники, особенно артиллерии и танков, который тоже должен был продолжаться очень долго, анализ воспоминаний очевидцев, политические процессы в 30-ых гг. Всё против.

Большая война между Англией и Германией уже к 1941 г. была реальностью. Вопрос вступления США в войну был только вопросом времени и умения Рузвельта побыстрее нагнуть Конгресс и своих изоляционистов. Ну если мы дадим 1000 допущений, мол, все разгромлены, слабы и сами "просятся" их завоевать.... Сталин не был великим гуманистом, но идиотом тоже не был, чтобы летом 41-ого лезть на рожон.

Да кому нужны Ваши архивные документы, когда резун сказал, шо если на складЫ завезли пару составов кирзОвых сапог, то стало быть русаки и развязали войну?... Логика-то железная для... русофобов... тут ведь даже не в сапогах дело... кого интересует этих подробностей, когда карфаген должен быть разрушен...

Вы перечислили непрерывные процессы, эти процессы никогда не заканчиваются, они перманентны.
По такой логике Гитлер(Германия) ещё меньше была готова к ведению войны с СССР, но превентивный удар пришлось наносить.

послушать сталинистов так это один из главных элементов подготовки к войне, уничтожение 5 колоны.

Судя по проскочившему сквозь сито благонадёжности Власову - таки да...
А если бы проскочило десять власовых?... а сто?...

Помимо пары составов с кирзовыми сапогами в европейскую часть к границе было стянуто 4,5 млн содат и офицеров, была проведена мобилизация.
К чему бы это?

Видимо, к тому, что и произошло 22.06.41... или по-Вашему при том раскладе войска должны были быть сконцентрированы на афганской границе?...

По нашему, по резуновски, получилось как раз так, как и получилось в реальности. За первые месяцы войны 3 млн. пленых, а сколько потеряли убитыми...да кто их считал.Вот если бы основное войско и ешелоны с "кирзовыми сапогами" находились возле Урала, то бы и у Гитлера не разгорелся аппетит...Ведь пока до урала Доберёшся, то и не получится никакого блица.

[цитатаПроблема в том что он расчитывал, что летом 1941 Германия была в состоянии разгромить СССР. Ошибся.][/цитата]Но если действительно западные страны постоянно давили на Гитлера и заставляли отработать ассигнованные деньги и напасть на СССР? Конечно такая трактовка истории не нравится "западным демократам"! Если это принять,то возникнут новые вопросы, очень неудобные. А так всё ясно два зверя столкнулись, а потом "западные демократы" вмешались и навели порядок.

Это Вы о командования вермахта могли бы спросить. Интересно ведь, зачем они столько народу сконцентрировали...

Сколько?

После войны только в ГДР стояло порядка полумиллиона солдат , тысячи танков и самолетов. По ним так и не нанесли превентивный удар , но как это не странно и ГСВГ тоже не тронулась с места.