Дык к моменту прихода к власти Гитлера Троцкий был бедным политэмигрантом на содержании единомышленников. Даже архив свой загнал американцам, чтобы прокормиться. А Вы ему такую щедрость приписываете. За какие шиши?

Т.е. немцев, отдававших голоса за НСДАП, вообще в расчет брать не стоит? Внутриполитические процессы в Германии, Версаль, полит. банкротство Веймара - это так, фигня? Главное - заокеанские спонсоры?

Очень даже стоит брать! Вы всё же не по диагонали, нормально прочитайте Старикова! Именно в Версале и была заложена бомба! Именно банкротство Веймарской республики и была благодатная почва, где смог взрасти нацизм ,щедро политый и удобренный деньгами англосаксов!

Во первых я цитирую Старикова. Во вторых Стариков ни о каком еврейском заговоре не говорит. Он говорит об англосаксах. А то что Троцкий был еврей, то я считаю, что он о евреях какраз думал меньше всего!

Извар Изварович,
какие еще "некоторые вопросы", как вы пишите, мы еще не обсудили? Верно, что тема обсуждалась не раз.
Я просмотрел эту, вновь открытую вами тему, не нашел ни каких-таких новых ответов коллег. Потому что нет новых вопросов и новых ответов.
Скажите, что вас вновь и вновь тревожит в этой теме? Что, на ваш взгляд не так?
Помните, наверное, в СССР была такая детская передача: "Хочу все знать"?
Что делать, если все узнал по какой-либо теме?
Еще и еще раз узнавать тоже самое или повторять, по принципу- повторение мать учения, как армейский устав, или детектор лжи вы устраиваете, может кто проговориться?
Или хотите услышать, то, что именно вы хотите услышать?
Какую еще правду можно изобрести именно о дне 22 Июня, четыре часа утра, без объявления войны Фашистская Германия напала на СССР.
Меня лично, когда мне напоминают о дне начала войны, сразу злит мысль, как это Сталин, которого из всех мыслимых разведывательных источников предупредили о начале войны заранее, поступил как предатель- разрушил армию перед наступлением немцев.
По сути, его надо было отдать под трибунал, и расстрелять за саботаж и измену Родине, за гибель людей. Но кому было это делать?
Мы не знаем точно, и не узнаем никогда, что у него было в голове. Эту тайну Сталин унес с собой. Мы можем лишь строить версии и то не бесконечно.
Вот писатель Б.Акунин, скажем, в своей приключенческой книге "Шпионский роман" пишет, что супер агент из ведомства адмирала Канариса, внедренный в тогдашнее МГБ, будучи высокопоставленным офицером накануне 22 Июня пробрался в кабинет Сталина и чуть его физически не убил, хитрым приемом усыпив при этом Берию. И сказал Сталину, под угрозой смерти, чтобы Сталин не принимал никаких мер, так как Гитлер считает его- Сталина своим другом на веки и никакого нападения на СССР не планирует, а планирует вместе со Сталиным поделить по честному между собой весь мир. Чтобы планетой Земля управляли они двое.
Ну вот, Извар Изварович, чем вам не версия? Хороша?
Нельзя бесконечно читать и цитировать, что сказал какой-то Петров, Иванов, Резун или Хан, Герстер, Мюллер или Шварцгольд или Гольдштайн.
Вами любимый В.В.Путин метко подметил, что этот процесс называется "копанием и выкавыриванием изюма из старой булки".
С какой целью, Извар Изварович вы это неустанно делаете, возвращая нас все время на старт дистанции, которую мы уже пробежали и получили высшую награду и ушли из этого спорта на покой. Зачем заставляете нас все время входить в одну и туже реку?

Нету на Вас Лёвы, наверное в БАНе моется, он то уж за ваши слова отстегал бы, как пел Высоцкий "И хлещу я берёзовым веником по наследию страшных времён!" А вопросы которые мы ещё не прояснили я поставил в своём первом посте. И главный вопрос "Откуда денежки!" До сих пор мы топчимся на уровне старого анекдота:Где вы деньги берёте? Из тумбочки! А как они туда попадают? Их туда кладёт моя жена! А у жены они откуда? Я ей даю! А у Вас откуда? Вы что плохо слышите? Я же Вам говорю "из тумбочки!"

Не смешно. В словах Сталина выдвигается возможность войны между кап.странами (не нужно было быть Нострадамусом, чтобы наблюдать противоречия), но где Вы там нашли конкретно Адольфа и конкретно умиротворение - одному Богу известно.

Пипец, вот как тут дискутировать... Ладно, попробую Вашим языком. Если бы "вдруг просто тупо" не хватило бы средств на желаемую индустриализацию, пришлось бы провести индустриализацию чуть поменьше. Это тоже была бы индустриализация, только вместо допустим десятка металлургических гигантов, построили бы 6-7. И соответственно танков было бы не 25тыс., а 17тыс. Это тоже много, особенно если сравнивать с количеством танков потенциальных противников, и особенно если не знать, как русские хреново сумеют распорядиться этим железом в первые годы будущей войны.
Но это так, стёб. Короче Вы поняли, что речь Сталина 1927 уместна под будущие события (именно как пример его амбиций) и вырванная из контекста фраза не меняет от этого своего смысла?

Ну так все мы не знаем что будет в будущем и все стараемся планировать. Если планы большей частью удаётся осуществить, то какого чёрта говорить о фантазиях и т.п.? Тем более что в контексте данной темы речь 1927 интересна как демонстрация амбиций и методов Сталина, а не его дара предвидеть.

Ну постепенно сворачивался. По мере того, как сворачивали коминтерн и разворачивали танки, менялся и взгляд на методы расширения своего господства. Что непонятно?

А никто не уводит дискуссию, кроме Вас. Я написАл: имели место быть военные захваты и силовое установление/поддержание красных режимов с 39 до конца 80х. Вы игнорируете смысл сказанного, игнорируете первую дату (39 год, самое время), и начинаете про Горбачёва и увод дискуссии. Оно и естественно, захваты с 39 по 41, с последующим навязыванием режимов половине Европы, крыть Вам нечем. Завоевательные амбиции Сталина на практике, так сказать. Установление красных режимов, только уже не революциями (как мечталось в 20х), а армией. Методы различны, цель одна.

Ну ладно, начинайте. И в словах, и в действиях. С интересом посмотрю что из этого выйдет. А то пока не улавливаю куда Вы клоните.

ДВС,хоть я с вами иногда и крепко спорю,но тут я вам просто сочувствую.Начитались юзеры всякой галиматьи у стариковых-резунов и прочих фальсификаторов истории и переворачивают историю верх ногами.И хватает же у вас терпения опровергать всю эту бредятину.

Всю правду для людей, хавающих из лохани наполняемой помоями из тельавизеров, давно уже написали в газете "Правда" и Красная звезда.
К твоему сведению, есть ещё индивидумы, которые не хавают инфу из того корыта, а находят альтернативные источники для насыщения своей познавательной сущьности. И эта познавательная сушьность требует не только признания константации фактов, но и познание, выявление причин породивших эти факты.
Человек мыслящий не останавливается на достигнутом, а всё снова и снова ставит и находит вопросы на интерисующие его темы, исходя уже из сегодняшняго дня и тех фактов мимо которых не пройти.
Лично для меня эта тема уже интереса не представляет. Нет у моих оппонентов возражений на мои аргументы и факты, которые осветил в своём "Ледоколе" В.Суворов.
Меня заело то ,что ДВС обозвал Резуна лгуном.
Лично яне вижу причиы в теме начала войны, из-за которой Резуну нужно было бы лгать.
У него, как у писателя, недюжий талант и деньги он может зарабатывать своей писаниной без лжи.
Почитав его творчество, где он не касается военной темы, я очень много нашёл того, что я сам когда-то пережил сталкиваясь с той чудовищьной ложью советской системы, выходцами которой мы здесь все являемся.
А что касается Ледокола, так мне было достаточно одного им приведённого факта той реальной действительности.
Свидетелем и творцом того факта (сроительства военных аэродромов в приграничной полосе с бетоным покрытием) был мой отец.
Отец мой мне не лгал. И ещё отец рассказывал, всё население западных новых земель и простые военнослужашие, знали о начале войны ещё за две недели раньше. А идиотское советское правительство постоянно верещало от том, что 22 июня для них было громом среди ясного неба.
Ну хоть бы не позорилсь и не ставили себя в идиотское положение. Ну какое оно нахрен павительство, если не видело приготовлений войны возле своей границы? Да и тот же Гитлер не заметил стягивания Сталиным 170 дивизий, 4,5 млн солдат в направлении новых границ и потом 3 млн из них попавшие в плен в первые месяцы войны.

Я-то не нашел. О чем и говорю. А Резун "углядел". Снова повторяю его цитату: "Сталин понимал, что войну выигрывает не тот, кто в нее вступает первым, а тот, кто вступает последним, и любезно уступил Гитлеру позорное право быть зачинщиком войны, а сам терпеливо ждал момента, "когда капиталисты перегрызутся между собой". Снова спрашиваю, зачем упоминать Гитлера, который придет к власти через 6 лет, и Сталина в данном случае в одном предложении. Снова не понимаю, какое отношение имеет данная речь с перечислением производства хлопка и установления мирных дипотношений с кап. странами к главному резуновскому тезису. Искренне не понимаю.

Нет, не понял. Я привел Вам факты, подтвержающие 2 простых вывода: а.) Сталин в 1927 г. не был единоличным лидером в СССР, который мог творить, что ему угодно,
б.) Сталин в 1927 г. не мог предвидеть ни индустриализацию, ни ее итоги, ни возможности клепания танков, тем более, что в 27-ом танков как таковых в СССР не было. Полюбуйтесь на сов. танк МС-1 образца даже не 27 г., а 1929 г. http://pro-tank.ru/sssr/58-first-tank Цитата: "В 1927-1928 гг. планировалось выпустить 23 танка, на следующий год - еще 110, однако первые 30 машин производственники сумели подготовить лишь к 1 мая 1929 г." А Вы говорите о 25.000 или 17.000. 30 штук еле сделали. За
2, 5 года.
Отсюда еще один вывод: цитата Резуна не имеет никакого отношения к его гипотезе. Резун передергивает.

Не вижу взаимосвязи. Для Освободительного похода нужны и танки, и Коминтерн. Вроде бы "подрывная организация". Очень пригодится на местах. Зачем сворачивать? Наоборот, в случае наличия таких планов у Сталина Коминтерн нужно было бы всемерно укреплять и финансировать не хуже Магнитки. Очень непохоже на подготовку к нападению.

Кто был у власти в СССР в конце 80-ых? Вот меня и удивило Ваше желание усадить в одну лодку Сталина, Брежнева и Горбачева.

Тогда изъясняйтесь точнее. Значит, Горбачева с дорогим Леонидом Ильичем отбрасываем и говорим о периоде правления Сталина? 39-ый отнюдь не игнорирую.

"Последующие" - иная история. Это результат войны, заметьте, не захватнической, а освободительной, предмет иного разговора. А 39-41 гг., как Вы говорите, самое время. Моя позиция известна: Финляндия - агрессия СССР. Прибалтика - нельзя назвать агрессией, инкорпорация. "Кресы" и Бессарабия с Буковиной - вобще не агрессия, забрали назад то, что 20 лет назад было сперто под шумок во время большой смуты. (За исключением Галиции, но и она никогда не была польской.) Но дело не в этом. Дело в фактах. Вора нельзя обвинить просто так в убийстве. А убийцу в воровстве. Факт иного преступления нужно доказать. Отсюда вывод: факт агрессии СССР против Финляндии не означает автоматически подготовку СССР агрессии против Германии или др. страны. Равно как Гитлер не нападал на Португалию. Не было такого. Хотя на др. государства Гитлер нападал. Поэтому нееобходимо оперировать фактами, а не домыслами.

Вопрос риторический был. Я никуда не клоню, абсолютно бесхитростный. У Вас СССР государство, несопоставимое геополитически с Польшей. Вот я и предложил считать, что агрессор Польша хотела напасть на Румынию. Раз Вы считаете, что напав на Финляндию, СССР мог напасть и на Германию. Или еще вариант. В том же 38 г. Венгрия хапнула значительный кусок Словакии и Карпатскую Русь. Можно ли в Вашем варианте считать, что Венгрия хотела напасть... пусть будет на ту же Румынию. Соседи, территориальные споры. Перед войной Румыния была официальным главным противником Венгрии, об этом таже писалось в венгерской военной доктрине. Не находите, что резуновские подозрения в отношении мирной речи Тимошенко абсурдны и могут привести к тому, что мы можем на ровном месте обвинять чуть ли не всю Европу в подготовке нападения на соседей?

Я ж время от времени в такие беседы включаюсь. Для разминки, так сказать. А опровергать ИМХО нужно.

Здесь 100%. Впрочем, это мало кто отрицает и на Западе. Но:

Тут уже ИМХО ошибка. Версаль - это жадность, тупость и недальновидность Антанты. Поведение коалиции напоминает мне стиль "нового русского" из начала 90ых: заграбастать как можно больше и сегодня. А завтра хоть трава не расти. Нельзя было загонять Германию в угол, ставить одно из ведущих государств Европы на грань и за грань национальной катастрофы. Все же 1 МВ была классической войной старыми методами, со старыми причинами, без концлагерей и массового уничтожения по расовому признаку. Проигравших всегда наказывают, но сделать это нужно было бы иначе. Цепочку "без Версаля не было бы Гитлера" поддерживаю, а гипертрофированную роль ангосаксонских денег отрицаю. Австриец Гитлер, НСДАП, вся структура Третьего Рейха все же были очень "немецкими" явлениями. Намного более "немецкими", чем, к примеру, большевизм был "русским" явлением.

Это Резун "альтернативный источник"?

Проблема в том, что Вы не слушаете и не слышите оппонентов. Я уже привел Вам кучу фальсификаций и передергиваний в текстах Резуна. И не в первый раз. В ответ Вы скромно промолчали, поинтересовавшись лишь, почему оппоненты британского публициста не идут за ним по скользкой дорожке фальсификаций. Задача Резуна, как любого автора книги - выдвинуть гипотезу, выработать тезисы, привести аргументы (и контрарументы!), подтвердить и опровергнуть гипотезу. Так работают историки. Резун делает с точностью наоборот: под свою идею-фикс подстаивает вырванные из контекста цитаты, буть-то Сталин в 1927 г. или еще кто-то. Поэтому я и утверждаю, что резунисты - это секта, религия.

Знаю. И в моем собрании есть такие свидетельства. В первой декаде июня на базаре в Бресте крестьянки отказывались брать сов. рубли, мол, скоро придут немцы и сов. деньги потеряют ценность. И перебежчики были, предупреждали, интервьюировал ветерана, который молодым солдатом конвоировал такого перебежчика на допрос. Но все это косвенные факторы. Никто не думал, что Гитлер действительно совершит нападение. Причем нападение было неожиданным и для Запада, достаточно открыть английские газеты. 22.06.41 г. они назвали вторжение "столкновениями на советско-германской границей" О войне речь пошла лишь в дополнительном вечернем выпуске. Сообщений о возможности нападения было масса, но они противоречили друг другу. С другой стороны, аналитики докладывали, что Германие выйдет на пик военного производства к концу 41 г., войну ожидали в 42-ом. Кремль считал, что Гитлер оказывает давление, с целью добиться новых экономических или геополитических преференций. Вопрос Сталина 22.06 был как раз о претензиях Гитлера. Это просочилось даже в официальную речь Молотова: "Сегодня в 4 часа утра без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны германские войска напали на нашу страну." К "Зеелёве" Германия такжке активно готовилась, но операция так и не была проведена. Так что легко судить с позиций сегодняшнего дня, а тогда, в мае-июне 41 г., возможно многие из нас, вспомнив слова Бисмарка, Мольтке и др. о губительности для Германии войны на два фронта, также не поверили бы в скорое начало войны.

Я в самом начале писал, что ни Резун, ни Стариков не являются для меня истиной в последней инстанции, но некоторые факты, приведенные Стариковым заставляют на некоторые вещи смотреть под другим углом. Я не пойму только почему многим русским патриотам Стариков не нравится? Ведь он почти начисто обеляет Сталина, он у него "мудрый вождь", который "видел далеко"! К тому же Стариков активист "Наших", то есть путинец! Может быть им больше нравится Радзинский? Он всю эту неделю завывал по ТВ, перелопачивая "Краткий курс" и немого приспосабливая к современности. Гениальный фильм "Приход Гитлера к власти"! Как он Гитилера только не называет! Только матом ещё не крыл! Но конкретно ничего не сказал, всё старые сталинские лозунги!

Я к Вам в этом плане и не обращался.

Спросите у русских патриотов.

Это одна из причин, почему он мне не нравится. Сталина не нужно обелять или очернять, "отмазывать" от реально совершенных им преступлений, равно как и приписывать не совершавшиеся.

Его политическая биография интересует меня меньше всего.

Лично мне он также не нравится. Много эмоций. Я против эмоций в оценке исторических событий.

Ну так а шо тут выяснили?Адик конечно был гений,да?Аденауэр так вообще волшебник,за работящий немецкий народ я вообще молчу.
Нет уж Извар.Денежки постоянно заходили из-за океана и Адику и Кони,а о работящем немецком населении я вообще промолчу

Сколько денег? От каких банков? Когда? Раз Вы так серьёзно это утверждаете, то наверное есть и серьёзные источники! А о том что русские и украинцы более работящие чем немцы я и не спорю!

похоже, что вы кроме комиксов ничего не читали, извар))
Кредит на Мировую войну Гитлер взял у Америки
http://svpressa.ru/war/article/13438/

Послушайте Извар,для вас никогда не будет никаких серьезных источников,как и для Алена.Ссылки на материалы,которые идут вразрез с вашим мнением,вы называете несерьезными,а зачастую вообще не читаете.Что то для вас искать-себя не уважать.

И хавают помои из ещё более грязного корыта,типа суворова-резуна

Он действительно писатель.Правда лживый щелкопёр,не имеющий никакого отношения к исторической науке.А без мастерски состряпанной лжи.на его писания мало бы кто обратил внимание и он не заработал бы на этом своих деньжищ и дешёвой славы.

И что в этом такого сногсшибательного?.На новоприсоединённой территории в Зап.Украине,Зап.Белоруссии и Бессарабии не было никакой серьёзной военной инфраструктуры.Новая граница не была так укреплена.как прежняя до 1939 года.Что кстати явилось одной из причин быстрого наступления фашистских войск в начале войны.Так что строительство ВПП с твёрдым покрытием в любом случае было нужным делом.

Чушь.Я разговаривал со многими людьми.включая и родственников,жившими накануне войны в приграничных областях.Практически для всех нападение фашистской Германии было полной неожиданностью.И главная вина в этом лежит на сталинской пропаганде,твердившей,что главными врагами Союза являются якобы западноевроейские страны во главе с Англией и Францией.А с Германией якобы сушествуют прочные дружественные отношения основанные на подписанных договорах.И совсем дезориентировало советских людей заявление ТАСС от 14 июня 1941 года.

Советские военные видели всё это и разведчики во главе с Рихардом Зорге постоянно об этом сообщали.но коммунистический диктатор уверовал в свою собственную непогрешимость и почему-то был уверен,что Гитлер сначала нападёт на Англию.

Это вы у брехуна Суворова вычитали? Может приведете в качестве подтверждения этого тезиса ссылки из мемуаров немецких генералов?

А в чём именно вы видите тупость и жадность стран Антанты? Может были слишком велики размеры репараций и контрибуций?Не надо было передавать Франции Эльзас и Лотарингию,Бельгии-районы Эйпен,Мальмеди и Морене,Польше-часть Пруссии и Верхней Силезии и т.д.? Не надо было навязывать условия демилитаризации и создание демилитаризованной Рейнской зоны?
Может надо было странам Антанты просто оккупировать Германию,как это было сделано в 1945 году?