Вход на сайт
Опять истори
23.06.11 19:28
А тогда зачем американцы , англичане и французы вместе с немцами держали на границе или не вдалеке ненамного меньшие силы , и тоже как ни странно с танками и самолетами? Или это тоже , чтоб не взбунтавались западные немцы?
Но если вам так нравится ядерные удары , то почему же не нанесли превентивный удар по СССР???? Ведь и во второй мировой войне пострадала нападающая сторона?
In Antwort auf:
Полмиллиона после войны, это не 4,5 млн до войны. Те полмилиона стояли для того, чтобы ГДРовцы как в 53 не взбунтовались.
Да и солдаты с танками ничего не решали. Решал ядерный удар, от которого пострадали бы как защищающаяся сторона, так и агресор.
Полмиллиона после войны, это не 4,5 млн до войны. Те полмилиона стояли для того, чтобы ГДРовцы как в 53 не взбунтовались.
Да и солдаты с танками ничего не решали. Решал ядерный удар, от которого пострадали бы как защищающаяся сторона, так и агресор.
А тогда зачем американцы , англичане и французы вместе с немцами держали на границе или не вдалеке ненамного меньшие силы , и тоже как ни странно с танками и самолетами? Или это тоже , чтоб не взбунтавались западные немцы?
Но если вам так нравится ядерные удары , то почему же не нанесли превентивный удар по СССР???? Ведь и во второй мировой войне пострадала нападающая сторона?
23.06.11 19:32
Из той же Википедии Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР[17] Категория Германия и её союзники-3,1 млн человек. СССР СССР - 5,8 млн человек....
в ответ Bastler 23.06.11 19:14
В ответ на:
Всего для нападения на СССР было сосредоточено свыше 5,5 млн чел.,
Всего для нападения на СССР было сосредоточено свыше 5,5 млн чел.,
Из той же Википедии Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР[17] Категория Германия и её союзники-3,1 млн человек. СССР СССР - 5,8 млн человек....
23.06.11 19:47
Я понимаю , что на неудобные вопросы отвечать трудно , иногда просто не чем :)
Нападение нацистов на СССР ни чем кроме масштабов не отличается от нападения нацистов скажем на Норвегию или ту же Францию, или к примеру Польшу.
Ведь и Польша и Франция сосредотачивали силы у границы, однако ни какому идиоту не приходит в голову обьявить , что они готовились напасть на мирную Германию.
в ответ Ceus 23.06.11 19:37
In Antwort auf:
Меня этот период не интерисует.
Тема о начале 2 мировой и нападение Гитлера на Сталина.
Меня этот период не интерисует.
Тема о начале 2 мировой и нападение Гитлера на Сталина.
Я понимаю , что на неудобные вопросы отвечать трудно , иногда просто не чем :)
Нападение нацистов на СССР ни чем кроме масштабов не отличается от нападения нацистов скажем на Норвегию или ту же Францию, или к примеру Польшу.
Ведь и Польша и Франция сосредотачивали силы у границы, однако ни какому идиоту не приходит в голову обьявить , что они готовились напасть на мирную Германию.
23.06.11 19:50
в ответ Ceus 23.06.11 19:46
Это неудивительно, учитывая огромную разнику в территории, даже учитывая уже захваченные территории и в населении. СССР, имея и населения и территорий больше, и должен был иметь бОльшую армию.
Вы же не будете утверждать, что армия, скажем, Португалии должна быть такая же, как у Германии, верно? Но это не говорит о том, что Германия готовится напасть на Португалию...
У СССР были еще границы, кроме границы с Германией, которые нуждались в защите и в резервах.
Вы же не будете утверждать, что армия, скажем, Португалии должна быть такая же, как у Германии, верно? Но это не говорит о том, что Германия готовится напасть на Португалию...
У СССР были еще границы, кроме границы с Германией, которые нуждались в защите и в резервах.
Не учи отца. I. Bastler
23.06.11 20:47
в ответ HMS Renown 23.06.11 19:58
Я одно не могу понять, чего вы тутс Бастлером пытаетесь доказать?.
Ну напал Гитлер первым в 41 ом. Я с Резуном полностью согласен. Ещё больше, так будь я на месте Гитлера, сделал бы то же самое.
то большивитское-комисарское осинное гнездо нужно было ещё 20 лет назад, после разгрома красной Тухачевский орды разорить. История нам показала, что комуняцкие режимы приносили и приносят людям только рабство, горе и разорение. Ну и какая разница, кто ннанёс тому режиму первый, жаль что не совсем смертельный удар?
Ну напал Гитлер первым в 41 ом. Я с Резуном полностью согласен. Ещё больше, так будь я на месте Гитлера, сделал бы то же самое.
то большивитское-комисарское осинное гнездо нужно было ещё 20 лет назад, после разгрома красной Тухачевский орды разорить. История нам показала, что комуняцкие режимы приносили и приносят людям только рабство, горе и разорение. Ну и какая разница, кто ннанёс тому режиму первый, жаль что не совсем смертельный удар?
23.06.11 21:41
в ответ Schloss 23.06.11 00:31
В ответ на:
РФ канешна рано или поздно поделят, с десталинизацией, или без неё... тока вот вышибить национальный дух - это им слабо... для этого нужна полная межнациональная ассимиляция, а это довольно длительный процесс, сопоставимый по времени со всей предыдущей историей... Впрочем, тлеющие конфликты - это как раз то, шо им в масть... одалживать и тем и этим...
Всё начинается как раз с духа. Вышибают дух, а потом забирают тело. За примерами недалеко. Тот же СССР. Сначала всем впарили, что ваш социализм, хлопцы, фуфло. А когда хлопцы схавали, то есть советский дух растоптан, то тут же раскусочили СССР. Вот примерно по той же схеме и с Россией, только дух здесь национальные святыни вроде победы на фашизмом. РФ канешна рано или поздно поделят, с десталинизацией, или без неё... тока вот вышибить национальный дух - это им слабо... для этого нужна полная межнациональная ассимиляция, а это довольно длительный процесс, сопоставимый по времени со всей предыдущей историей... Впрочем, тлеющие конфликты - это как раз то, шо им в масть... одалживать и тем и этим...
В игноре:
Alamo, Аlex, Altwad, Kurban, Schachspiler, Bastler, Пикуль, Надежда_germanph и их клоны.
Всё проходит. И это пройдёт.
23.06.11 22:43
в ответ Извар 23.06.11 22:36
В ответ на:
Нет! Сначала впарили, что Бога нет, нет Отечества! "У пролетариата нет своего Отечества!" "Чем хуже, тем лучше!" "Мы за поражение в войне империалистической!"Итд., а потом...Потом получилось как всегда!(Черномырдин)
И одно временно впарили, что есть великая цель коммунизм, бесклассовое общество к которому придёт всё человечество. То есть создали новый общественный проект, новую идею, которая и объединила части Российской Империи в СССР. А какую идею, способную сохранить РФ, предлагают либерализаторы? Ничего другого, как присоединение к империи США не предлагается. Для сего действа единая РФ как раз помеха. Нет! Сначала впарили, что Бога нет, нет Отечества! "У пролетариата нет своего Отечества!" "Чем хуже, тем лучше!" "Мы за поражение в войне империалистической!"Итд., а потом...Потом получилось как всегда!(Черномырдин)
Всё проходит. И это пройдёт.
23.06.11 23:22
Не, ну это слив. Судите сами:
1. Я нигде не выдавал речь Сталина 1927 за детальное планирование. Наоборот, я утверждаю, что эта речь хороша как принцип, как шаблон. Т.е. "укрепляемся и ждём пока передерутся, или пока сгниют, а уж тогда...". И кто будет инициатором этого "передерутся": хоть Германия, хоть Италия, хоть Хирохито, хоть Чемберлен - принцип это не затрагивает. Аналогично и с причинами этого "передерутся". Вы же, будучи не в состоянии по сути здесь возразить, передёргиваете смысл мною сказанного. Я Вам про следование Сталиным в канве центральных принципов речи, Вы мне про детали. Как будто от того, что война началась из-за Польши, а не из-за колоний, теряются выгоды для аппетитов СССР от войны между его соперниками.
2. Я действительно домысливаю, но эти домыслы - единственно возможный итог Сталинских планов, если только не отходить от здравого смысла. И Вы это прекрасно понимаете, иначе бы уже давно опровергли, а не выдавливали что-то заведомо тухлое про интервенцию.
Конечно мог. Но не расценил. Иначе его речь не содержала бы этих строк: "войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть".
Опять слив. Оно конечно Вам удобно поверхностно пройтись по датам, не углубляясь в "поводы-причины". Но в таком случае приберегите свои речи для комсомольцев селигера. Любое сколь-либо серьёзное рассмотрение дела не обходится без долгого копания в этих самых "поводах-причинах". Это Вам любой профессиональный юрист, психолог или историк скажет.
Нет, запишете Вы следующее: "я понял, что идеи и планы любого будущего политика способны претворятся годы спустя в действия этого самого политика, а поэтому мои слова "Сталин в 1927 г. не был единоличным лидером" и "Сталин в 1927 г. не мог предвидеть ни индустриализацию, ни ее итоги, ни возможности клепания танков" (из поста 109) не означают автоматическую невозможность осуществление сталинских планов 1927 в последующие годы". Именно так и не иначе Вы запишите.
Не рассматриваю. Я готов принять за истину, что Сталин не был фанатиком, и под враждебным капиталистическим окружением понимал естественных соперников СССР и противников его экспансионистских аппетитов. И уже от этого отталкиваться: и в речи 1927, и в последующих беседах. А не так, что речь 1927 понимаем буквально как антагонизм с капиталистами, а беседы 1935-36 как пропагандистский трюк.
Разницу видел, но и тех, и других относил к капиталистическому миру. "...во всем капиталистическом мире возникли две системы государств:...". Просто у Вас серьёзные проблемы с пониманием текста. Видать что-то старческое.
Как зачем?... Кёнигсберг засрать, Икарусы покупать по "льготным" ценам, геополитические интересы соблюсти (Штаты же соблюдают). Если даже сейчас находятся маразматики, оправдывающие этот бред годы спустя, то что говорить про те времена...
Э нет, товарисч. И власть в сущности та же (если только не принимать всерьёз отговорки неосталинистов), и ориентиры стали лишь слегка завуалированы. Очень слегка.
В восторге не были, а просто рассматривали его захваты сначала как помеху бОльшим захватам Гитлера, позже как итог войны против всё того же ненавистного наци. Кривились, но и только.
Лады. Объясните каков бонус от беспрепятственного доступа к портам Варны и Констанцы, и предоставьте пожалуйста цены того периода на Икарусы и Скании (сам искал, но не нашёл). А потом всё это сопоставим с заниженными ценами на нефть и т.п.
в ответ DVS 21.06.11 12:04
В ответ на:
Давайте читать написанное и слушать сказанное, а не домысливать в выгодном ключе. Не поленюсь снова процитировать полностью предложение, произнесенное Сталиным 03.12.1927 г., а не в фантазийном переиначивании Резуна. И без Вашего полета мыслей:
"Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний." Ссылка приводилась выше.
Итак, Сталин предполагает два варианта развития событий: пролетарская революция в Европе и драка из-за дележа колоний. Революции не произошло. 2 МВ началась, но вовсе не из-за колоний. Вывод прост: Сталин ошибся. Вы же, вслед за Резуном, упорно пытаетесь доказать, что якобы Сталин, такой великий и гениальный, планировать агрессию против Европы за 6 лет до прихода Гитлера к власти и за 12 лет до начала 2 МВ.
Давайте читать написанное и слушать сказанное, а не домысливать в выгодном ключе. Не поленюсь снова процитировать полностью предложение, произнесенное Сталиным 03.12.1927 г., а не в фантазийном переиначивании Резуна. И без Вашего полета мыслей:
"Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний." Ссылка приводилась выше.
Итак, Сталин предполагает два варианта развития событий: пролетарская революция в Европе и драка из-за дележа колоний. Революции не произошло. 2 МВ началась, но вовсе не из-за колоний. Вывод прост: Сталин ошибся. Вы же, вслед за Резуном, упорно пытаетесь доказать, что якобы Сталин, такой великий и гениальный, планировать агрессию против Европы за 6 лет до прихода Гитлера к власти и за 12 лет до начала 2 МВ.
Не, ну это слив. Судите сами:
1. Я нигде не выдавал речь Сталина 1927 за детальное планирование. Наоборот, я утверждаю, что эта речь хороша как принцип, как шаблон. Т.е. "укрепляемся и ждём пока передерутся, или пока сгниют, а уж тогда...". И кто будет инициатором этого "передерутся": хоть Германия, хоть Италия, хоть Хирохито, хоть Чемберлен - принцип это не затрагивает. Аналогично и с причинами этого "передерутся". Вы же, будучи не в состоянии по сути здесь возразить, передёргиваете смысл мною сказанного. Я Вам про следование Сталиным в канве центральных принципов речи, Вы мне про детали. Как будто от того, что война началась из-за Польши, а не из-за колоний, теряются выгоды для аппетитов СССР от войны между его соперниками.
2. Я действительно домысливаю, но эти домыслы - единственно возможный итог Сталинских планов, если только не отходить от здравого смысла. И Вы это прекрасно понимаете, иначе бы уже давно опровергли, а не выдавливали что-то заведомо тухлое про интервенцию.
В ответ на:
Теперь давайте взглянем на события того самого 1927 г., в конце которого Сталин произносит указанную речь. А происходит в этом году один из самых острых англо-советских конфликтов, в контексте обострений и в др. частях мира: "Нота Чемберлена", разрыв дипотношений с Британией, события в Китае, убийство Войкова, т.е. официального полпреда в Варшаве. http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1927sssr.php Добавим к этому, что Запад в Женеве отвергает предложения Литвинова по разоружению. Разве руководитель советского государства, да еще с учетом особенностей личности Сталина и психоза большевиков, не мог расценить все эти очень серьезные события как надвигающуюся военную агрессию против СССР?
Теперь давайте взглянем на события того самого 1927 г., в конце которого Сталин произносит указанную речь. А происходит в этом году один из самых острых англо-советских конфликтов, в контексте обострений и в др. частях мира: "Нота Чемберлена", разрыв дипотношений с Британией, события в Китае, убийство Войкова, т.е. официального полпреда в Варшаве. http://www.hrono.ru/sobyt/1900war/1927sssr.php Добавим к этому, что Запад в Женеве отвергает предложения Литвинова по разоружению. Разве руководитель советского государства, да еще с учетом особенностей личности Сталина и психоза большевиков, не мог расценить все эти очень серьезные события как надвигающуюся военную агрессию против СССР?
Конечно мог. Но не расценил. Иначе его речь не содержала бы этих строк: "войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть".
В ответ на:
Это "жонглирование" историей и словами выглядит очень забавно. Поводы, причины, если бы, удобный случай.... У нас в распоряжении есть неоспоримые факты и четкая хронологическая последовательность: 23.08.39 г. - заключение Московского договора с протоколом, 01.09. вермахт переходит зап. границу Польши, 17.09 РККА переходит вост. границу Польши и вступает в кресы. Только так и не иначе. Нам известно, что план нападения на Польшу был разработан еще до подписания сов.-герм. договора. О том, что Сталин до 23.08 планировал поход в Вост. Польшу нам ничего неизвестно. И о том, что он чего-то там "ждал" нам документы не говорят. Без 01.09 не было бы 17.09. Просто как угол дома.
Это "жонглирование" историей и словами выглядит очень забавно. Поводы, причины, если бы, удобный случай.... У нас в распоряжении есть неоспоримые факты и четкая хронологическая последовательность: 23.08.39 г. - заключение Московского договора с протоколом, 01.09. вермахт переходит зап. границу Польши, 17.09 РККА переходит вост. границу Польши и вступает в кресы. Только так и не иначе. Нам известно, что план нападения на Польшу был разработан еще до подписания сов.-герм. договора. О том, что Сталин до 23.08 планировал поход в Вост. Польшу нам ничего неизвестно. И о том, что он чего-то там "ждал" нам документы не говорят. Без 01.09 не было бы 17.09. Просто как угол дома.
Опять слив. Оно конечно Вам удобно поверхностно пройтись по датам, не углубляясь в "поводы-причины". Но в таком случае приберегите свои речи для комсомольцев селигера. Любое сколь-либо серьёзное рассмотрение дела не обходится без долгого копания в этих самых "поводах-причинах". Это Вам любой профессиональный юрист, психолог или историк скажет.
В
ответ на:
Вообще-то мы говорим о речи Сталина и ее связи с событиями 39 г. (или отсутствии таковой). Для этого Вы, собственно, и сказали об упоминании МК в качестве аргументов для обвинения Гитлера. О.к., так и запишем: это был отвлеченный пример карьерного роста Гитлера.
Вообще-то мы говорим о речи Сталина и ее связи с событиями 39 г. (или отсутствии таковой). Для этого Вы, собственно, и сказали об упоминании МК в качестве аргументов для обвинения Гитлера. О.к., так и запишем: это был отвлеченный пример карьерного роста Гитлера.
Нет, запишете Вы следующее: "я понял, что идеи и планы любого будущего политика способны претворятся годы спустя в действия этого самого политика, а поэтому мои слова "Сталин в 1927 г. не был единоличным лидером" и "Сталин в 1927 г. не мог предвидеть ни индустриализацию, ни ее итоги, ни возможности клепания танков" (из поста 109) не означают автоматическую невозможность осуществление сталинских планов 1927 в последующие годы". Именно так и не иначе Вы запишите.
В ответ на:
Т.е. пропагандистские беседы Вы расцениваете как истину в последней инстанции?
Т.е. пропагандистские беседы Вы расцениваете как истину в последней инстанции?
Не рассматриваю. Я готов принять за истину, что Сталин не был фанатиком, и под враждебным капиталистическим окружением понимал естественных соперников СССР и противников его экспансионистских аппетитов. И уже от этого отталкиваться: и в речи 1927, и в последующих беседах. А не так, что речь 1927 понимаем буквально как антагонизм с капиталистами, а беседы 1935-36 как пропагандистский трюк.
В ответ на:
Кроме того, снова путанница в показаниях. В первой же беседе с Ролланом Сталин делит государства на фашистские и буржуазно-демократические. Если не видел бы разницы, зачем делить?
Кроме того, снова путанница в показаниях. В первой же беседе с Ролланом Сталин делит государства на фашистские и буржуазно-демократические. Если не видел бы разницы, зачем делить?
Разницу видел, но и тех, и других относил к капиталистическому миру. "...во всем капиталистическом мире возникли две системы государств:...". Просто у Вас серьёзные проблемы с пониманием текста. Видать что-то старческое.
В ответ на:
СССР заполучил Прибалтику, кресы, Бессарабию, часть Буковины, т.е. разорвал санитарный кордон, а также отодвинул границу от Ленинграда. Программа выполнена. Зачем дальше расширяться? Земли что ли мало? Или зуд мешает спокойно сидеть на месте?
СССР заполучил Прибалтику, кресы, Бессарабию, часть Буковины, т.е. разорвал санитарный кордон, а также отодвинул границу от Ленинграда. Программа выполнена. Зачем дальше расширяться? Земли что ли мало? Или зуд мешает спокойно сидеть на месте?
Как зачем?... Кёнигсберг засрать, Икарусы покупать по "льготным" ценам, геополитические интересы соблюсти (Штаты же соблюдают). Если даже сейчас находятся маразматики, оправдывающие этот бред годы спустя, то что говорить про те времена...
В ответ на:
опрос закрыт. 20 лет прошло. Поменялись власть в Кремле и внешнеполитические ориентиры.
опрос закрыт. 20 лет прошло. Поменялись власть в Кремле и внешнеполитические ориентиры.
Э нет, товарисч. И власть в сущности та же (если только не принимать всерьёз отговорки неосталинистов), и ориентиры стали лишь слегка завуалированы. Очень слегка.
В ответ на:
И в чем эти "благоприятные условия" проявлялись? Дипломаты были бы в восторге от завоеваний Сталина? Если да, то дипломаты чьих стран и когда именно?
И в чем эти "благоприятные условия" проявлялись? Дипломаты были бы в восторге от завоеваний Сталина? Если да, то дипломаты чьих стран и когда именно?
В восторге не были, а просто рассматривали его захваты сначала как помеху бОльшим захватам Гитлера, позже как итог войны против всё того же ненавистного наци. Кривились, но и только.
В ответ на:
Если Болгария, Румыния, Венгрия, Ангола и т.д. "наши", то "мы" имеем бесприпятственный доступ в порты Варны и Констанцы, покупаем по льтотным ценам Икарусы, на не по мировым Скании, добываем алмазы и т.д., и т.п.
Если Болгария, Румыния, Венгрия, Ангола и т.д. "наши", то "мы" имеем бесприпятственный доступ в порты Варны и Констанцы, покупаем по льтотным ценам Икарусы, на не по мировым Скании, добываем алмазы и т.д., и т.п.
Лады. Объясните каков бонус от беспрепятственного доступа к портам Варны и Констанцы, и предоставьте пожалуйста цены того периода на Икарусы и Скании (сам искал, но не нашёл). А потом всё это сопоставим с заниженными ценами на нефть и т.п.
23.06.11 23:26
Своего народа? Чтобы напасть. А СССР зачем столько народу и пр. сконцентрировали у самых границ, в выступах, удобных для нападения и последующего обхвата?
в ответ Bastler 23.06.11 18:51
В ответ на:
Это Вы о командования вермахта могли бы спросить. Интересно ведь, зачем они столько народу сконцентрировали...
Это Вы о командования вермахта могли бы спросить. Интересно ведь, зачем они столько народу сконцентрировали...
Своего народа? Чтобы напасть. А СССР зачем столько народу и пр. сконцентрировали у самых границ, в выступах, удобных для нападения и последующего обхвата?