Login
Die kleinen hängt man, die großen lässt man laufen
17.05.11 21:35
Давайте посмотрим, в чем виноват Джон:
То есть Джон должен был рисковать собственной жизнью, чтобы спасти не своих, а евреев.
Он не рисковал жизнью во имя спасения жизни евреев, и это и есть его преступление?
А теперь посмотрим, как обстоят дела с Sonderkommando:
То есть что получается?
Джон имел реальный шанс пережить войну, поэтому он и сотрудничал с национал-социалистами.
Евреи (согласно их же показаниям - окончательное решение итд) не имели никакого шанса пережить войну, но они помогали национал-социалистам отправлять на тот свет своих, чтобы прожить еще пару недель.
Вы ведь понимаете, что если бы евреи из Sonderkommando проявили бы геройство, то они нанесли бы существенный ущерб планам национал-социалистов, без их активного сотрудничества все бы замерло.
А терять им было (по их же свидетельским показаниям) практически нечего.
Но Джон преступник, а 110 ветеранов из Sonderkommando - жертвы обстоятельств.
Извините, но все же не совсем понятно, почему Джон - "плохой парень", а 110 ветеранов из Sonderkommando - "хорошие парни".
Тут логикой даже не пахнет.
Может дело в том, что в первом случае не-еврей должен был рисковать своей жизнью чтобы спасать евреев?
А во втором случае евреи должны были рисковать своей жизнью чтобы спасать своих?
in Antwort aguna 16.05.11 00:19, Zuletzt geändert 17.05.11 22:33 (guest001)
In Antwort auf:
Предваряя Ваш вопрос : активно сотрудничавшими я считаю тех, кто работал в карательных подразделениях, в охране лагерей, но не тех, кто, скажем, стирал бельё, чинил обувь или работал в столовых для оккупантов. Надо же было людям как-то жить, особенно - женщинам с детьми...
Предваряя Ваш вопрос : активно сотрудничавшими я считаю тех, кто работал в карательных подразделениях, в охране лагерей, но не тех, кто, скажем, стирал бельё, чинил обувь или работал в столовых для оккупантов. Надо же было людям как-то жить, особенно - женщинам с детьми...
Давайте посмотрим, в чем виноват Джон:
In Antwort auf:
Am 12. Mai 2011 wurde Demjanjuk wegen Beihilfe zum Massenmord an geschätzten 28.060 Menschen zu fünf Jahren Haft verurteilt.[48] Das Gericht sah es als erwiesen an, dass er sich als Kriegsgefangener zu einem von etwa 5000 fremdvölkischen Hilfswilligen der SS habe ausbilden lassen und dann von Ende März bis Mitte September 1943 als Wachmann im Vernichtungslager Sobibor gedient habe. Auch wenn ihm keine konkrete Tat individuell zugeschrieben werden konnte, sei Demjanjuk dort „Teil der Vernichtungsmaschinerie“ gewesen. Demjanjuk hätte sich nicht an diesen offensichtlichen Verbrechen beteiligen dürfen, sondern hätte sich bemühen müssen, zu fliehen. Das damit verbundene Risiko hätte er in Kauf nehmen müssen.[49][50]
http://de.wikipedia.org/wiki/John_Demjanjuk
Am 12. Mai 2011 wurde Demjanjuk wegen Beihilfe zum Massenmord an geschätzten 28.060 Menschen zu fünf Jahren Haft verurteilt.[48] Das Gericht sah es als erwiesen an, dass er sich als Kriegsgefangener zu einem von etwa 5000 fremdvölkischen Hilfswilligen der SS habe ausbilden lassen und dann von Ende März bis Mitte September 1943 als Wachmann im Vernichtungslager Sobibor gedient habe. Auch wenn ihm keine konkrete Tat individuell zugeschrieben werden konnte, sei Demjanjuk dort „Teil der Vernichtungsmaschinerie“ gewesen. Demjanjuk hätte sich nicht an diesen offensichtlichen Verbrechen beteiligen dürfen, sondern hätte sich bemühen müssen, zu fliehen. Das damit verbundene Risiko hätte er in Kauf nehmen müssen.[49][50]
http://de.wikipedia.org/wiki/John_Demjanjuk
То есть Джон должен был рисковать собственной жизнью, чтобы спасти не своих, а евреев.
Он не рисковал жизнью во имя спасения жизни евреев, и это и есть его преступление?
А теперь посмотрим, как обстоят дела с Sonderkommando:
In Antwort auf:
Das Sonderkommando des KZ Auschwitz-Birkenau war ein besonderes Arbeitskommando von Häftlingen. Es bestand aus jüdischen Häftlingen des Vernichtungslagers, die dazu gezwungen wurden, die Ermordung der Deportierten vorzubereiten, sie auszuplündern und ihre Leichen anschließend in den Krematorien des KZ Auschwitz´ zu verbrennen. Das Kalkül der KZ-Führung bestand hierbei vor allem in der psychischen Schonung des SS-Personals.
...
Insgesamt mussten etwa 2.200 Häftlinge im Sonderkommando arbeiten. Von diesen überlebten nur etwa 110 das Kriegsende.
...
Dass die Häftlinge des Sonderkommandos genauso Opfer wie alle anderen Häftlinge waren, wurde ihnen vereinzelt (vor allem von anderen Überlebenden der KZs) abgesprochen. Sie sahen sich dem Vorwurf ausgesetzt, sie hätten, um ihr Leben zu retten oder zu verlängern, den Massenmördern gedient und den Holocaust unterstützt.
...
Auch ehemalige Mitglieder des SS-Wachpersonals unterstellten eine Tatbeteiligung im strafrechtlichen Sinn, um sich selbst zu entlasten, da nicht sie selbst verschiedene grausamen Taten verübt hätten, sondern Häftlinge des Sonderkommandos.
Im Zuge der historischen Aufarbeitung seit etwa den 1970er Jahren sind die Sonderkommando-Häftlinge rehabilitiert worden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonderkommando_KZ_Auschwitz-Birkenau
Das Sonderkommando des KZ Auschwitz-Birkenau war ein besonderes Arbeitskommando von Häftlingen. Es bestand aus jüdischen Häftlingen des Vernichtungslagers, die dazu gezwungen wurden, die Ermordung der Deportierten vorzubereiten, sie auszuplündern und ihre Leichen anschließend in den Krematorien des KZ Auschwitz´ zu verbrennen. Das Kalkül der KZ-Führung bestand hierbei vor allem in der psychischen Schonung des SS-Personals.
...
Insgesamt mussten etwa 2.200 Häftlinge im Sonderkommando arbeiten. Von diesen überlebten nur etwa 110 das Kriegsende.
...
Dass die Häftlinge des Sonderkommandos genauso Opfer wie alle anderen Häftlinge waren, wurde ihnen vereinzelt (vor allem von anderen Überlebenden der KZs) abgesprochen. Sie sahen sich dem Vorwurf ausgesetzt, sie hätten, um ihr Leben zu retten oder zu verlängern, den Massenmördern gedient und den Holocaust unterstützt.
...
Auch ehemalige Mitglieder des SS-Wachpersonals unterstellten eine Tatbeteiligung im strafrechtlichen Sinn, um sich selbst zu entlasten, da nicht sie selbst verschiedene grausamen Taten verübt hätten, sondern Häftlinge des Sonderkommandos.
Im Zuge der historischen Aufarbeitung seit etwa den 1970er Jahren sind die Sonderkommando-Häftlinge rehabilitiert worden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonderkommando_KZ_Auschwitz-Birkenau
То есть что получается?
Джон имел реальный шанс пережить войну, поэтому он и сотрудничал с национал-социалистами.
Евреи (согласно их же показаниям - окончательное решение итд) не имели никакого шанса пережить войну, но они помогали национал-социалистам отправлять на тот свет своих, чтобы прожить еще пару недель.
Вы ведь понимаете, что если бы евреи из Sonderkommando проявили бы геройство, то они нанесли бы существенный ущерб планам национал-социалистов, без их активного сотрудничества все бы замерло.
А терять им было (по их же свидетельским показаниям) практически нечего.
Но Джон преступник, а 110 ветеранов из Sonderkommando - жертвы обстоятельств.
Извините, но все же не совсем понятно, почему Джон - "плохой парень", а 110 ветеранов из Sonderkommando - "хорошие парни".
Тут логикой даже не пахнет.
Может дело в том, что в первом случае не-еврей должен был рисковать своей жизнью чтобы спасать евреев?
А во втором случае евреи должны были рисковать своей жизнью чтобы спасать своих?
"Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt; die Wahrheit steht von alleine aufrecht". - Thomas Jefferson -
17.05.11 21:51
Genau - Kriegsgefangener, Soldat der Roten Armee.
Das koennen Sie sich sparen. Die Auflistung im Text ist Beispielhaft und nicht Abschliessend ("namentlich"..).
Ausserdem "..aus der Wendung „..Täter nach den Umständen ... die Gefahr hinzunehmen“, ergibt sich, dass weitere Zumutbarkeitsfallgruppen denkbar sind "(Juristische Fakultät der Universität Freiburg Institut für Kriminologie und Wirtschaftsstrafrecht Prof. Dr. Roland Hefendehl)
in Antwort Quinbus Flestrin 17.05.11 12:47
В ответ на:
n welchem besonderen Rechtsverhältnis stand Demjanjuk zu Deutschland? Kriegsgefangener?
n welchem besonderen Rechtsverhältnis stand Demjanjuk zu Deutschland? Kriegsgefangener?
Genau - Kriegsgefangener, Soldat der Roten Armee.
В ответ на:
Soll ich
Soll ich
Das koennen Sie sich sparen. Die Auflistung im Text ist Beispielhaft und nicht Abschliessend ("namentlich"..).
Ausserdem "..aus der Wendung „..Täter nach den Umständen ... die Gefahr hinzunehmen“, ergibt sich, dass weitere Zumutbarkeitsfallgruppen denkbar sind "(Juristische Fakultät der Universität Freiburg Institut für Kriminologie und Wirtschaftsstrafrecht Prof. Dr. Roland Hefendehl)
17.05.11 22:03
Может. Надо знать детали, мы можем только гадать.
На усмотрения суда. Согласно закону критерии должны быть соразмерны тяжести преступления о котором идет речь.
Именно поэтому приемлемый для него риск существенно выше чем для тех кто там не был.
Не обязан. Только и суд не обязан признавать "Нотстанд".
Нет никаких оснований полагать что у него не было альтернативы службы в лагере уничтожения. Ни о каких его попытках "легально" уклониться от службы в Собиборе защита не заявляла..
Еще раз: из лагеря удаляли партизан гонять - в качестве наказания. Это доказанный факт.
in Antwort marienplatz 17.05.11 18:53
В ответ на:
А может потому и известны эти 160, что бежали
А может потому и известны эти 160, что бежали
Может. Надо знать детали, мы можем только гадать.
В ответ на:
А со скольки начинается это порог?
А со скольки начинается это порог?
На усмотрения суда. Согласно закону критерии должны быть соразмерны тяжести преступления о котором идет речь.
В ответ на:
Ну так Демьянюк и был на фронте и был ранен,
Ну так Демьянюк и был на фронте и был ранен,
Именно поэтому приемлемый для него риск существенно выше чем для тех кто там не был.
В ответ на:
Чего он обязан был еще раз брать не себя риск?
Чего он обязан был еще раз брать не себя риск?
Не обязан. Только и суд не обязан признавать "Нотстанд".
В ответ на:
А так его поставили перед выбором - или ты или тебя.
А так его поставили перед выбором - или ты или тебя.
Нет никаких оснований полагать что у него не было альтернативы службы в лагере уничтожения. Ни о каких его попытках "легально" уклониться от службы в Собиборе защита не заявляла..
Еще раз: из лагеря удаляли партизан гонять - в качестве наказания. Это доказанный факт.
17.05.11 22:09
В лагере он был просто охранником.
А "гонять партизан" - это и расстрел сочувствующих и сжигание деревень вместе с жителями...
in Antwort wittness 17.05.11 22:03, Zuletzt geändert 17.05.11 22:09 (gau)
В ответ на:
Еще раз: из лагеря удаляли партизан гонять - в качестве наказания. Это доказанный факт.
Еще раз: из лагеря удаляли партизан гонять - в качестве наказания. Это доказанный факт.
В лагере он был просто охранником.
А "гонять партизан" - это и расстрел сочувствующих и сжигание деревень вместе с жителями...
17.05.11 22:16
В лагере уничтожения "просто охранников" не было: просто охранять там было некого.. О функциях украинской вспомогательной полиции в Собиборе и Треблинке
известно довольно много. Кроме того, насколько мне известно, имеются показания на него, данные одним из сослуживцев на допросах в СССР. Он характеризовался как
очень опытный и умелый.. Можно представить в чем именно.
in Antwort gau 17.05.11 22:09
В ответ на:
В лагере он был просто охранником.
В лагере он был просто охранником.
В лагере уничтожения "просто охранников" не было: просто охранять там было некого.. О функциях украинской вспомогательной полиции в Собиборе и Треблинке
известно довольно много. Кроме того, насколько мне известно, имеются показания на него, данные одним из сослуживцев на допросах в СССР. Он характеризовался как
очень опытный и умелый.. Можно представить в чем именно.
17.05.11 22:25
Вы наверно ожидали что я на Ваш выпад "свиньи сержанты" начну слюной брызгать? Вы ж целый военкор, знать должны по идее зачем младший командный состав в армии. Не для того чтобы их любили, а чтобы амеб "с чистый пагон чистый совесть" гонять, которым лишь бы на кухне загаситься
in Antwort Ален 17.05.11 21:26
В ответ на:
Это всё,что вы сподобились сказать
Это всё,что вы сподобились сказать
Вы наверно ожидали что я на Ваш выпад "свиньи сержанты" начну слюной брызгать? Вы ж целый военкор, знать должны по идее зачем младший командный состав в армии. Не для того чтобы их любили, а чтобы амеб "с чистый пагон чистый совесть" гонять, которым лишь бы на кухне загаситься
17.05.11 22:26
Главное что не евреев...
in Antwort gau 17.05.11 22:09
В ответ на:
А "гонять партизан" - это и расстрел сочувствующих и сжигание деревень вместе с жителями...
А "гонять партизан" - это и расстрел сочувствующих и сжигание деревень вместе с жителями...
Главное что не евреев...
17.05.11 22:33
Странно, по поводу убийства бин ладена без суда и следствия Вы очень много гадали... и в результате ничего правдой не оказалось.
in Antwort wittness 17.05.11 22:03
В ответ на:
Может. Надо знать детали, мы можем только гадать.
Может. Надо знать детали, мы можем только гадать.
Странно, по поводу убийства бин ладена без суда и следствия Вы очень много гадали... и в результате ничего правдой не оказалось.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
17.05.11 22:35
А вам уже известна правда? Рад за Вас. Давйте ближе к теме и подальше от моей скромной личности.
in Antwort Аlex 17.05.11 22:33
В ответ на:
и в результате ничего правдой не оказалось.
и в результате ничего правдой не оказалось.
А вам уже известна правда? Рад за Вас. Давйте ближе к теме и подальше от моей скромной личности.
17.05.11 22:38
Вы же академик, знаете как цитаты оформлять принято. Чтоб каждый проверить мог, что Вы там насокращали и о чем эта фраза вообще.
ПС Akademiker meine ich...
in Antwort wittness 17.05.11 21:51, Zuletzt geändert 17.05.11 22:41 (Quinbus Flestrin)
В ответ на:
Ausserdem "..aus der Wendung „..Täter nach den Umständen ... die Gefahr hinzunehmen“, ergibt sich, dass weitere Zumutbarkeitsfallgruppen denkbar sind "(Juristische Fakultät der Universität Freiburg Institut für Kriminologie und Wirtschaftsstrafrecht Prof. Dr. Roland Hefendehl)
Ausserdem "..aus der Wendung „..Täter nach den Umständen ... die Gefahr hinzunehmen“, ergibt sich, dass weitere Zumutbarkeitsfallgruppen denkbar sind "(Juristische Fakultät der Universität Freiburg Institut für Kriminologie und Wirtschaftsstrafrecht Prof. Dr. Roland Hefendehl)
Вы же академик, знаете как цитаты оформлять принято. Чтоб каждый проверить мог, что Вы там насокращали и о чем эта фраза вообще.
ПС Akademiker meine ich...
17.05.11 22:39
Вы попали в самую точку.
А судьи кто?
Кому они подчиняются?
Ну в России все ясно, там Путин хозяин.
Избиратели знают, что кого они выбирают, тот и правит балом.
А вот на Западе все немного сложнее, но в сущности функционирует по тому же принципу, хотя многих простачков эта завуалированность сбивает с толку.
in Antwort wittness 17.05.11 22:03, Zuletzt geändert 17.05.11 22:40 (guest001)
In Antwort auf:
На усмотрения суда
На усмотрения суда
Вы попали в самую точку.
А судьи кто?
Кому они подчиняются?
Ну в России все ясно, там Путин хозяин.
Избиратели знают, что кого они выбирают, тот и правит балом.
А вот на Западе все немного сложнее, но в сущности функционирует по тому же принципу, хотя многих простачков эта завуалированность сбивает с толку.
"Nur die Lüge braucht die Stütze der Staatsgewalt; die Wahrheit steht von alleine aufrecht". - Thomas Jefferson -
17.05.11 22:42
in Antwort wittness 17.05.11 22:35
В ответ на:
А вам уже известна правда?
во всяком случае Ваши домыслы уже были опровергнуты.А вам уже известна правда?
В ответ на:
Давйте ближе к теме и подальше от моей скромной личности.
Ваша личность меня ни чуть не интерисуют... но всётаки не надо столько фантазировать... Давйте ближе к теме и подальше от моей скромной личности.
Art. 5 Abs. 1 GG:Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten
17.05.11 22:51
Вы видимо собрались судебную систему отменить или написать кодекс законов столь подробный и предусмотрительный, что суду уже ничего решать не надо будет..
А кто были судьи можно узнать вполне официально - с именами, должностями и даже приемными часанми, наверно.
in Antwort guest001 17.05.11 22:39
В ответ на:
А судьи кто?
А судьи кто?
Вы видимо собрались судебную систему отменить или написать кодекс законов столь подробный и предусмотрительный, что суду уже ничего решать не надо будет..
А кто были судьи можно узнать вполне официально - с именами, должностями и даже приемными часанми, наверно.
17.05.11 22:53
Вот и я призываю - меньше фантазировать и придерживаться известных нам фактов. А заодно и темы
in Antwort Аlex 17.05.11 22:42
В ответ на:
но всётаки не надо столько фантазировать...
но всётаки не надо столько фантазировать...
Вот и я призываю - меньше фантазировать и придерживаться известных нам фактов. А заодно и темы
17.05.11 22:55
Помнится.... шеуф..., щщенятам... рассказывал... Я столько попахал на своё научное имя..., что теперь имя должно работать на меня...
Фитнес..., ВАм говорить уже ничего не надо... Вы просто.. ходите... (пишите)
Помните..., в известном анике... про Зыкину на концерте... в Ереване?
Не очень удачно пошутил... Однако... ИМХО... 
in Antwort wittness 17.05.11 22:35
В ответ на:
от моей скромной личности
от моей скромной личности
Помнится.... шеуф..., щщенятам... рассказывал... Я столько попахал на своё научное имя..., что теперь имя должно работать на меня...
Фитнес..., ВАм говорить уже ничего не надо... Вы просто.. ходите... (пишите)
Помните..., в известном анике... про Зыкину на концерте... в Ереване?
Не очень удачно пошутил... Однако... ИМХО...
17.05.11 23:05
in Antwort Quinbus Flestrin 17.05.11 22:38
Фраза эта о том, что конкретные случаи применения "Zumutbarkeitsklausel", перечисленные в тексте закона, являются важными примерами, но не исчерпывающим законченным списком. Закон оставляет поле для
других ситуаций, прямо не перечисленных в тексте.
других ситуаций, прямо не перечисленных в тексте.
17.05.11 23:21
тоесть дышло, чтоб нужных можно было отмазать, а демьянюка отмазывать некому
in Antwort wittness 17.05.11 23:05
В ответ на:
Фраза эта о том, что конкретные случаи применения "Zumutbarkeitsklausel", перечисленные в тексте закона, являются важными примерами, но не исчерпывающим законченным списком. Закон оставляет поле для
других ситуаций, прямо не перечисленных в тексте.
Фраза эта о том, что конкретные случаи применения "Zumutbarkeitsklausel", перечисленные в тексте закона, являются важными примерами, но не исчерпывающим законченным списком. Закон оставляет поле для
других ситуаций, прямо не перечисленных в тексте.
тоесть дышло, чтоб нужных можно было отмазать, а демьянюка отмазывать некому
Моя хата з найкращого краю в свити
17.05.11 23:30
in Antwort Quinbus Flestrin 17.05.11 22:26