Вы явно подменяете понятия.Дезертиров в военное время почти в любой армии расстреливают.А что грозило немецким полицейским,
солдатам и офицерам просто за отказ убивать женшин и детей? Их тоже расстреливали? Если бы Кейтель и Йодль не выдавали бы приказов,оцененных В Нюрнберге.как военное преступление,то их по приказу Гитлера посадили и расстреляли бы,как участников военного заговора 29 июля 1944 года? Сели вы в лужу с вашим "нотштандом"
Скажите спасибо,что Нюрнбергский трибунал,несмотря на требования советского обвинителя не обьявил преступной организацией весь ОКВ и Вермахт.Иначе бы на виселицах болтались не только кейтели-йодли

Мы сейчас во первых говорим не о немецких полицейских, а об украинских "травниках". Надеюсь Вы не станете утверждать, что они имели тот же статус? Что же немецким полицейским и военным грозило за неисполнение приказа - Im Zweiten Weltkrieg wurden Befehlsverweigerer in Deutschland mit Kerker oder Exekution bestraft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Befehlsverweigerung
Вы вероятно армейского тоже максимум погоны младшего лейтенанта в нагрузку к диплому получили? Иначе бы не задавали идиотских вопросов. Невыполнение приказа и дезертирство - самые тажелые "солдатские" преступления, соответсвенно и наказание...

Насчет Нюрнберга вы с кем другим сритесь. Демьянюк явно не тянет на высшее руководство национал-социалистской Германии...

А был приказ, чтоб советские военнопленные погибали миллионами? Не просто интересно отчего он умирали. И чего ж такие как Демьянюк так вырывались с лагерей военнопленных.
Какая-то странная логика. Ну вот давайте логически посмотрим на ситуация. Чтоб не сдохнуть в лагере с голоду, ему предложили сотрудничать с немцами. Он выбрал свою жизнь. Отучился, распределили в лагерь, ну а там Собибор... И вот что ему делать? Воображаемый диалог:
Д: Не хочу работать тут охраннином, бо тут такое... Короче, противоречит это моим моральным принципам.
Немцы: Ну а мы тебя чего из лагеря спасли? Чтоб ты служил тут. На фронт мы тебя отправить не можем - ты ж сразу к своим. Отправить в тыл работать простым полицаем - а нафиг мы тебя тогда учили да и там своих обиженных советами хватает. Отправить служить в другой лагерь - ты ж там тоже самое запоешь. Да и вообще ты ж унтерменш. В итоге в расход тебя надо или назад в лагерь...
Еще вопросы будут?! Вариант второй - бежать, а тем более у тебя еще и оружие. Ну ок, побежал, а куда?! Это Польша, лето 43-го. Куда бежать-то?! К своим - а кто Вам сказал, что переживший голодомор Демьянюк хотел воевать за красных?! А кто Вам сказал, что его б там не признали дезертиром или типа того. Хотел выжить и выжил. Как - это уже другой вопрос и не нам спустя 60 лет морализировать, а уж тем более не немцам его судить, благодаря которым простой селянин и попал во всю эту передрягу.
Также хотелось бы весь список офицеров и охранников Собибора (немцев и хильфсвиллиге) и кому сколько дали. Есть где-то такое? Просто интересно посмотреть для сравнения.

Это всё общие фразы.Можно отказаться выполнять разные приказы.Например не подчиниться приказу идти в атаку или отступить без приказа с боевых позиций.За это во многих армиях отдают под трибунал,сажают или расстреливают.У вас неоднократно просили привести примеры,когда немецких солдат или офицеров сажали или расстреливали за отказ от выполнения приказов по проведению т.н. экзекуций в отношении мирного населения.В ответ гробовое молчание.
Может приведёте хотя бы примеры жестоких наказаний за это отказников-травников или Ваффен-СС? Или опять будет молчок?

Вы уже Кейтеля не пытаетесь оправдывать "нотштандом"? Или Нюрнбергский трибунал-слишком неудобная для вас тема?

Это у вас странная логика.Я ещё могу понять,когда советские военнопленные записывались в воинские части РОА,чтобы просто спасти свою жизнь.Но тех .кто шёл,часто добровольно, в надзиратели КЦ и каратели,издевался и убивал мирных стариков,женщин и детей,нет никакого прощения
Вы вот пытаетесь найти этим выродкам какое-нибудь оправдание.Вы бы делали это,если бы кто-то из ваших близких погиб от рук этих нелюдей?

Вам же приводили показания эксперта - 8 дезертиров в Ашвице расстреляны, 50 "травников" были убиты при бегстве

Стоп! Давайте не мешать хиви и ваффен-СС в одну кучу.
Откажись голубоглазый белобрысый СС-вец расстреливать, ну видимо его самого б не расстреляли. Будь начальник самодур, то могли б и расстрелять на месте - как никак формально приказ не выполнен. А так наверное просто выперали из элитной СС в простой вермахт и на восточный фронт. Но если уж стал СС-вцем, то видимо морально был готов к такому делу. В СС же шли добровольно в отличии от вербовки пленных и голодных "демьянюков" в "хиви". Так было у СС-вцев.
А теперь рассмотрим "хиви", а по сути бывшего пленного. Кто с ним будет панькатся, если он вдруг в решающий момент откажется стрелять? Да его самого поставят к стенке и он это понимает, потому вот прямо так отказываться исполнять приказ вряд ли кто решиться. Минимум разок прийдется исполнить, чтоб знать от чего бежать. А побежишь - смотрите судьбу 50 расстрелянных травников.
Вы скажете, мол Демьянюк изначально знал на что шел. Во-первых, он знал откуда он шел - из плена где умирали миллионами, из совка, где он в детстве пережил голодомор. А что ему предлагали немцы? Всего лишь стать охранником лагеря. В это же время в совке даже гордились работать в органах и охранять зеков, там даже 50 своих "травников" не нашлось. Раз уж Германия взялась судить иностранных граждан, за убийства в других странах, то может и за наших заслуженных ветеранов органов возьмется?

Сначала "невиновный" ни в чем вермахт сделает так, что у него в плену умирают миллионы советских солдат, а потом радетели морали будут упрекать тех кто захотел выжить.
Кстати в РОА пойти вместо охранников лагерей он не мог чисто физически - в плену он с мая 42 года и сотрудничает с немцами, а вот до основания самой РОА оставалось ждать еще полгода.

По Демьянюку есть конкретные факты или будем ему просто паушаль вешать убийства женщин и детей. Тогда для начала логичнее было бы, чтобы все немецкие солдаты ответили за бесчинства на оккупированной территории.

Я говорю о том, что сначала надо пересажать всех немецких преступников или признать тот факт, что немцы не ответили за многие свои преступления (смерти в плену и оккупации), а потом уже трогать бывшего советского пленного, которого эти же немецкие пенсионеры поставили перед выбором - или сдохнешь или есть шанс выжить. Был бы он чистым добровольцем - без проблем, а так бывший раненный военнопленный.

В этом же 42-м году, примерно в это же время умер в немецком лагере военнопленных. Причина смерти - allg. Sсhwäche. Вот Демьянюк этого избежал, завел семью, у него уже внуки/правнуки, но спустя 60 лет мы делаем главного палача из него, а не из его руководства и тех кто поставил его перед таким выбором...

Естественно побег и дезертирство были сопряжены с риском. Однако риск еще не гарантирует автоматическое признание "Notstand". Речь идет о молодых мужчинах, прошедших фронт, между прочим.
Риск сопостовимый с фронтовым для них, по мнению суда, приемлем. И ак же оценить степень риска? А вот. 11 процентов списочного состава на этот риск пошли.. Причем условия службы в лагере были не самые суровые: опасности для жизни никакой,
от голода и холода смерть не грозила. Вот и ответ на вопрос насколько большой был риск: каждый десятый рискнул. Для "Notstand" столько риска - жидковато будет..

И о том же..
Не только опасность: ему вообще ничего не было..
Картинка маслом.. Скажем приходит на фронте командиру приказ о наступлении. Он строит солдат и говорит - я этот приказ не одобряю, поэтому все екто староват да и вообще плохо себя чувствует, может
не наступать, а идти на кухню.. Человек 10 сдает оружие и в атаку не идет. И командиру ничего не грозит..

И не сомневайтесь.

Угу, он все делал правильно, поэтому дело до Гимлера дошло, героя посадили по домашний арест, лишили наград... Но.. на том дело и кончилось. И вовсе не потому, что он был заместитель коменданта.
А потому, что к нежеланию некоторых офицеров в этом дерьме участвовать начальство относилось со снисходительным пониманием. Припугнули, наказали - и ладно. Да и зачем скотину мучать, если от
ретивых добровольцев и так отбоя не было.

Не понял глубины мысли.. Этим же не все далеко занимались. Но о мотивах тех кто занимался история оставила довольно однозанчные свидетельства.

Кроме трепотни зашиты о неком "Нотстанд", есть факт соучастия обвиняемого в убийсстве 29 тысячь человек разного пола и возраста.
И еше 160 его сослуживцев, известных поименно, решивших в это не участвовать и дезертировать.

А чего вдруг каждый десятый? 160 бежало, 50 расстреляно. Всего в "травниках" обучили 4000-5000 человек. Получается на побег решились 3%.
И кстати вот интересно (http://www.eleven.co.il/article/12182):

На одного унтерменша Демьянюка приходилось 3,5 чистокровных эсэсовца. Где они сейчас? Или в архива сохранился только динстаусвайз выгодного всем Демьянюка, а вот на родных Мюллеров фактов не нашлось?

Я тут вообще-то не за "немецких солдат или офицеров" дискутирую, а за украинских военнопленных. Не уводите от темы.

Ну так привел же про травников уже. "Папа где море" или как?

Вы меня очевидно в "пылу боя" с кем-то спутали. Или же снова от темы уводите. Еще раз - мы обсуждаем мотивы украинского военнопленного, а не одного из высших генералов.

Если верить Википедии про 4000-5000 "травников" всего то получается далеко не так. И я с Вами не собираюсь спорить, что дезертиры были. Я Вам говорю о , еще раз, "реальной и весьма вероятной угрозе" оказаться перед расстрельной командой или на виселице. Что и есть предмет статьи закона о Notstand. Но Вы уже 25 раз выразились о том, что "он был просто таки обязан", т.к. дело шло о евреях. 26й раз можете не повторяться.

Витнесс, ну Вы же ни бельмеса не понимаете в "армии" и как она функционирует. Зачем себя делать смешным? Кроме того, что к теме это постольку-поскольку...

Из 1500 известных поименно бежало 160.. Нет основание полагать что среди известных поименно процент бежавших был почему-то выше или ниже.
Случайная вполне репрезентативная выборка.

На фронте в это время миллионы их сверстников рисковали каждый день не меньше. Среди, например, пилотов РАФ или подводников
выживаемость 70% рассматривалась бы как подарок с неба. Суд решил, что для молодых мужчин фронтовиков 1943 года риск "zumutbar".
§ 35 Entschuldigender Notstand
(1) Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer anderen ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld. Dies gilt nicht, soweit dem Täter nach den Umständen, namentlich weil er die Gefahr selbst verursacht hat oder weil er in einem besonderen Rechtsverhältnis stand, zugemutet werden konnte, die Gefahr hinzunehmen; jedoch kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 gemildert werden, wenn der Täter nicht mit Rücksicht auf ein besonderes Rechtsverhältnis die Gefahr hinzunehmen hatte.

"Реальной и весьма вероятной угрозе" миллионы их сверстноков в 1943 году подвергались по три раза на день. Для мужиков, прошедших фронт, в 1943 планака для признания "Notstand"
должна быть выше. Такого мнение суда. Для живушей сегодня в мирное время 17-летней барышни-гимназизтки критерии могут быть другими.

Вообше -то я этого не говорил ни разу. Это Вам просто очень хочется перевести беседу в удобный шаблон. Мы же про решение суда говорим, не так ли ?. Задача суда вообше была не поучать, кто что был обязан, а оценить применимость
закона о "Notstand", с учетом рисков и с поправкой на время и обстоятельства. Только и всего.

Ах извиняюсь, все кругом одни Бонапарты..

Соглашусь, что вопрос резонный. Увы, з а немецкой юстицией тянется история позорного покрывательства и выгораживаниай нацистских преступников.
Было дело: и амнистировали, и сроки давали смешные, вообще не искали и не привлекали. Возможно данный случай - попытка как-то с опозданием исправить репутацию.
Не знаю.

Вам же говорили.что речь идёт не о дезертирах,а об отказавшихся участвовать в геноциде.Сколько таких расстреляли или хотя бы посадили? Цифры в студию!
Всё остальное домыслы,версии ,гипотезы , рассуждения на вольную тему и просто демагогия

Конкретные факты найдёте в его уголовном деле.Если есть желание видеть эти факты

Вот вы сами паушаль и вешаете военные преступления на всех немецких солдат.А ведь далеко не все из них были хладнокровными убийцами мирного населения.Большая часть Вермахта участвовала в обычных боевых действиях на западном и восточном фронте
Кто бы спорил.Не только немецких.но и всех остальных
Есть такой факт.Значительное число нацистских военных преступников избежали наказания за свои деяния по разным причинам: Бежали за границу.в частности в Латинскую Америку,сделали себе фальшивые документы и т.д.Часть воспользовалась нехваткой у обвинения доказательств преступлений и либеральностью немецких судов
Никаких потом.И тех и других и третьих надо судить и воздать по делам их.Но исходя из количества времени,прошедщего после войны и возраста возможных преступников,судить уже практически некого.

Ошибаетесь и в этом.Главных палачей судили в Нюрнберге задолго до Демьянюка.