Слава Богу, хоть не свитки, папирусы или скрижали ... Мартин Лютер, прежде чем на два года в монастырь поступить (ошиблась, признаю, Мартин Лютер целых два года провел в августинском монастыре), в Университете учился (закончил подготовительное отделение в степени магистра свободных искусств, то есть, овладел квадривиумом). И Библию до монастыря прочел. И не от чтения Библии ему в голову пришла мысль о том, что основные догматы католической церкви в корне неверны - против индульгенций он боролся в начале. Мало того, когда почувствовал, что из-за этой его Реформы есть опасность потерять своих высоких покровителей (в частности, Фридриха Саксонского, у которого он скрывался от преследований по Вормсскому Эдикту), он быстренько свои взгляды пересмотрел...

Вы не заметили какой кусок жизни Мартина Лютера захватили этим абзатцем? А я говорил только о встрече с Библией в монастыре.
1. Читал ли он Библию в университете - это еще вопрос. Наличие Библии в университете ни о чем не говорит.
2. Допустим он читал Библию в Университете и это или что то иное подвигло его к уходу в монастырь. Там он первый или не первый раз прочитал Библию и его впечатление от прочтения именно в монастырских стенах подвигло его написать и выступить против католической церкви.
И не от чтения Библии ему в голову пришла мысль о том, что основные догматы католической церкви в корне неверны - против индульгенций он боролся в начале.
А от чего пришли ему эти мысли?
В каком таком "начале" он боролся с индульгенциями и как это связанно с тем, что это не от чтения Библии?
Мало того, когда почувствовал, что из-за этой его Реформы есть опасность потерять своих высоких покровителей (в частности, Фридриха Саксонского, у которого он скрывался от преследований по Вормсскому Эдикту), он быстренько свои взгляды пересмотрел...
Здесь Вы прыгнули от встречи Лютера с Библией в монастыре к реакции на его реформы. Этим Вы хотите показать свой кругозор? Что Вы хотели этим показать?
Если в тексте оригинала на довольно-таки доступном языке пишется: "читают его без посредников (толкователей, священников, переводчиков)", то для чего начинать туманные рассуждения о том, что "это может означать не совсем то, что написано бла-бла-бла-..."?
Так вот этой приведенной фразой ШШмеля Вы и доказываете то, что я писал - под "оригиналом" ШШмель подразумевал возможность прочтения текста Библии без посредника. Где противоречие? Где Вы усматриваете в приведенном Вами примере слов ШШмеля намек на язык? Где в данном примере говорится об оригинале, как о древнем тексте (папирусе, свитке) ?
Читал Лютер Библию в переводе (на латыни), перевод делали люди, сам он тоже сделал перевод (причем уверенности особой в том, что он в перевод не вкладывал свое видение той или иной ситуации, нет) - какой тут может быть разговор об отсутствии посредников?
Есть посредник - переводчик. А есть посредник служитель культа.
Есть разница - получение информации из Библии - книги переведенной посредником и между получением информации из Библии посредником - служителем культа?
? Вы - нагляднейший тому пример. Ведь это Вы вкладываете в слова ШШмеля свое понимание его высказывания. При этом находясь в полной уверенности, что Ваши разъяснения верны. Нет, сейчас-то, конечно, ШШмель может подтвердить, что он именно такой смысл в свои слова вкладывал - ему это будет выгодно, так как не придется отвечать на поставленный вопрос , однако... за ответ с подсказкой даже в советских школах двойки ставили
Не нужно ни подтверждения ни опровержения ШШмеля. Я не понимаю как его можно было понять иначе. Вот теперь приходиться Вам объяснять, так Вы же еще и сопротивляетесь.
И последнее, по поводу "голых слов" - энциклопедические знания я предоставляю людям получать самостоятельно, это не та тема, из-за которой я буду убивать свое время и заниматься поисками доступной литературы или книг. Поисковики и библиотеки у Вас под рукой (и в городе) имеются.

Вот Вы и нашли про Лютера и монастырь.

Вы не заметили какой кусок жизни Мартина Лютера захватили этим абзатцем? А я говорил только о встрече с Библией в монастыре.

Заметила . Представляете - с 1505 по 1507 год. Это Вы не заметили, что я написала о целых двух годах, проведенных Мартином в монастыре... Или Вам неудобно было это заметить?
Читал ли он Библию в университете - это еще вопрос. Наличие Библии в университете ни о чем не говорит. Ну, похоже, что с системой образования в средневековых университетах Вы мало знакомы (или не знакомы вообще). Видите ли, в то время любой университет в своей обязательной программе имел такие предметы, как схоластика и теология. Ну, вроде как в СССР в обязательную программу ВУЗов входила история КПСС (не знаю, обучались ли Вы в ВУЗе, поэтому приходится приводить этот пример). Так вот, в средние века изучение Библии и Священного Писания, а также различных документов и комментариев к ним, входило в обязательную программу любого университета. Хотя, боюсь, что Вам это, опять же, "ничего не говорит". Факты, любезнейший, вещь крайне неудобная - не дают подогнать историю под свои выдумки...
2. Допустим он читал Библию в Университете и это или что то иное подвигло его к уходу в монастырь. Там он первый или не первый раз прочитал Библию и его впечатление от прочтения именно в монастырских стенах подвигло его написать и выступить против католической церкви.

Допущения свои и свои измышления оставляйте при себе - апеллируйте фактами. А факты говорят, что из монастыря он вышел, поскольку принял чин священника и получил приход в Эрфурте (т.е. никаких проблем с католической церковью у него на тот момент не было ). Будучи священником, начал читать лекции в Университете Виттенберга по курсу богословия (Bibelprofessur), что еще раз подтверждает мои слова о доступности Библии для изучения в Университетах, ибо невозможно изучать то, что упрятано за семью замками . И лишь в 1517 году выступил против католической церкви с 95-ю тезисами против продажи индульгенций. С момента его ухода из монастыря на пост священника прошло 10 (!) лет. Не правда ли, довольно долго ему пришлось переваривать содержание Библии, которую он, по Вашим словам, один-единственный раз прочел в монастыре... Некоторые умельцы здесь умудряются Коран за три дня прочитать и свое суждение о его неправильности вынести, а Мартин Лютер, который, по их же словам, гениальнейший из людей, настолько в своем IQ от них отстал ...
А от чего пришли ему эти мысли?
В каком таком "начале" он боролся с индульгенциями и как это связанно с тем, что это не от чтения Библии?
Я - не Мартин Лютер и поэтому мне трудно судить, отчего ему в голову пришли столь интересные мысли и почему он потом начал свое мировоззрение пересматривать (в смысле - перешел с радикальной позиции на более умеренную, а затем вообще против своих же фанатов выступил ), однако некоторые предположения на этот счет имеются (очень прагматичные, к сожалению, не верю я "в души прекрасные порывы" ). Возможно, продажа индульгенций вызвала некоторый спад поступления пожертвований от его прихожан, что отразилось на его доходе. Что и вызвало его недовольство - нормальная причина для нормального человека. Понимаю вполне - и не говорите мне, что этого быть не могло и что Лютер сплошь был одним собранием добродетелей, а такие низменные вещи его не интересовали. Я уже слишком давно перестала верить в сказки о сошествии на нашу грешную землю ангелов во плоти .
Здесь Вы прыгнули от встречи Лютера с Библией в монастыре к реакции на его реформы. Этим Вы хотите показать свой кругозор? Что Вы хотели этим показать?
Нет, этим я хотела показать, что Мартин Лютер отнюдь не был ярым фанатиком своей идеи - он был обычнейшим человеком. Если Вы этого не поняли - Ваша проблема...
Так вот этой приведенной фразой ШШмеля Вы и доказываете то, что я писал - под "оригиналом" ШШмель подразумевал возможность прочтения текста Библии без посредника. Где противоречие? Где Вы усматриваете в приведенном Вами примере слов ШШмеля намек на язык? Где в данном примере говорится об оригинале, как о древнем тексте (папирусе, свитке) ?
эгхм... Вы предполагаете, что оригинал Библии был написан на немецком языке? Или - на латыни? А также Вы считаете, что оригинал Библии был напечатан? Оригинал, милейший, это, в переводе с латинского, первоначальный, подлинный документ, а не копия и не перевод. И я это слово в данном контексте (учитывая отсутствие посредников-переводчиков) воспринимаю только так, а не иначе. Если Вы начинаете изыскивать иной, не присущий данному понятию, смысл, то подобное занятие можно назвать лишь попыткой подгонки фактов. Если же Вы это делаете по недомыслию - тогда в библиотеку, и учиться, учиться, учиться...
Есть посредник - переводчик. А есть посредник служитель культа.
Есть разница - получение информации из Библии - книги переведенной посредником и между получением информации из Библии посредником - служителем культа?
Если Вы еще раз вдумчиво попробуете прочитать то, что наваял ШШмель (мне очень стыдно, что я Вам предлагаю это сделать, но... прошу у вас заранее прощение - читать подобное весьма тяжко ), то увидите, что он отрицает существование посредников у протестантов вообще. То есть - абсолютно. Это - первое. Второе - Разницы нет (ну, разве что служитель культа постарается все фразы облечь в наиболее неудобоваримую форму ). Переводчик вкладывает свой смысл в перевод, священнослужитель - свой. Мало того, Библия, переведенная Лютером, была книгой, которую переводил служитель культа (возможно, очень в то время на этот самый культ сердитый - денежки-то из рук уплывали... но это - мое мнение по его поводу, за достоверность не ручаюсь ). Так что посредник мог оказаться не совсем точным в переводе того или иного постулата ...
Я не понимаю как его можно было понять иначе. Вот теперь приходиться Вам объяснять, так Вы же еще и сопротивляетесь.
Есс-но, сопротивляюсь - потому как не люблю посредников, особенно тех, которые переводить не умеют (по причине незнания языка - первое, по причине незнания переводимого предмета - второе )...
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Вы не заметили какой кусок жизни Мартина Лютера захватили этим абзатцем? А я говорил только о встрече с Библией в монастыре.
Заметила . Представляете - с 1505 по 1507 год. Это Вы не заметили, что я написала о целых двух годах, проведенных Мартином в монастыре... Или Вам неудобно было это заметить?
Вот Ваши слова на которые я ответил выше приведенным синим текстом -
Мартин Лютер, прежде чем на два года в монастырь поступить (ошиблась, признаю, Мартин Лютер целых два года провел в августинском монастыре), в Университете учился (закончил подготовительное отделение в степени магистра свободных искусств, то есть, овладел квадривиумом). И Библию до монастыря прочел. ... Мало того, когда почувствовал, что из-за этой его Реформы есть опасность потерять своих высоких покровителей (в частности, Фридриха Саксонского, у которого он скрывался от преследований по Вормсскому Эдикту), он быстренько свои взгляды пересмотрел...
Монастырь - 1505;
Преследования по Вормскому Эдикту - 1521
А Вы говорите - Это Вы не заметили, что я написала о целых двух годах, проведенных Мартином в монастыре...
Проехали ...
Ну, похоже, что с системой образования в средневековых университетах Вы мало знакомы (или не знакомы вообще). Видите ли, в то время любой университет в своей обязательной программе имел такие предметы, как схоластика и теология. Ну, вроде как в СССР в обязательную программу ВУЗов входила история КПСС (не знаю, обучались ли Вы в ВУЗе, поэтому приходится приводить этот пример). Так вот, в средние века изучение Библии и Священного Писания, а также различных документов и комментариев к ним, входило в обязательную программу любого университета. Хотя, боюсь, что Вам это, опять же, "ничего не говорит".
Ничего этого я не отрицаю, но как у нас студенты изучали историю КПСС, так могли студенты того времени изучать и теологию, т.е. для галочки. Все ли знали историю КПСС? Только те кто серьезно интересовался, или нет? Так и там. Наличие и даже прочтение книги, изучение предмета не гарантирует его глубокое понимание или Вы считаете по другому?
А факты говорят, что из монастыря он вышел, поскольку принял чин священника и получил приход в Эрфурте
Не поделитесь ли источником? У меня такая инфа -
Штаупиц многое сделал для высокоодаренного монаха Лютера: он содействовал его посвящению в сан священника в 1507 году и переводу его в 1508 году профессором в Виттенбергский университет. Здесь, в Виттенберге, он жил в Августинском монастыре ...
Он преповедовал также в маленькой монастырской церквушке...
Для будущего реформатора чрезвычайно важное значение имело его путешествие в 1510 году в Рим по делам своего монастыря.
т.е. Он оставался и жил в своем монастыре, но уже не в качестве монаха, а священника. Эрфурт=Виттенберг ?
... никаких проблем с католической церковью у него на тот момент не было. Будучи священником, начал читать лекции в Университете Виттенберга по курсу богословия (Bibelprofessur), что еще раз подтверждает мои слова о доступности Библии для изучения в Университетах, ибо невозможно изучать то, что упрятано за семью замками
О.К. выше я изложил, как можно иметь доступ и им не пользоваться.
И лишь в 1517 году выступил против католической церкви с 95-ю тезисами против продажи индульгенций. С момента его ухода из монастыря на пост священника прошло 10 (!) лет. Не правда ли, довольно долго ему пришлось переваривать содержание Библии, которую он, по Вашим словам, один-единственный раз прочел в монастыре...
Я не писал, что один-единственный раз прочел в монастыре, но о том, что он там ее впервые встретил. Впрочем я ошибся про то что впервые.
Выступил с тезисами действительно только в 1517 и поводом действительно явилась продажа индульгенций. Но Вернувшись из Рима (1510), Лютер начал решительно, следуя примеру Иоанна Крестителя, проповедовать Христа как Агнца Божия, взявшего на Себя грех мира. Он призывал своих слушателей открыть для себя эту великую и драгоценную истину и поверить в нее. Это уже было несколько иначе чем делала католическая церковь. Хотя это само по себе еще не было реформой, просто говорит о том, что он "созревал".
Возможно, продажа индульгенций вызвала некоторый спад поступления пожертвований от его прихожан, что отразилось на его доходе. Что и вызвало его недовольство - нормальная причина для нормального человека. Понимаю вполне - и не говорите мне, что этого быть не могло и что Лютер сплошь был одним собранием добродетелей, а такие низменные вещи его не интересовали. Я уже слишком давно перестала верить в сказки о сошествии на нашу грешную землю ангелов во плоти
Что же писал Мартин Лютер в своих тезисах? Приведем некоторые из них.
╚Папа может освобождать только от наказания, которое он возложил по своему личному усмотрению или согласно канонам церкви╩.
╚Человеческим учением занимаются те, которые говорят, что, как только зазвенят деньги в ящике, душа освобождается из чистилища. Нет, как только деньги зазвенят в ящике - появляется позорная торговля и нажива╩.
╚Нехристианской проповедью занимаются те, которые говорят, что покаяние не нужно тем, которые купили себе прощение грехов╩.
╚Каждый истинный христианин, принадлежит ли он к числу живущих или умерших, имеет право на все блага Христа и Церкви, как и на Божий дар. Надо учить христиан, что дающий бедному и нуждающемуся делает лучшее дело, чем тот, кто покупает индульгенции╩.

Нет, этим я хотела показать, что Мартин Лютер отнюдь не был ярым фанатиком своей идеи - он был обычнейшим человеком. Если Вы этого не поняли - Ваша проблема...

То, что он был фанатиком, я никогда не говорил. Обычнейшим он не был, но человеком был.
эгхм... Вы предполагаете, что оригинал Библии был написан на немецком языке? Или - на латыни? А также Вы считаете, что оригинал Библии был напечатан? Оригинал, милейший, это, в переводе с латинского, первоначальный, подлинный документ, а не копия и не перевод. И я это слово в данном контексте (учитывая отсутствие посредников-переводчиков) воспринимаю только так, а не иначе. Если Вы начинаете изыскивать иной, не присущий данному понятию, смысл, то подобное занятие можно назвать лишь попыткой подгонки фактов. Если же Вы это делаете по недомыслию - тогда в библиотеку, и учиться, учиться, учиться...

Если Вы такой лингвист, то скажите мне - неужели у слова "оригинал" в русском языке только такое значение - в переводе с латинского, первоначальный, подлинный документ Нельзя ли употребить это слово в смысле - "напрямую, без посредника"? А как быть с выражением "большой оригинал" или вы отказываете этому слову в многозначности?
то увидите, что он отрицает существование посредников у протестантов вообще. То есть - абсолютно. Это - первое.
А я считаю, что и здесь вы его не правильно поняли.

Понятно... с чтением проблемы? Тогда Вашим же салом, да Вам и... Вы, увы, мои слова неправильно поняли и истолковываете их в свою пользу ... Потому как слишком с ролью толкователя и посредника сжились, милейший. Итак, мы говорили о двух годах, которые Лютер провел в монастыре. Все остальное - лично для Вас поясняю - было кратким экскурсом в его биографию (ну, чтоб понятнее было тем, кто с этим вопросом не сталкивался ). Ну, проехали - так проехали ...
Ничего этого я не отрицаю, но как у нас студенты изучали историю КПСС, так могли студенты того времени изучать и теологию, т.е. для галочки. Все ли знали историю КПСС? Только те кто серьезно интересовался, или нет? Так и там. Наличие и даже прочтение книги, изучение предмета не гарантирует его глубокое понимание или Вы считаете по другому?
Представляете - считаю . Потому как трудно себе вообразить человека, ради галочки изучавшего предмет, а потом вдруг, как пыльным мешком из-за угла ударенным, сделавшим открытие для себя - А ведь все, что я до этого не читал - сплошная неправда и все было совсем не так ... Хотя, возможно, Вам с такими феноменами приходилось сталкиваться ...
Поделюсь - энциклопедия, милейший. Высылать не просите - не отдам . И в этой книге, в частности, содержаться следующие данные: закончив в 1505 году эрфуртский университет со степенью магистра свободных искусств, Лютер поступил в августинский монастырь в Эрфурте. Так что, как видите, Эрфурт слегка не равен Виттенбергу. А у Вас откуда такая информация?
И что из того, что он так писал? Я вижу только, что продажа индульгенций была ему не по нраву, но назвать причину такого неприятия не могу - кто знает, что он в тот момент на самом деле думал, а заниматься толкованием и выдумывать свои объяснения его поступкам не собираюсь - возможно, ему тоже не понравилось бы, чтобы его понимали не в оригинале, а в переводе ...
Если Вы такой лингвист, то скажите мне - неужели у слова "оригинал" в русском языке только такое значение - в переводе с латинского, первоначальный, подлинный документ Нельзя ли употребить это слово в смысле - "напрямую, без посредника"? А как быть с выражением "большой оригинал" или вы отказываете этому слову в многозначности?
Вообще-то, первоначальный документ - это и есть документ, который обошелся без посредника (переводчика, толкователя и т.д.). Мне нужно епроводить с Вами беседы на тему русского языка? Извините, на курсы ликбеза у меня свободного времени нет. Если для Вас смысл русских слов и выражений начинает становиться туманным - это не моя проблема, занимайтесь своим образованием самостоятельно. Но не пытайтесь истолковывать чужие слова, вкладывая в них выгодный Вам смысл - можете запутаться и не понять очевидного (впрочем, этим Вы последнее время и занимаетесь ).
А я считаю, что и здесь вы его не правильно поняли.
Да ради всех богов, вместе взятых - считайте. Хочется Вам, чтобы Вы были единственным человеком, который правильно истолковал слова ШШмеля - будьте им. Я на столь почетную роль апостола символа новой веры не претендую . Главное - не забывайте записывать, и тогда лавры Леви Матфея Вам обеспечены
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

Понятно... с чтением проблемы?
Вам от меня первый бан, как модератору.

Вы, увы, мои слова неправильно поняли и истолковываете их в свою пользу ... Потому как слишком с ролью толкователя и посредника сжились, милейший. Итак, мы говорили о двух годах, которые Лютер провел в монастыре. Все остальное - лично для Вас поясняю - было кратким экскурсом в его биографию (ну, чтоб понятнее было тем, кто с этим вопросом не сталкивался ).
В следующий раз делите свои мысли на абзатци и ни у кого не будет проблем.
Представляете - считаю
Поздравляю!
Поделюсь - энциклопедия, милейший. Высылать не просите - не отдам . И в этой книге, в частности, содержаться следующие данные: закончив в 1505 году эрфуртский университет со степенью магистра свободных искусств, Лютер поступил в августинский монастырь в Эрфурте. Так что, как видите, Эрфурт слегка не равен Виттенбергу. А у Вас откуда такая информация?
Моя информация из интернета.
И что из того, что он так писал? Я вижу только, что продажа индульгенций была ему не по нраву, но назвать причину такого неприятия не могу - кто знает, что он в тот момент на самом деле думал, а заниматься толкованием и выдумывать свои объяснения его поступкам не собираюсь - возможно, ему тоже не понравилось бы, чтобы его понимали не в оригинале, а в переводе
Вы, похоже, не знакомы с текстом Библии и похоже не знаете сути реформации, поэтому не понимаете причину его неприятия индульгенций, а заниматься толкованием и выдумыванием собственных объяснений его поступкам действительно не стоит.
Если для Вас смысл русских слов и выражений начинает становиться туманным - это не моя проблема
Вам второй бан
Вообще-то, первоначальный документ - это и есть документ, который обошелся без посредника (переводчика, толкователя и т.д.).
Так, а к документу ранее услышанному усно от "посредника", а потом попавшему в руки в письменном виде (документ, который является переведенным) нельзя никак применить словосочитание "прочитать документ, текст книгу, в оригинале" т.е. теперь в письменном виде? И еще я задавал вопрос -
А как быть с выражением "большой оригинал" или вы отказываете этому слову в многозначности?
не пытайтесь истолковывать чужие слова, вкладывая в них выгодный Вам смысл - можете запутаться и не понять очевидного (впрочем, этим Вы последнее время и занимаетесь ).
Вам еще один бан.

Так, а к документу ранее услышанному усно от "посредника", а потом попавшему в руки в письменном виде (документ, который является переведенным) нельзя никак применить словосочитание "прочитать документ, текст книгу, в оригинале" т.е. теперь в письменном виде? И еще я задавал вопрос -
А как быть с выражением "большой оригинал" или вы отказываете этому слову в многозначности?
Эх, не лингвист вы не лингвист, да и русский забываете.
Чтение в оригинале означало бы чтение на древнееврейском без огласовок ТОРЫ,
если бы оригиналы свитков дошли до наших дней. НО этого не произошло, потому вообще про оригинал говорить не приходится, а про унифицированные копии.
Далее, даже если принять версию Иудаизма про оригинал, То и в ЭТОМ случае это означает - чтение не на русском языке.
Далее, услышанное от другого не станет прочитанным в оригинале, сколько бы КНИГ в руки не попало.
И последнее, не пЫЫжтесь, цборис, ваш агитпоп не проходит
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

эгхм... оригинальное у Вас понимание БАНов - за несогласие с Вашим мнением и за высказанную правду... Если Вы, читая что-либо, не понимаете смысла прочитанного, то проблемы с чтением, таки-да, существуют. А делить на абзацы то, что по смыслу этому делению не подлежит, только лишь из-за того, что Вам смысл не понятен... Простите, я же Вам не указываю на то, что Вы знаки препинания ставите не там, где им положено было бы быть, из-за чего смысл Ваших высказываний становится (для неискушенного читателя) несколько туманным.

В ответ на:

---

Моя информация из интернета.

---

Вот с этим - к автоподписи Мутаборра

В ответ на:

---

Вы, похоже, не знакомы с текстом Библии и похоже не знаете сути реформации, поэтому не понимаете причину его неприятия индульгенций, а заниматься толкованием и выдумыванием собственных объяснений его поступкам действительно не стоит.

---

А Вы знакомы? Ну-ну...
Слава богу, что возятся с нами,
Чтоб мы стали бодрей и добрей,
Христиане с косыми глазами,
Кришнаиты рязанских кровей,
Мусульмане, на "о" напирая,
Да Христос, воплощенный в Мадам...
Ох, не видеть нам таинства рая,
Ох, не лазить по райским садам... (с)

В ответ на:

---

Так, а к документу ранее услышанному усно от "посредника", а потом попавшему в руки в письменном виде (документ, который является переведенным) нельзя никак применить словосочитание "прочитать документ, текст книгу, в оригинале" т.е. теперь в письменном виде? И еще я задавал вопрос -
А как быть с выражением "большой оригинал" или вы отказываете этому слову в многозначности?

---

эгхм... документ, услышанный устно - это, простите, что за зверь? не встречалась с подобными ... а с Вашим выражением, любезнейший, так и быть - принимать его как метафору, иносказание. Или Вы подобное высказывание к документам применяете?
Не говорите, что мне нужно делать, и я не буду говорить, куда вам нужно идти.

... а с Вашим выражением, любезнейший, так и быть - принимать его как метафору, иносказание. Или Вы подобное высказывание к документам применяете?
Подобное высказывание, а точнее метафору, иносказание я отношу к слову "оригинал" написанному ШШмелем, которое он применил именно как иносказание, хотя возможно и не осознанно.
Моя информация из интернета.
Вот с этим - к автоподписи Мутаборра
т.е. информации из интернета доверия нет?

Чтение в оригинале означало бы чтение на древнееврейском без огласовок ТОРЫ,
если бы оригиналы свитков дошли до наших дней. НО этого не произошло, потому вообще про оригинал говорить не приходится, а про унифицированные копии.
Далее, даже если принять версию Иудаизма про оригинал, То и в ЭТОМ случае это означает - чтение не на русском языке.
Далее, услышанное от другого не станет прочитанным в оригинале, сколько бы КНИГ в руки не попало.

Вообще я о другом писал и спрашивал, Вы меня не поняли или не захотели услышать и понять.

б. Моя информация из интернета.
в. Вот с этим - к автоподписи Мутаборра
б. т.е. информации из интернета доверия нет?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Вообще я о другом писал и спрашивал, Вы меня не поняли или не захотели услышать и понять.
Вот оно что? Тогда вернемся к цитатам и хронологии.
Вот некоторые ваши высловлювання:

--------
Я писал инфо по памяти, так как знаю только эту версию. Никакой ссылки под рукой сейчас нет. Но и от Вас я пока услышал голые слова. Итак мнение на мнение - никто никого не убедил. Убеждать я кстати и не собирался, а лишь разъяснял, что мог понимать под "оригиналом" ШШмель.
-----------
Если Вы такой лингвист, то скажите мне - неужели у слова "оригинал" в русском языке только такое значение - в переводе с латинского, первоначальный, подлинный документ Нельзя ли употребить это слово в смысле - "напрямую, без посредника"? А как быть с выражением "большой оригинал" или вы отказываете этому слову в многозначности?
----------------
Так, а к документу ранее услышанному усно от "посредника", а потом попавшему в руки в письменном виде (документ, который является переведенным) нельзя никак применить словосочитание "прочитать документ, текст книгу, в оригинале" т.е. теперь в письменном виде? И еще я задавал вопрос -
А как быть с выражением "большой оригинал" или вы отказываете этому слову в многозначности?
----------

Теперь вернемся к Шмель-цитате:
http://foren.germany.ru/discus/f/1831290.html?Cat=&page=3&view=collapsed&sb=5...

ШШмель
(stranger)
2/6/04 21:55
Re: Евангелие-Кладезь мудрости и доброты,Коран-это
В ответ Mutaborr13 2/6/04 16:35
Получалось, что с момента смерти апостолов заметьте Почти никто не знал с 1 века до Мартина Лютера, что же там написанно на самом деле. НИКТО. Да это так. Лапшу вешали и католики и православные. Не думаю если бы католическая Италия знала о Евангелии, то на католической Сицилии до сих пор бы существовала вендетта. Ну и прочие анархизмы язычества. У меня всегда создавалось впечатление, что вообще люди с трудом осиливают ВООБЩЕ умную книгу до конца. Ведь где это написано, чтобы воевать за веру, вообще где написано о том, чтобы хоть как-то проявлять насилие. Заслуга Мартина в том, что мы обратились к первоисточнику. Пусть с разными переводами, но к первоисточнику. Ведь в чем разница между протестантами-евангилистами и другими каноническими религиями масс. В других течениях существует схема обращения к Богу. Человек-священник, ( толкователь, переводчик, ученый-объясняльщик и тому подобное) √ Бог. В этой схеме существовал посредник, который мог по разному ( зачастую с выгодой для себя) толковать Библию и слово Божье. Людей можно сказать считали дураками, которые не могли самостоятельно понять Первоисточник. Протестанты убрали и ликвидировали ненужный этап в общении с Богом. Появилась новая схема общения с Богом. Человек-Бог.

И некоторые вопросы Вики:

Вика
(оторва)
3/6/04 07:34
Re: Евангелие-Кладезь мудрости и доброты,Коран-это
В ответ ШШмель 2/6/04 21:55
м-м-м-м-м... простите, судя по этому Вашему постингу Вы пытаетесь доказать превосходство лютеранской конфессии? Или констатируете то, что это - единственно правильное течение христианства? Ну... что ж, обычно самыми ярыми фанатиками являются неофиты ...
Теперь о Ваших сентенциях по поводу заслуг Лютера - скажите, а Вы Бибилию и Евангелия в оригинале читаете? Ну, и как? С древнеарамейским проблем не было ?
****

При желании мои цитаты, но уже САМИ поищите.
Далее,
заглянем в Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный. Автор Т. Ф. Ефремова
дабы значения слова "оригинал" прочесть


ОРИГИНАЛ 1 м.
1. Подлинник (противоп.: копия, список).
2. Текст, явившийся предметом перевода на другой язык.
3. Рукопись или текст, предназначенные для полиграфического воспроизведения.
4. То, что послужило предметом для живописного или фотографического изображения.
ОРИГИНАЛ 2 м. разг.
1. Тот, кто отличается оригинальностью (2*), намеренно привлекая к себе внимание разного рода странностями.


А теперь еще раз ш.сентецию прочтем:
В других течениях существует схема обращения к Богу. Человек-священник, ( толкователь, переводчик, ученый-объясняльщик и тому подобное) √ Бог. В этой схеме существовал посредник, который мог по разному ( зачастую с выгодой для себя) толковать Библию и слово Божье. Людей можно сказать считали дураками, которые не могли самостоятельно понять Первоисточник. Протестанты убрали и ликвидировали ненужный этап в общении с Богом. Появилась новая схема общения с Богом. Человек-Бог.
В ней утверждается, что "Протестанты убрали и ликвидировали ненужный этап в общении с Богом."
Ранее идет речь про "этапы" : "В других течениях существует схема обращения к Богу. Человек...толкователь, переводчик,"
Обратите внимание, что говорится в том числе про переводчика как "ненужного" этапа. И далее утверждается, что этот ненужный этап "убран", ХОТЯ НА САМОМ ДЕЛЕ используются ПЕРЕВОДЫ Библии протестантами, в том числе и самим ШШмелем. ПО прежнему присутсвует этап, про ликвидацию которого якобы сказал Шшмель. Либо он ошибся, хотев сказать ТОЛЬКО про священномлужителей, либо...
Далее, что в ЭТОМ сообщении Шмель не использует слово "оригинал" (поправте, если ошибаюсь, но с указанием его же цитат ). идет речь ПРО ОТСУТСВИЕ посредников, (и переводчиков в том числе)
Теперь перейдем к Вашим словам:

***
...
Так, а к документу ранее услышанному усно от "посредника", а потом попавшему в руки в письменном виде (документ, который является переведенным) нельзя никак применить словосочитание "прочитать документ, текст книгу, в оригинале" т.е. теперь в письменном виде?
...
***

У вас идет вначале речь про документ (1)," ранее услышанный усно от "посредника""
Далее вы говорите про документ, попавший " в руки в письменном виде "
А затем вы уточняете "(документ, который является переведенным) "
но ну оговаривате при этом "переведенным" с чего?
Из чего я делаю вывод, что идет речь про про переведенный документ (1)," ранее услышанный усно от "посредника"а потом (переведенный документ) попавший в руки в письменном виде .
Затем вы задаете вопрос "нельзя никак применить словосочитание "прочитать документ, текст книгу, в оригинале" т.е. теперь в письменном виде? ". Я отвечаю (напомнив что форум открыт к коментариям 3го лица при диспуте 2 лиц), что вообще нельзя, даже после прочтения переведенного документа говорить о прочтении в оригинале.
Если же вы имели в виду, что ранее слышали устно от "посредника" ОРИГИНАЛ документа, а затем
в руки попал ОРИГИНАЛ документа, ( а определение "оригинал" в его 1м знаяении уже дано),
то пока НЕ БУДЕТ ПРОЧИТАН оригинал, а не только ПОПАДАНИЕ в руки, до тех пор НЕЛЬЗЯ говорить о "прочтении в оригинале"
Второе разг. значение "оригинал" вообще к нативным словам Шмеля "не лепится". Поскольку речь шла про "отсутсвие посредников" в том числе и переводчиков.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Мой тезис был: " избранных народов нет". За этот тезис я отвечаю и готов даже выносить оскорбления.
Вроде я в Библии я встречал похожие слова.
А что оскорбительного если Бог избрал один народ для какойто своей цели.
Он и наказывает его больше остальных.

#74