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Есть ли в Германии свобода и демократия?
09.05.11 21:10
Кейтель сам писал преступные приказы.. Выполняли другие.
А уж ностить почетный золотой знак члена НСДАП Кейтель вообше не был обязан.. Не было такого приказа. А уж коли носил, то считать его "никак не связанным с НС системой" - никак невозможно.
в ответ Greutung 09.05.11 13:07
В ответ на:
На том основании, что невыполнение приказа означало бы для него лично репрессии тоталитарного аппарата.
На том основании, что невыполнение приказа означало бы для него лично репрессии тоталитарного аппарата.
Кейтель сам писал преступные приказы.. Выполняли другие.
А уж ностить почетный золотой знак члена НСДАП Кейтель вообше не был обязан.. Не было такого приказа. А уж коли носил, то считать его "никак не связанным с НС системой" - никак невозможно.
09.05.11 21:11
Кейтель приказывал другим их совершать.
в ответ Greutung 09.05.11 13:13
В ответ на:
Кайтель не совершал преступных действий.
Кайтель не совершал преступных действий.
Кейтель приказывал другим их совершать.
09.05.11 21:12
в ответ Greutung 09.05.11 13:03
09.05.11 21:21
Потрясающе неполиткорректно пишет сегодня про этот случай всегда такой левый "Шпигель":
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0%2C1518%2C761402%2C00.html
Если уж Шпигель такое пишет, значит, дело серьезно...
в ответ Посторонним В 07.05.11 21:10
В ответ на:
посмотрите на молодого шефа социал-демократов в Баден-Вюртемберге, только что пришедшего к власти, Нильса Шмида: жена у него турчанка в платке, сам воспитывает турецких детей этой турчанки, хорошо говорит по турецки и постоянно дает интервью турецким СМИ, обещая им выполнять заветы Эрдогана в Германии по строительству мечетей и минаретов, главный друг и советник у него турок, первая министерша, которую он посадил на министерский пост, - турчанка, ну, и, естественно, все турки Баден-Вюртемберга за него голосуют.
посмотрите на молодого шефа социал-демократов в Баден-Вюртемберге, только что пришедшего к власти, Нильса Шмида: жена у него турчанка в платке, сам воспитывает турецких детей этой турчанки, хорошо говорит по турецки и постоянно дает интервью турецким СМИ, обещая им выполнять заветы Эрдогана в Германии по строительству мечетей и минаретов, главный друг и советник у него турок, первая министерша, которую он посадил на министерский пост, - турчанка, ну, и, естественно, все турки Баден-Вюртемберга за него голосуют.
Потрясающе неполиткорректно пишет сегодня про этот случай всегда такой левый "Шпигель":
В ответ на:
Qualifikation? Sie ist doch Deutschtürkin!
Von Jan Fleischhauer
Wenn am Donnerstag in Baden-Württemberg die neue Regierung vereidigt wird, bekommt das grün-rote Musterland ein eigenes Integrationsministerium mit einer gebürtigen Türkin an der Spitze. Ein klarer Fall von Diskriminierung.
Qualifikation? Die Herkunft allein zählt
Bedeutsamer ist in diesem Zusammenhang, was Frau Öney an die Spitze der neuen Verwaltung geführt hat. Einer größeren Öffentlichkeit ist die Betriebswirtin bislang erst einmal aufgefallen, als sie vor zwei Jahren ihr Amt als integrationspolitische Sprecherin der Grünen im Berliner Abgeordnetenhaus niederlegte, um zur SPD zu wechseln, die sie nun für den Posten in Stuttgart benannte. Ansonsten weiß man von ihr nicht viel mehr, als dass sie türkische Filme, deutsches Kabarett und britische Teekultur schätzt. Das ist alles sehr sympathisch, reicht aber normalerweise nicht, um in eine Landesregierung berufen zu werden.
Wer sich mit Öneys Lebenslauf beschäftigt, kommt um die Vermutung nicht herum, dass es vor allem ihre Geburt in der Türkei ist, die sie für den Job in Stuttgart qualifiziert. Damit aber stellt sich die Frage, wer hier eigentlich neben dem eigenen Parteipersonal integriert werden soll, dem man, bevor es um die Migranten geht, nun schon einmal zu Annehmlichkeiten wie Dienstsitz, Fahrer und Spesenetat verhilft.
Zu den Tücken der Identitätspolitik gehört die Legitimation durch Betroffenheit. Sobald es um die Förderung einer gesellschaftlichen Minderheit geht, die der besonderen Zuwendung des Staates bedürftig erscheint, gilt die entsprechende Gruppenzugehörigkeit als Voraussetzung für eine öffentliche Karriere. Nur sie garantiert das als notwendig erachtete Einfühlungsvermögen, ohne das man in diesem Fall nicht auszukommen glaubt.
So ergibt es sich, dass an der Spitze einer Gleichstellungsstelle regelmäßig eine Frau steht, nur ein Behinderter andere Behinderte vertreten kann und das Schwulenreferat selbstverständlich von einem bekennenden Homosexuellen geleitet werden muss. Für die Angehörigen von Minderheiten ist dieses Auswahlprinzip durchaus von Vorteil, schränkt es doch die Zahl der Mitbewerber deutlich ein. Nur limitiert es eben weitere Aufstiegschancen, diese Pointe scheint den Befürwortern der Identitätspolitik zu entgehen.
Auch positive Diskriminierung bleibt Diskriminierung. Niemand käme auf die Idee, von einem Gesundheitspolitiker den Nachweis einer schweren Erkrankung zu erwarten oder von dem Vorsitzenden eines Rechts- und Innenausschusses die Abstammung aus einer Polizistenfamilie. Welche Ressorts so wichtig sind, dass man bei der Besetzung lieber von der Herkunft als Qualifikationsnachweis absieht, wissen die neuen Herren in Stuttgart nur zu genau.
Wenn man schon diese Kategorie bemühen will, wäre es jedenfalls deutlich fortschrittlicher, einer Deutschtürkin die Verantwortung für die Sozialpolitik anzuvertrauen, wie es der Christdemokrat Christian Wulff in seiner Zeit als niedersächsischer Ministerpräsident vorgemacht hat – oder einen Schwulen zum Außenminister zu bestellen, um ein anderes, ferner liegendes Beispiel zu nennen.
Aber das würde voraussetzen, dass man Integration wirklich ernst nimmt.
Qualifikation? Sie ist doch Deutschtürkin!
Von Jan Fleischhauer
Wenn am Donnerstag in Baden-Württemberg die neue Regierung vereidigt wird, bekommt das grün-rote Musterland ein eigenes Integrationsministerium mit einer gebürtigen Türkin an der Spitze. Ein klarer Fall von Diskriminierung.
Qualifikation? Die Herkunft allein zählt
Bedeutsamer ist in diesem Zusammenhang, was Frau Öney an die Spitze der neuen Verwaltung geführt hat. Einer größeren Öffentlichkeit ist die Betriebswirtin bislang erst einmal aufgefallen, als sie vor zwei Jahren ihr Amt als integrationspolitische Sprecherin der Grünen im Berliner Abgeordnetenhaus niederlegte, um zur SPD zu wechseln, die sie nun für den Posten in Stuttgart benannte. Ansonsten weiß man von ihr nicht viel mehr, als dass sie türkische Filme, deutsches Kabarett und britische Teekultur schätzt. Das ist alles sehr sympathisch, reicht aber normalerweise nicht, um in eine Landesregierung berufen zu werden.
Wer sich mit Öneys Lebenslauf beschäftigt, kommt um die Vermutung nicht herum, dass es vor allem ihre Geburt in der Türkei ist, die sie für den Job in Stuttgart qualifiziert. Damit aber stellt sich die Frage, wer hier eigentlich neben dem eigenen Parteipersonal integriert werden soll, dem man, bevor es um die Migranten geht, nun schon einmal zu Annehmlichkeiten wie Dienstsitz, Fahrer und Spesenetat verhilft.
Zu den Tücken der Identitätspolitik gehört die Legitimation durch Betroffenheit. Sobald es um die Förderung einer gesellschaftlichen Minderheit geht, die der besonderen Zuwendung des Staates bedürftig erscheint, gilt die entsprechende Gruppenzugehörigkeit als Voraussetzung für eine öffentliche Karriere. Nur sie garantiert das als notwendig erachtete Einfühlungsvermögen, ohne das man in diesem Fall nicht auszukommen glaubt.
So ergibt es sich, dass an der Spitze einer Gleichstellungsstelle regelmäßig eine Frau steht, nur ein Behinderter andere Behinderte vertreten kann und das Schwulenreferat selbstverständlich von einem bekennenden Homosexuellen geleitet werden muss. Für die Angehörigen von Minderheiten ist dieses Auswahlprinzip durchaus von Vorteil, schränkt es doch die Zahl der Mitbewerber deutlich ein. Nur limitiert es eben weitere Aufstiegschancen, diese Pointe scheint den Befürwortern der Identitätspolitik zu entgehen.
Auch positive Diskriminierung bleibt Diskriminierung. Niemand käme auf die Idee, von einem Gesundheitspolitiker den Nachweis einer schweren Erkrankung zu erwarten oder von dem Vorsitzenden eines Rechts- und Innenausschusses die Abstammung aus einer Polizistenfamilie. Welche Ressorts so wichtig sind, dass man bei der Besetzung lieber von der Herkunft als Qualifikationsnachweis absieht, wissen die neuen Herren in Stuttgart nur zu genau.
Wenn man schon diese Kategorie bemühen will, wäre es jedenfalls deutlich fortschrittlicher, einer Deutschtürkin die Verantwortung für die Sozialpolitik anzuvertrauen, wie es der Christdemokrat Christian Wulff in seiner Zeit als niedersächsischer Ministerpräsident vorgemacht hat – oder einen Schwulen zum Außenminister zu bestellen, um ein anderes, ferner liegendes Beispiel zu nennen.
Aber das würde voraussetzen, dass man Integration wirklich ernst nimmt.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0%2C1518%2C761402%2C00.html
Если уж Шпигель такое пишет, значит, дело серьезно...
нет и не уговаривайте
09.05.11 21:49
возможно, так оно и есть. здесь кто-то уже писал, что убивать человеку свойственно. а уж если по приказу, то сам Бог велел. если это и не действительно для самых-самых верхов, отдающих команду фас, то чуть-чуть ниже спрашивать уже не с кого.
в ответ Ален 09.05.11 14:50
В ответ на:
Так любой военный преступник тщетно пытается оправдывать геноцид и убийства мирных людей тем,что послушно выполнял приказ вышестоящего командования.Гитлер сдох.значитца и спросить не с кого.
Так любой военный преступник тщетно пытается оправдывать геноцид и убийства мирных людей тем,что послушно выполнял приказ вышестоящего командования.Гитлер сдох.значитца и спросить не с кого.
возможно, так оно и есть. здесь кто-то уже писал, что убивать человеку свойственно. а уж если по приказу, то сам Бог велел. если это и не действительно для самых-самых верхов, отдающих команду фас, то чуть-чуть ниже спрашивать уже не с кого.
1.А судьи кто?
2. Жизнь слишком коротка, чтобы довольствоваться плохим вином.
09.05.11 22:36
Виттнесс, а Вы уверены, что, оказавшись там и в то время, стали бы бойцом Сопротивления, а не послушным винтиком?
в ответ wittness 09.05.11 21:10
В ответ на:
Кейтель сам писал преступные приказы.. Выполняли другие.
А уж ностить почетный золотой знак члена НСДАП Кейтель вообше не был обязан.. Не было такого приказа. А уж коли носил, то считать его "никак не связанным с НС системой" - никак невозможно.
Кейтель сам писал преступные приказы.. Выполняли другие.
А уж ностить почетный золотой знак члена НСДАП Кейтель вообше не был обязан.. Не было такого приказа. А уж коли носил, то считать его "никак не связанным с НС системой" - никак невозможно.
Виттнесс, а Вы уверены, что, оказавшись там и в то время, стали бы бойцом Сопротивления, а не послушным винтиком?
09.05.11 22:40
Нет, уверен я только в Вас.
в ответ ALAMO 09.05.11 22:36
В ответ на:
Виттнесс, а Вы уверены
Виттнесс, а Вы уверены
Нет, уверен я только в Вас.
09.05.11 22:56
Не надо лгать и подтасовывать
Никакой угрозы для жизни и свободы фашистских генералов,в случае отказа выполнять преступные приказы Гитлера,не было.Не известен ни один такой случай..
Не говоря уже о том,что в 1946 году ещё не было ни ФРГ,ни её законов.
в ответ Greutung 09.05.11 16:26
В ответ на:
вы можете не уважать 35. параграф УК ФРГ, что его, параграфа, отнюдь не отменяет
вы можете не уважать 35. параграф УК ФРГ, что его, параграфа, отнюдь не отменяет
Не надо лгать и подтасовывать
Никакой угрозы для жизни и свободы фашистских генералов,в случае отказа выполнять преступные приказы Гитлера,не было.Не известен ни один такой случай..Не говоря уже о том,что в 1946 году ещё не было ни ФРГ,ни её законов.
09.05.11 23:03
Сильно ошибаетесь.Ответственность несут как,те,кто отдавал преступные приказы,так и те,кто их исполнял.Как и в любом уголовном преступлении ответственность несут все: заказчики,организаторы,исполнители,соучастники и пособники.
в ответ reverso 09.05.11 21:49
В ответ на:
убивать человеку свойственно. а уж если по приказу, то сам Бог велел. если это и не действительно для самых-самых верхов, отдающих команду фас, то чуть-чуть ниже спрашивать уже не с кого.
убивать человеку свойственно. а уж если по приказу, то сам Бог велел. если это и не действительно для самых-самых верхов, отдающих команду фас, то чуть-чуть ниже спрашивать уже не с кого.
Сильно ошибаетесь.Ответственность несут как,те,кто отдавал преступные приказы,так и те,кто их исполнял.Как и в любом уголовном преступлении ответственность несут все: заказчики,организаторы,исполнители,соучастники и пособники.
09.05.11 23:27
Ну, дык, "с волками жить - по волчьи выть".
Только про Гиммлера или Розенберга не слышали? ... может просто не хотели слышать?
"Zu den furchtbarsten Schindern in US-amerikanischer Uniform, die von Deutschen Geständnisse angeblicher Kriegsverbrechen erfolterten, zählten die Vernehmer Perl und Thon. Sie führten vor allem in Schwäbisch Hall ein Terrorregiment. Gerecht denkende Amerikaner, hauptsächlich Oberst Everett, mobilisierten in den USA die Öffentlichkeit gegen das Unrecht an kriegsgefangenen Waffen-SS-Soldaten. Der amerikanische Richter Colonel Edward Leroy van Roden wurde schließlich zum Mitglied einer offiziellen Untersuchungs-kommission unter Vorsitz von Gordon Simpson vom obersten texanischen Gerichtshof ernannt. Im folgenden Auszüge aus van Rodens Bericht (zitiert nach: Maurice Bardeche, »Nürnberg oder die Falschmünzer«, Wiesbaden 1957): Die als »Beweise« vorgelegten »Geständnisse« wurden von Männern erpreßt, die zunächst einmal drei, vier oder fünf Monate lang in vollkommener Abgeschlossenheit gehalten worden waren. Sie wurden in einen Raum mit vier fensterlosen Mauern eingesperrt. Täglich wurden zwei kärgliche Mahlzeiten durch eine an der Zellentür angebrachte Fallklappe hereingeschoben. Sie durften nicht miteinander sprechen. Man verweigerte ihnen jegliche Verbindung mit ihrer Familie, einem Priester oder einem Pastor. In einigen Fällen genügte diese Behandlung bereits, um Deutsche soweit zu bringen, daß sie vorher abgefaßte Geständnisse unterschrieben. Diese im voraus angefertigten Geständnisse belasteten nicht nur den Unterzeichner, sondern oft auch andere Verdächtige.
In anderen Fällen, so fuhr Richter van Roden fort, seien auch direkte körperliche Folterungen sadistischer Art zur Erpressung von "Geständnissen" angewendet worden. Der amerikanische Jurist: Die Ermittler stülpten den Angeklagten eine schwarze Kapuze über den Kopf, schlugen sie dann mit Schlagringen ins Gesicht, versetzten ihnen Fußtritte und hieben mit Gummischläuchen auf sie ein. Mehreren deutschen Angeklagten waren die Zähne ausgebrochen, bei einigen die Kinnladen zertrümmert. In 139 überprüften Fällen war allen diesen Deutschen - außer zweien - mit solcher Gewalt in die Hoden geschlagen worden, daß eine dauernde Invalidität daraus entstand. Dies war eine Standard-Prozedur unserer amerikanischen Ermittler.... "
http://www.wno.org/newpages/his01.html
в ответ Посторонним В 09.05.11 17:32
В ответ на:
А что это Вы вопросами на вопрос отвечаете, ...
А что это Вы вопросами на вопрос отвечаете, ...
Ну, дык, "с волками жить - по волчьи выть".
В ответ на:
Насчет того, что у Гиммлера или Розенберга выбивали показания под пытками, никогда еще не слышала.
Насчет того, что у Гиммлера или Розенберга выбивали показания под пытками, никогда еще не слышала.
Только про Гиммлера или Розенберга не слышали? ... может просто не хотели слышать?
"Zu den furchtbarsten Schindern in US-amerikanischer Uniform, die von Deutschen Geständnisse angeblicher Kriegsverbrechen erfolterten, zählten die Vernehmer Perl und Thon. Sie führten vor allem in Schwäbisch Hall ein Terrorregiment. Gerecht denkende Amerikaner, hauptsächlich Oberst Everett, mobilisierten in den USA die Öffentlichkeit gegen das Unrecht an kriegsgefangenen Waffen-SS-Soldaten. Der amerikanische Richter Colonel Edward Leroy van Roden wurde schließlich zum Mitglied einer offiziellen Untersuchungs-kommission unter Vorsitz von Gordon Simpson vom obersten texanischen Gerichtshof ernannt. Im folgenden Auszüge aus van Rodens Bericht (zitiert nach: Maurice Bardeche, »Nürnberg oder die Falschmünzer«, Wiesbaden 1957): Die als »Beweise« vorgelegten »Geständnisse« wurden von Männern erpreßt, die zunächst einmal drei, vier oder fünf Monate lang in vollkommener Abgeschlossenheit gehalten worden waren. Sie wurden in einen Raum mit vier fensterlosen Mauern eingesperrt. Täglich wurden zwei kärgliche Mahlzeiten durch eine an der Zellentür angebrachte Fallklappe hereingeschoben. Sie durften nicht miteinander sprechen. Man verweigerte ihnen jegliche Verbindung mit ihrer Familie, einem Priester oder einem Pastor. In einigen Fällen genügte diese Behandlung bereits, um Deutsche soweit zu bringen, daß sie vorher abgefaßte Geständnisse unterschrieben. Diese im voraus angefertigten Geständnisse belasteten nicht nur den Unterzeichner, sondern oft auch andere Verdächtige.
In anderen Fällen, so fuhr Richter van Roden fort, seien auch direkte körperliche Folterungen sadistischer Art zur Erpressung von "Geständnissen" angewendet worden. Der amerikanische Jurist: Die Ermittler stülpten den Angeklagten eine schwarze Kapuze über den Kopf, schlugen sie dann mit Schlagringen ins Gesicht, versetzten ihnen Fußtritte und hieben mit Gummischläuchen auf sie ein. Mehreren deutschen Angeklagten waren die Zähne ausgebrochen, bei einigen die Kinnladen zertrümmert. In 139 überprüften Fällen war allen diesen Deutschen - außer zweien - mit solcher Gewalt in die Hoden geschlagen worden, daß eine dauernde Invalidität daraus entstand. Dies war eine Standard-Prozedur unserer amerikanischen Ermittler.... "
http://www.wno.org/newpages/his01.html
09.05.11 23:41
это вы сильно ошибаетесь, и не впервые. об эксперименте милграма никогда не слыхали? а о тюремном эксперименте филиппа зимбардо (университет станфорд)?
заодно поинтересуйтесь социальной психологией и психологией масс.
не в обиду, но мне лично кажется, что при вашей слепой вере в меинстрим, из вас получился бы убийца очень быстро. и наказывать вас, по сути говоря, было бы не за что, а если бы наказали, не поняли бы за что.
заодно поинтересуйтесь социальной психологией и психологией масс.
не в обиду, но мне лично кажется, что при вашей слепой вере в меинстрим, из вас получился бы убийца очень быстро. и наказывать вас, по сути говоря, было бы не за что, а если бы наказали, не поняли бы за что.
1.А судьи кто?
2. Жизнь слишком коротка, чтобы довольствоваться плохим вином.
09.05.11 23:51
Кое какие сдвиги, конечно, произошли. Свобода слова в Германии есть у вас и у Алена. Пипл схавает.
в ответ Посторонним В 05.05.11 02:18
В ответ на:
Для начала ограничимся этими двумя темами.
Мое мнение (если кратко): их чуть больше, чем в Северной Корее, хотя в последний год произошли кое-какие сдвиги. В публичном дискурсе нет ни свободы слова, ни доступа оппозиции к бумажным и электронным СМИ. В парламенте нет ни одной партии, не принявшей навязанные правила игры, весьма далекие от демократии. Подробнее мое мнение изложено здесь: http://foren.germany.ru/discus/f/18803084.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
Хотелось бы услышать конструктивные отклики.
Для начала ограничимся этими двумя темами.
Мое мнение (если кратко): их чуть больше, чем в Северной Корее, хотя в последний год произошли кое-какие сдвиги. В публичном дискурсе нет ни свободы слова, ни доступа оппозиции к бумажным и электронным СМИ. В парламенте нет ни одной партии, не принявшей навязанные правила игры, весьма далекие от демократии. Подробнее мое мнение изложено здесь: http://foren.germany.ru/discus/f/18803084.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
Хотелось бы услышать конструктивные отклики.
Кое какие сдвиги, конечно, произошли. Свобода слова в Германии есть у вас и у Алена. Пипл схавает.
09.05.11 23:55
Я плакал..
www.holocaustresearchproject.org/nazioccupation/images/Goering%2C%20Doeni...
в ответ Germanicus 09.05.11 23:27
В ответ на:
Täglich wurden zwei kärgliche Mahlzeiten durch eine an der Zellentür angebrachte Fallklappe hereingeschoben. Sie durften nicht miteinander sprechen.
Täglich wurden zwei kärgliche Mahlzeiten durch eine an der Zellentür angebrachte Fallklappe hereingeschoben. Sie durften nicht miteinander sprechen.
Я плакал..
www.holocaustresearchproject.org/nazioccupation/images/Goering%2C%20Doeni...