Участник

В ответ на:

---

Возьми как другой пример старославянский - вот там действительно хрен поймёшь, что написано, даже если очень хорошо знаешь русский.

---

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Ваш спор лиш╦н смысла.
Старославянский и русский языки - живые, изменялись веками.
Иврит же - язык искусственный, придуманный Бен Ягудой (белорусским евреем-лингвистом) специально на основе Торы и правил семитской грамматики, схожей с арабской.
Сам Бен Ягуда был страстным фанатиком своей идеи "возрождения" как ему казалось "истинного" еврейского языка, поэтому он всячески третировал своих родных, заставляя их выучивать плоды своего труда.
Ему удалось убедить первых сионистов в "истинности" иврита, и скоро все в это поверили. Другие еврейские языки стали с его подачи считаться второстепенными, хотя на них евреи реально говорили, пели и выпускали газеты.
Ну как можно сравнивать этого рожд╦нного в пробирке гомункулса со славянскими языками, изменяющимися на протяжении столетий???
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

В ответ на:

---

Старославянский и русский языки - живые, изменялись веками.

---

Не совсем так...
Старославянский (его иногда называют церковно-славянским) - как раз язык искусственный, гениальное творение Кирилла и Мефодия. А жители древней Руси разговаривали на древнерусском языке. Вот он-то и был живым и до того до изменялся, что превратился в современный русский язык.

Старославянский (его иногда называют церковно-славянским) - как раз язык искусственный, гениальное творение Кирилла и Мефодия.
Ага, пришли два грека, придумали "гениальный" язык - и сразу же на н╦м стали читать и писать по всей России-матушке...
Сказки. Не верю.
С Ивритом проще - когда он возник, и государства-то ещ╦ толком не было. Продвигали его два-три киббуца, и кучка фанатиков. Евреи же общались на идише. Когда же образовалось государство и объявило иврит официальным языком, да начали учить детей в школах - тогда оно и пошло.
А славянские языки были испокон веков. Если нет - то какие?
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Не пойму - почему в случае со старославянским вы не верите, а в случае с ивритом - верите, что вдруг стали на искусственном языке читать и писать по всей стране.
На самом деле на старославянском языке никто и не говорил. На нем только вели церковную службу. Говорили на древнерусском языке.

Вы полагаете, что некие лингвисты - самоучки тыщу лет назад создали язык для всей страны, и все это съели?
Повторяю, когда возник иврит, СТРАНЫ НЕ БЫЛО. А это многое меняет...
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Повторяю, когда возник иврит, не было государства. Страна и народ были. То же самое относится к славянам.

Страна и народ были.
Росли деревья и цвели цветы...
А на каком языке разговаривали первые сионисты, Вы знаете?
А к славянам это не относится.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

В ответ на:

---

А на каком языке разговаривали первые сионисты, Вы знаете?

---

Знаю, на разных языках. Но у евреев, также как и у некоторых других народов, существовала так называемая диглоссия. Это такое двуязычие, при котором сферы употребления двух языков разделяются. Например, один язык бытовой, другой - церковный. Вот на основе церковного языка и был создан современный иврит, то есть в него были добавлены современные понятия.

Вот на основе церковного языка и был создан современный иврит, то есть в него были добавлены современные понятия.
Не вдаваясь в тонкости, что есть церковный язык Вы ГЛАВНОЕ сказали " на основе".
Некоторые элементы НЕ были переняты из " цер. яз." в современный иврит.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

http://www.krugosvet.ru/articles/80/1008071/1008071a1.htm
ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК, средневековый литературный язык, сохранившийся до нашего времени в качестве языка богослужения. Восходит к созданному Кириллом и Мефодием на основе южнославянских диалектов старославянскому языку. Древнейший славянский литературный язык распространялся сначала у западных славян (Моравия), затем у южных (Болгария) и в конце концов становится общим литературным языком православных славян. Этот язык получил также распространение в Валахии и некоторых областях Хорватии и Чехии. Таким образом, церковнославянский язык с самого начала был языком церкви и культуры, а не какого-либо отдельного народа.
Церковнославянский язык был литературным (книжным) языком народов, населяющих обширную территорию. Поскольку он был, в первую очередь, языком церковной культуры, на всей этой территории читались и переписывались одни и те же тексты. Памятники церковнославянского языка испытывали влияние местных говоров (сильнее всего это отражалось на орфографии), однако строй языка при этом не менялся. Принято говорить об изводах (региональных вариантах) церковнославянского языка √ русском, болгарском, сербском и т.д.
Церковнославянский никогда не был языком разговорного общения. Как книжный он был противопоставлен живым национальным языкам. Как литературный он был нормированным языком, причем норма определялась не только местом, где был переписан текст, но также характером и назначением самого текста. Элементы живого разговорного (русского, сербского, болгарского) могли в том или ином количестве проникать в церковнославянские тексты. Норма каждого конкретного текста определялась взаимоотношением элементов книжного и живого разговорного языка. Чем важнее был текст в глазах средневекового книжника-христианина, тем архаичнее и строже языковая норма. В богослужебные тексты элементы разговорного языка почти не проникали. Книжники следовали традиции и ориентировались на наиболее древние тексты. Параллельно с текстами существовала также деловая письменность и частная переписка. Язык деловых и частных документов соединяет элементы живого национального языка (русского, сербского, болгарского и т.п.) и отдельные церковнославянские формы.
Активное взаимодействие книжных культур и миграция рукописей приводили к тому, что один и тот же текст переписывался и читался в разных редакциях. К 14 в. пришло понимание того, что тексты содержат ошибки. Существование разных редакций не позволяло решить вопрос о том, какой текст древнее, а следовательно лучше. При этом более совершенными казались традиции других народов. Если южнославянские книжники ориентировались на русские рукописи, то русские книжники, напротив, считали, что более авторитетной является южнославянская традиция, так как именно у южных славян сохранились особенности древнего языка. Они ценили болгарские и сербские рукописи и подражали их орфографии.
Вместе с орфографическими нормами от южных славян приходят и первые грамматики. Первой грамматикой церковнославянского языка, в современном значении этого слова, является грамматика Лаврентия Зизания (1596). В 1619 появляется церковнославянская грамматика Мелетия Смотрицкого, которая определила позднейшую языковую норму. В своей работе книжники стремились к исправлению языка и текста переписываемых книг. При этом представление о том, что такое правильный текст, с течением времени менялось. Поэтому в разные эпохи книги правились то по рукописям, которые редакторы считали древними, то по книгам, привезенным из других славянских областей, то по греческим оригиналам. В результате постоянного исправления богослужебных книг церковнославянский язык и приобрел свой современный облик. В основном этот процесс завершился в конце 17 в., когда по инициативе патриарха Никона было произведено исправление богослужебных книг. Поскольку Россия снабжала богослужебными книгами другие славянские страны, послениконовский облик церковнославянского языка стал общей нормой для всех православных славян.
В России церковнославянский язык был языком церкви и культуры вплоть до 18 в. После возникновения русского литературного языка нового типа церковнославянский остается лишь языком православного богослужения. Корпус церковнославянских текстов постоянно пополняется: составляются новые церковные службы, акафисты и молитвы.
Являясь прямым наследником старославянского языка, церковнославянский до сегодняшнего дня сохранил многие архаичные особенности морфологического и синтаксического строя. Он характеризуется четырьмя типами склонения существительного, имеет четыре прошедших времени глагола и особые формы именительного падежа причастий. Синтаксис сохраняет калькированные греческие обороты (дательный самостоятельный, двойной винительный и др.). Наибольшим изменениям подверглась орфография церковнославянского языка, окончательный вид которой сформировался в результате ╚книжной справы╩ 17 в.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

F.V


http://ua.mrezha.ru/zel4.htm
Сначала поговорим о старославянском языке, который еще называют церковнославянским и староболгарским. Было когда-то такое время, когда и на Руси, и в Болгарии разговаривали на одном и том же славянском языке. Это объясняется тем, что наши предки, как писал Нестор-летописец, до переселения в Поднепровье обитали на Дунае, а болгары (булгары), наоборот, под сильным давлением хазар вынуждены были покинуть Поднепровье, где был центр их державы Великая Булгария со столицей в г. Башту (будущем Киеве) и переселиться на Дунай. Утвердившись среди покоренных ими дунайских славян, болгары очень скоро настолько ославянились, что начисто позабыли свой гунно-тюркский язык и полностью перешли на славянский. Таким образом, язык наших первых священных книг был не староболгарский, а славянский. "Древнеславянский язык и древнеболгарский язык √ это одно и то же" (Л. Успенский "Слово о словах", Москва, 1960, с. 159).
А теперь мысленно перенесемся в те времена, когда славяне еще не имели своей письменности. Нетрудно догадаться, что в не столь уж далекой ретроспективе оба древних русских письменных языка и один (или два) устных языка пересекаются в одной исходной точке: в единственном устном языке древних славян. И вот к этому устному языку солунские братья Кирилл и Мефодий подобрали алфавит, тем самым, превратив его из устного в устно-письменный, на который и перевели с греческого Священное писание. Тот, кто считает, что для лучшего понимания и усвоения греко-христианских текстов братья специально выдумали некий особый, искусственный церковнославянский язык, не только искажает и принижает смысл их просветительской деятельности, но даже и бросает тень на их умственные способности. Можно ли предположить, что в ответ на просьбу о переводе Святого писания с греческого на понятный славянам язык, братья вместо славянского перевода преподнесли тексты на специально для этого случая ими сконструированном и не существующем в природе церковнославянском языке? Думаю, что не обязательно нужно иметь специальное филологическое образование, чтобы понять: с точки зрения элементарного здравого смысла такое предположение выглядит (очень мягко говоря) просто нелепым. Нет, перевод был сделан непосредственно на славянский язык, на котором в дописьменный период общались между собой славяне. Следовательно, этот язык в те далекие времена был еще не церковнославянский, а просто славянский!
А далее произошло вот что. Принятие христианства и обретение письменности вызвало бурный рост русской культуры. Живой устный язык быстро обогащался новыми словами, оборотами, выражениями, отшлифовывалась его грамматическая структура. И все эти изменения автоматически фиксировались в деловых и светских письменных документах. В то же время письменный язык религиозных греко-христианских текстов почти застыл в своей неподвижности, неприкосновенности, так как редко кто отваживался что-нибудь в нем менять. "┘Копировалось механически, почти машинно, лишь священное писание; даже клякса чернильная, сделанная в ранней копии, повторялась последующими книгописцами; произведения же светской литературы не копировались, а переводились на язык переписчика", √ справедливо отмечал Олжас Сулейменов.

Так постепенно образовались две разновидности славянского языка: один чисто письменный язык религиозных текстов (мы называем его церковнославянским или староболгарским), другой √ устно-письменный язык повседневного общения и светских документов (он называется древнерусским).


"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."

Вторая точка зрения по разумнее звучит

Тебе самому решать.
Вот, что немногим век назад предлагали

http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/leb/leb-0121.htm
Старославянский язык // Литературная энциклопедия: В 11 т. ≈ [М.], 1929≈1939.
Т. 11. ≈ М.: Худож. лит., 1939. ≈ Стб. 12≈15.
СТАРОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК, иначе ≈ древне-церковнославянский язык ≈ наиболее древний из письменных славянских языков (см.), распространившийся среди южных, восточных и отчасти западных славян в IX≈X вв. н. э. в качестве языка христианской церкви и лит-ры. По своему происхождению С. яз. представляет собой письменную обработку одного из говоров болгарского языка второй половины IX в., именно ≈ говора гор. Солуня в западной Македонии (ныне ≈ Салоники). Однако первоначальное распространение славянский язык получил в западнославянской среде, в Велико-Моравском княжестве (в пределах нынешней Чехословакии).
С. яз. возник как язык перевода христианских богослужебных книг с греческого для нужд христианской миссионерской деятельности в Моравии. В 863 велико-моравский князь Ростислав, стремясь к независимости по отношению к немецкому духовенству, представлявшему в Моравии римскую церковь, отправил к византийскому императору Михаилу III посольство с просьбой прислать ему лиц, к-рые могли бы проповедывать моравам христианство на понятном для них языке. Эта проповедническая миссия была возложена на братьев Константина (в монашестве Кирилла) и Мефодия, сыновей видного византийского вельможи, уроженцев Солуня, знавших язык местных болгарских поселенцев. Перед отправлением в Моравию Константин составил славянскую азбуку, по мнению большинства ученых так наз. глаголицу (см.), и успел также приступить к переводческой работе, к-рая продолжалась уже в Моравии. Свою миссионерскую деятельность Константин и Мефодий распространили также на славянское княжество Коцела на Блатенском озере, в Паннонии (ныне в пределах Венгрии), где жили словене ≈ один из южнославянских народов. После смерти Константина [869] и Мефодия [885] их ученики перенесли свою деятельность в Болгарию, к-рая в конце IX и начале X в. переживала эпоху большого лит-ого подъема. С деятельностью учеников Константина и Мефодия в Болгарии, повидимому, связано появление второй славянской азбуки, вероятно, так наз. кириллицы (см.), а также некоторых отличий в языке сравнительно со С. яз. старшей поры. От болгар С. яз. перешел к сербам, а затем и в Киевскую Русь. С течением времени С. яз., служивший церковно-литературным языком для различных славянских народов, в среде каждого из этих народов в известной мере ассимилировался соответствующим живым славянским языком, так что по отношению к XI≈XII вв. приходится уже говорить о местных разновидностях или так наз. изводах С. яз. Из них важнейшими являются русский, болгарский и сербский изводы. Число известных памятников собственно С. яз. невелико. Все они не датированы, но по различным внутренним соображениям должны быть относимы ко времени не позже XI в. и не ранее конца X в. Из них важнейшие: а) писанные глаголицей ≈ Зографское Евангелие (Публичная Библиотека им. Салтыкова-Щедрина в Ленинграде), Мариинское Ев. (Библ. им. Ленина в Москве), Ассеманиево Ев. (Ватиканская Библ.), так наз. Сборник Клоца, Синайский Требник, Синайская Псалтырь, Киевский Миссал; б) писанные кириллицей ≈ так наз. Саввина книга (Моск. Исторический Музей), Супрасльская рукопись, Хиландарские листки и др. Древнейшим памятником русского извода С. яз. является так наз. Остромирово Ев. (1056≈1057, хранится в Публичной Библиотеке в Ленинграде), древнейшие памятники болгарского извода ≈ Добромирово Ев. и Болонская Псалтырь XII в., сербского извода ≈ Мирославово Ев. XII.
Являясь древнейшим письменным выражением славянской речи, С. яз. сохраняет в своем строе многие особенности, утраченные современными славянскими языками (напр. так наз. ╚глухие╩ гласные ъ и ь, носовые гласные, сохраняющиеся сейчас лишь в польском яз. и в некоторых македонских говорах, сложная система прошедших времен в глаголе и др.). Но в то же время в сравнении с другими индоевропейскими языками (см.) С. яз. обнаруживает много новообразований (особенно в фонетике), вообще характеризующих славянские языки (напр. возникновение качественных различий между долгими и краткими гласными, уничтожение закрытых слогов, смягчение задненебных согласных в шипящие и свистящие, различные изменения в соотношении типов склонения, новая форма имперфекта и т. д.). Лексика и синтаксис С. яз. испытали глубокое воздействие со стороны греческого языка, т. е. языка, на к-ром были написаны оригиналы старославянских переводов.

"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."